Это ваше право так мыслить. Я мыслю иначе.Цитата:
Сообщение от captain
Вид для печати
Это ваше право так мыслить. Я мыслю иначе.Цитата:
Сообщение от captain
Лёля, отношений... может ли экстаз быть частью отношений? Вполне. Но только из него состоять - нет.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну так, если тебя касается Божество, это же должно как-то проявляться. Ну видимо всплеск энергии, как минимум. Не меланхолия же...Цитата:
Сообщение от captain
Да, мое право. И я объясню почему так мыслю. Подобное обещание было бы самонадеянным и горделивым заявлением, которое бы говорило о том, что человек попросту не знает себя (а отсюда видимо он и не до конца верит в то, что он грешник). И ладно, если бы подобное обещание человек давал после лет 20 в Боге, а не когда только что был грешником. Одно дело стараться придерживаться чего-то, а другое фактически дать клятву. Бог зная наперед, сколько раз мы будем неверны, ничего такого не спрашивает с нас. Почему? Потому что это будет вгонять в вину человека, а вина будет разделять его и Бога.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
- - - - - Добавлено - - - - -
Потому я и сказал, что это может быть частью отношений.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну а что еще-то? Чего-то я тебя не пойму...Цитата:
Сообщение от captain
Ну, а в человеческих отношениях что еще есть?Цитата:
Сообщение от Лёля
Так там отношения между равными. А тут примерно как у человека отношения с какой-нибудь амебой.Цитата:
Сообщение от captain
Это если мы будем сравнивать к примеру знания или что-то подобное. Но любовь разве строится на этом? Любит ли мать дитя потому что он чего-то умеет, умничает вовсю, и вообще весь в талантах?Цитата:
Сообщение от Лёля
Уж тогда хоть с котом сравнивай, а не с ребенком. Ребенок все же такое же человеческое существо. А вот как кот реагирует даже на искреннюю любовь хозяйки, вопрос конечно очень интересный. В любом варианте, по-кошачьи. Так что опять неравные отношения.Цитата:
Сообщение от captain
Иначе говоря, ребенок имеет ту же природу, что и родитель, в отличии от кота, так? Также и Бог в нас вложил Себя (образ и подобие), чтобы мы могли с Ним общаться как ребенок со своим родителем.Цитата:
Сообщение от Лёля
Для меня слишком кудревато. Я так не умею. Так что лучше промолчу.Цитата:
Сообщение от captain
Бог не создавал человека, чтобы тот был от Него бесконечно далеко, но с точностью до наоборот.Цитата:
Сообщение от Лёля
Да, 1964 - год рождения.Цитата:
Сообщение от captain
Да, 1984 - год крещения.
Да, это было в России.
И да, сам переписал от руки Новый завет пару раз и Псалтирь тоже пару раз.
Все знаете про меня без меня :)
Но поверьте, именно СВЕЖИЙ ВЗГЛЯД на события дает неописуемый толчок к развитию отношений с Богом.
вспомните, допустим, 2004 год. Фильм Гиббсона "Страсти Христовы". Свежий яркий взгляд. Припоминаете свою реакцию?
ну и вот примерно то же самое приходит от приобретения этой самой (так ее назовем) ИНФОРМАЦИИ КОНТЕКСТА.
Новые краски представления сразу дают новые молитвы.
Но заметьте нашу с Вами переписку по этому вопросу не подхватил НИ ОДИН УЧАСТНИК обсуждения темы.
В подтверждение моей обескураженной правоты...
:cool:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Я верю. Другое дело, что сложно поверить в то, что кто-то предлагает этот свежий взгляд. Но также напомню, человека в конце концов интересует не свежий взгляд, а жизнь (говоря вульгарным языком, то от чего тебя "прет"). Но не все новое это несет. Однажды и новое уже несет утомление, и нужен просто покой.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Я только за... Но вновь повторяю, что сейчас, что называется, пресыщенная эпоха. Людям просто сложно выбрать, на что именно потратить свое время.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ну и в конце концов получается так, что мы приходим к простому выводу.Цитата:
Сообщение от captain
Благой для нас Вестью может являться только НОВОСТЬ.
Оденьте Весть в одежду Новости - она заработает.
Пока она одета в старье и во вретище, - она мирно почивает на книжной полке.
разве не так получается?
Думаю, где-то так и есть. Но разве это плохо?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Можно посоветовать тов. captain поинтересоваться житиём ярких святых, вообще Преданием Церкви, и в этом для него будет много нового.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вы программист. Что бы им стать и правильно писать программы, вы изучали это дело. Если вы не так напишите цифру или знак, программа не будет работать, либо будет багг. Так же и писание, если его не исследовать как программист, каждую фразу, цитату, книгу, так же не будет работать общая картина. Поэтому думаю, что книги, написанные людьми, изучающими древнегреческий, иврит, арамейский, изучающие историков того времени, отцов церкви первого и второго веков, изучающие наконец древние тексты, необходимо читать. Они дают более полную картину того времени, изменений в различных переводах, рассказывают о том, как всё это (послания, евангелия) писалось. И порой для себя открываешь много интересного, что меняет понимание всего христианства.Цитата:
Сообщение от Эрик
Возможно меня закидают камнями. Но я хочу сказать, что изучая библию много лет и читая книги тех, кто изучал историю того времени, языки, на которых написана библия, изучали найденный в раскопках новозаветные книги, я узнал о некоторых подлогах, которые существуют в НЗ. Например учёные утверждают, основываясь на науке изучения текстологии, что не все послания, якобы написанные апостолом Павлом, принадлежат ему. Евангелия не принадлежат тем авторам, которым их приписывают. Даже из самих евангелий не понятно, кто писал. Поэтому изучать необходимо ещё тщательней, чем программист.Цитата:
Сообщение от captain
«Если какое либо место Священного Писания мне представляется противоречащим другому, тогда я признаюсь, что не хорошо понимаю его». Иустин мученик
«Есть люди, которые читают Св. Писание и при всем том мало уважают его, читают для того, чтобы иметь о нем некоторые сведения, а не уважают, потому что не надлежащим образом понимают». св. Августин
«Иные в отношении своем к слову Божию подобны человеку, у которого бельмо на глазу или у которого закрыт слух. Из них первый жалуется, что солнце не ясно, и мало дает света, а последний на то, что ему не громко говорят». Григорий Богослов
«По настоящему, нам не следовало бы иметь и нужды в помощи Писания, а надлежало бы вести жизнь столь чистую, чтобы вместо книг служила нашим душам благодать Духа, и чтобы, как те исписаны чернилами, так и наши сердца были исписаны Духом. Но так как мы отвергли такую благодать, то воспользуемся уж хотя бы вторым путем. А что первый путь был лучше, это Бог показал и словом и делом. В самом деле, с Ноем, Авраамом и его потомками, равно как с Иовом и Моисеем, Бог беседовал не чрез письмена, а непосредственно, потому что находил их ум чистым. Когда же весь еврейский народ пал в самую глубину нечестия, тогда уже явились письмена, скрижали и наставление чрез них. И так было не только со святыми в Ветхом Завете, но, как известно, и в Новом. Так и апостолам Бог не дал чего-либо писанного, а обещал вместо писаний даровать благодать Духа.
«Утешитель же, Дух Святый, – сказал Он им, – ...напомнит вам всё» (Ин. 14:26). И чтобы ты знал, что такой путь (общения Бога со святыми) был гораздо лучше, послушай, что Он говорит чрез пророка: «Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу...» (Иер. 31:31, 33) «и будут все научены Богом» его (Ин. 6:45). И Павел, указывая на это превосходство, говорил, что он получил закон (написанный) «не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца» (2Кор. 3:3). Но так как с течением времени одни уклонились от истинного учения, другие от чистоты жизни и нравственности, то явилась опять нужда в наставлении письменном. Размысли же, какое будет безрассудство, если мы, которые должны бы жить в такой чистоте, чтобы не иметь и нужды в Писании, а вместо книг представлять сердца Духу, – если мы, утратив такое достоинство и возымев нужду в Писании, не воспользуемся, как должно, даже и этим вторым врачевством. Если достойно укоризны уже то, что мы нуждаемся в Писании и не привлекаем к себе благодати Духа, то какова, подумай, будет наша вина, если мы не захотим воспользоваться и этим пособием, а будем презирать Писание, как излишнее и ненужное, и таким образом навлекать на себя еще большее наказание?» святитель Иоанн Златоуст
Дружище, давайте так с Вами порешим.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Если Вы хотите влезть в библеистику, - я к Вашим услугам, в качестве возможного оппонента.
Но только не станем рассыпаться на все сразу.
Возьмите какой-то один вопросик. Сомнительное послание... ну кого там?.. Допустим, Павла. И Ваша аргументация, на каком основании Вы порешили, что оно не Павлово. Или британские ученые это порешили.
Ну вот и разберемся.
Только не спеша и со всем ПО ПОРЯДКУ, а не кучей.
Хорошо?
И камнями не кидаемся. В смысле - в собеседника. (А в сторону британских ученых - можно. Все равно до них не долетит.)
Программирование в свое время привлекло меня как прикладная философия. Где важно уловить суть явления, правильно определить сущности и их отношения. На мой взгляд, рассматривать программирование, как написание букв и цифр, это сродни пониманию речи, как производству неких звуков и пауз между ними. Такое понимание за деревьями леса не видит, за формой воплощения не видит содержания. И программиста, производящего формы, мало заботясь о содержании, лучше скорее изолировать от производства кода и куда-нибудь на другое место направить.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Что же касается изучения деталей в литературе, то в области ПО книги устаревают иногда раньше их публикации. Пока автор задумает, пока напишет, оформит, опубликует - глядь, а уже всё отменили совсем, полностью переделали недавно объявлявшееся гениальным и вот, надо выкидывать книгу. Поэтому книги по этим темам читают кто - может студенты, зачетов ради, да их преподователи, кабинетные исследователи прошлогоднего снега. А работяги на практике - они каждый раз выяснют, как эта конкретная штуковина (термин смягчен) работает на практике, и исходя из этого применяют, пробуя и поправляя.
Баги же по большей части обусловлены не просто ошибочной буквой или цифрой, а внутренне порочной организацией кода, превращением его в помойку и награмождение (опять смягчая) спагетти кода. Человеческий фактор при этом ключевой. Так что - все вроде бы так, а вообще-то не так.
https://www.youtube.com/watch?v=cyxX8JCp9Ok
Исследование Писания верующим - тоже не самоцель. Может для религиоведа самоцель, для философа или культуролога, еще какого нибудь далекого от практики. Верующий же стремится к Богообщению. У практика Авраама вообще Писания не было совсем. А богообщение было. У Анны же и Каиафы было Писание, но без Богообщения это Писание не помогло им. Писание - тварный инструмент, один из многих других, который может и помогать, а может и мешать. Когда с пеленой на глазах читают Писание, то не получают доброго плода. Подобно тому если безрассудный программист начитается только мануала, а не разумеет что хорошо и что плохо, то пытается под воздействием хаотически толкающихся бесов внутри наворотить кучи из надерганного из этого мануала, производя монстров.
Писание - тварно, глубоко вторично, утилитарно, при всей своей богодухновенности. Библия - текстовая икона, с помощью которой имеется возможность и восходить к Первообразу. Но как всё без исключение тварное она должна восприниматься не как самоцель. Иначе - поклонение твари вместо Творца, цитатопоклонничество, которое является лишь разновидностью язычества. Верующий устремлен к стяжанию благодати непосредственно свыше, а не вороха информации от других людей. К Богу, а не к только лишь ведущему к Богу Писанию.
Так я и не говорил про изучение книг программистами. Я говорил об изучении этого самого дела. Вы же не проснулись утром и неожиданно для себя начали писать программы, не знав об этом ранее. Вы же эту науку изучали.Цитата:
Сообщение от Эрик
Касаемо писания. Да, у Авраама было общение с Богом. То что сейчас называют общением с Богом, это пародия на Авраамово общение. Знавал таких людей много. Если у человека нет цели вникать в писание, то чего ему на этом форуме ошиваться? Писание тварный инструмент. Но если оно есть, значит его надо изучать. Или его просто так написали, а что бы было.
Ну например хочу спросить вас об одном моменте. Как вы думаете, все ли послания Павла принадлежат его перу? Как утверждают некоторые учёные, ему принадлежат только 7 посланий: 1и2 Коринфянам, Римлянам, 1Фессалоникийцам, Галатам, Филипийцам и Филимону.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Слава Богу, совпало хотя бы семь базисных. Отлично.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Давайте, повторю, прочие послания разберем по одному.
А пока отвечу на Ваш прямой вопрос. Я всю такую критику выслушал, и критику на эту критику тоже.
Кроме того, первый век дал нам массу ПОДДЕЛЬНЫХ текстов. Рубеж 1-2 века, если точнее, и поздние времена.
Так что мы можем сравнить.
Есть и подделка про Павла. Житие Павла и Феклы. Там Павел льва в пустыне крестит, например.
Отсюда можно судить об УРОВНЕ САМОЙ ПОДДЕЛКИ. В помощь нам тут и "евангелия детства", где Иисус-мальчик хлопает в ладошки и глиняные птички оживают и улетают.
Ну вот, представляя примерно что такое подделка 2 века, я склоняюсь к тому, что ВСЕ 14 посланий Павла принадлежат ему, надиктованы им. Даже послание к Евреям - самое проблемное в этом отношении.
Но инициатива за Вами. С какого послания начнем разбирать?
Первое послание к Тимофею представляет меньше всего особых черт, и все-таки, даже если бы оно одно только и имелось бы, ему нельзя было бы найти места в жизни Павла. Последний, в то время как он, будто бы, пишет это послание, расстался с Тимофеем недавно, т. к. не писал ему еще со времени отъезда (I, 3). Апостол оставил Тимофея в Эфесе. Павел отправлялся тогда в Македонию; не имея времени на борьбу с заблуждениями, начинавшими распространяться по Эфесу, и главами которых были Гименей и Александр (I, 20), Павел оставил Тимофея бороться с этими заблуждениями. Путешествие, предпринятое Павлом, будет непродолжительно; он рассчитывает вскоре вернуться в Эфес (III, 14 -- 15; IV, 13).
Были предложены две гипотезы, чтобы вставить это послание в картину жизни Павла, как она рисуется по Деяниями подтверждается достоверными посланиями. По мнению одних, путешествие из Эфеса в Македонию, разделившее Павла и Тимофея, -- то, в котором рассказывается в Деяниях, XX, 1. Путешествие это имело место во время третьей миссии. Павел три года оставался в Эфесе. Он отправляется повидать свои церкви в Македонии, а потом в Ахайе. И именно из Македонии или Ахайи, говорят они, он и пишет ученику, оставленному им в Эфесе с широкими полномочиями. Эта гипотеза неприемлема. Прежде всего мы знаем из Деяний (XIX, 22), что Тимофей прибыл в Македонию раньше учителя, и Павел, действительно, присоединился там к нему (II Кор., I, 1). Затем, правдоподобно ли, чтобы Павлу, чуть ли не на следующий день по отъезде своем из Эфеса, пришлось давать своему ученику инструкции, которые мы читаем в I посл. к Тимофею? Он сам имел возможность бороться с теми заблуждениями, на которые он ему указывает. Оборот I Тим., I, 3 совершенно не подходит к человеку, уехавшему из Эфеса после долгого пребывания там. Сверх того, Павел выражает намерение вернуться в Эфес, III 14; IV, 13); между тем у Павла при отъезде из Эфеса было твердо решено, что он направится в Иерусалим, минуя Эфес (Деяния, XIX, 21; XX, 1, 3, 16; I Кор. XVI,4; II Кор., I, 16. Прибавим, что если, по предположению, послание написано в этот именно момент, тогда все в нем неловко; недостаток подложных посланий, -- не сообщать ничего достоверного, изложение автором вымышленному адресату вещей, которые последнему должны были бы быть известны, -- этот недостаток, повторяю, доходит тут до темноты.
Для обхода этого затруднения и в особенности для объяснения возвещенного Павлом намерения возвратиться в Эфес, прибегли к иному построению. Предположили, что македонское путешествие стиха I Тим. I, 3 есть путешествие, не рассказанное в Деяниях, и совершенное Павлом во время трехлетнего пребывания его в Эфесе. Конечно, можно допустить, что Павел не сидел все это время на одном месте. И вот предполагается, что он совершил объезд Архипелага, и этим самым образом создается также и звено, более или менее правдоподобным образом связывающее послание к Титу с жизнью Павла. Мы не отрицаем возможности такого путешествия, хотя молчание Деяний и вызывает недоумение; но мы отрицаем, что этим исчерпываются сомнения, порождаемые I-м посл. к Тимофею. Зачем говорить Тимофею о том, что он отлично знает? Павел провел в Эфесе год или два; скоро он вернется туда. Что это за заблуждения, которые он вдруг перед самым отъездом открывает и из-за которых он оставляет Тимофея в Эфесе? К тому же по вышеуказанной гипотезе I посл. к Тимофею было написано около того же времени, что и большие подлинные послания Павла. Как! Такую слабую, растянутую вещь Павел написал на следующий день после послания к Галатам и накануне послания к Коринфянам? Удалившись из Эфеса, он оставил там свой обычный стиль; вернувшись туда, он вновь обрел его для составления писем к Коринфянам, и только через несколько лет опять взялся за стиль предполагаемого путешествия, чтобы снова писать тому, же Тимофею и II-е посл. к Тимофею, по всеобщему признанию, не могло быть написано ранее прибытия пленника Павла в Рим. Итак, I посл. к Тимофею и посл. к Титу с одной стороны, и II посл. к Тимофею с другой, разделяет промежуток времени в несколько лет. А это немыслимо. Все три послания как будто списаны одно с другого; как же предположить, чтобы Павел, составляя послание к своему другу, по истечении пяти или шести лет делал заимствования из старых писем? Это ли образ действий, достойный этого мастера эпистолярного искусства, такого пылкого и такого богатого идеями? Итак, и вторая гипотеза, подобно первой, вся соткана из несообразностей, Стих I Тим. I, 3 является заколдованным кругом, из которого сторонник подлинности никак не может выбраться; стих этот создает условие, несовместимое с биографией апостола Павла. Надо было бы найти случай, когда бы Павел по дороге в Македонию только заехал в Эфес; а такого случая не было в жизни Павла до его плена. Прибавим к этому, что в то время, как Павел, будто бы, писал данное послание, у Эфесской церкви была полная организация: старейшины, диаконы, диакониссы; церковь эта показывает нам даже явления, обычные в общине уже не молодой, ереси, заблуждения; все это не соответствует эпохе третьей миссии. Если I посл. к Тимофею принадлежит Павлу, то его нужно отодвинуть в гипотетическую эпоху его жизни, относящуюся ко времени после его плена и не входящую в рамки Деяний.
Я не специалист, но попробую. Возьмём к примеру послания к Тимофею:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».
2 Тим: «Павел, Апостол Иисуса Христа… Тимофею… благодать, милость, мир от Бога, Отца нашего, и Христа Иисуса, Господа нашего».Они начинаются одинаково. Но остальные послания Павла начинаются по другому, а эти как под копирку.
1Тим.1,3 не впихивается никуда в жизненный путь Павла. Выше я подробно процитировала, почему.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Я прочитал ваши записи. Интересно, но надо разбираться подробнее.Цитата:
Сообщение от Лёля
Вы всерьез полагаете, что это ДОСТАТОЧНО для снятия Павлова авторства?Цитата:
Сообщение от Ктоя
Я полагаю, маловато, даже вообще смешно.
Послания к Тимофею - это поздние послания. Второе - вообще предсмертное. Написаны они близко друг другу. Возможно секретарь у них один (и он ответствен за форму приветствия).
И как поздние послания они отражают обстановку иную, которую Павел застал после освобождения из Рима. Это уже начало гностических идей (в их первом изводе) - и этому посвящено много в послании, правда, по ЧАСТНОСТЯМ.
В любом случае, это все ПРАВДОПОДОБНО. Протогностические идеи витали в воздухе. До ареста своего в Иерусалиме Павел уже предсказал ефесским пресвитерам, что ересь будет. Видимо, кое-что знал. Так и получилось. В посланиях Еф. и Кол. Павел уже начинает с ней бороться, пока ощупью, и не имея точных сведений об учении еретиков. В Тим. все это уже обрело конкретные очертания.
Поэтому ВНУТРЕННЕ эти послания вполне в жизни Павла на своем месте.
Да, они написаны ПОЗЖЕ окончания книги Деяний.
В посланиях к Еф. и Кол. не написано, с чем именно борется Павел, с какой ересью.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Тогда я продолжу.
Павел уделял много внимания невозможности оправдания перед Богом «делами закона». Не иудейский закон мог дать спасение, но только смерть и воскресение Иисуса. Когда Павел говорит о «делах», он имеет в виду соблюдение иудейского закона: обрезание, ритуальная чистота, хранение субботы. Однако в пастырских посланиях (сюда включены два послания к Тимофею и послание Титу) тема иудейского закона уступает место новому значению слова, и автор говорит о делах, как «хороших делах», т. е. совершении добра по отношению к другим людям. Только в 1 Тим термин в этом значении встречается шесть раз. Этот автор пытается показать, что невозможно заработать спасение, если быть просто добрым и нравственным человеком. Возможно, это и так, но Павла заботило другое: соблюдение иудейского закона (которое от тебя не требуется) как условие твоего спасения, а не совершение для этого добрых дел.
Или возьмём совсем другую тему – брак. В 1 Кор 7 Павел настаивает, что безбрачным лучше таковыми и оставаться, так поступает и он сам. Причина в том, что конец мира близок, и лучше посвятить себя благовествованию, а не устройству личной жизни. Но как это соотносится со взглядами, изложенными в пастырских посланиях? Здесь автор настаивает, что главы церковных общин должны быть женаты. В посланиях Павла говорится, что лучше оставаться безбрачным, а здесь требуется (по крайней мере, главам церквей) быть женатыми.
Или задумаемся об основной теме: как человек делается «спасенным». Для Павла спасение человека возможно только через смерть и воскресение Иисуса. А в пастырских посланиях? По крайней мере, женщины, как сказано в 1 Тим 2, будут спасены через чадородие. Нельзя быть уверенным, что это в точности подразумевает, но это точно не то, что подразумевал Павел!
Пока что понемногу. Это ещё отличия от написанного Павлом в посланиях, которые ему точно приписывают, от посланий, которые не принадлежат ему.
Есть ещё нюансы, но это позже.
1. Павел и сам не знал, как оно называется. Но, действительно, не станем пока про эти послания.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Главный и важный принцип в следующем.
ПАВЕЛ РАЗВИВАЕТСЯ, как миссионер и пастырь. он не стоит на месте. Он получает откровения, сталкиваясь с новыми проблемами.
Поймите, что это - естественно. Послания его охватывают период его чрезвычайно интенсивной миссионерской жизни в 20 лет (конец 40-х - середина 60-х). Я сам автор с тридцатилетним стажем и понимаю прекрасно, что многие мысли "раннего меня" явно требуют коррекции (мягко говоря). Если бы я тридцать лет назад читал бы то, что написано мною относительно недавно, не поверил бы, что это я так смогу. Хотя, безусловно, некие первично-руководящие идеи остаются неприкосновенными, так сказать, БАЗОВЫЕ ЦЕННОСТИ. Если они меняются, значит, человек изменил сам себе. Это не про Павла (надеюсь, и не про меня).
Пожалуйста, откомментируйте мне, согласны ли Вы с таким принципом и общим положением? Это важно. Если здесь мы не найдем согласия, весь дальнейший наш разговор уйдет во тьму непонимания.
А я продолжу.
2. Здесь все просто. Иудействующие оппоненты Павла пока удалились из Ефеса. (1 Тим. - это ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ЕФЕСЯНАМ - Вы же согласны?) Сейчас там популярны совсем другие лица, как раз НЕУМЕРЕННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ Павла, переходящие плавно в гностицизм. Пока гностицизм уровня Василида и Маркиона еще не сформирован, есть лишь отдельные его идеи.
Поэтому Павел не ломится в открытую дверь, опровергая иудаизм. Его оппоненты САМИ прекрасно НЕ ВЕРЯТ в спасительность еврейского ритуала. Их проблема в другом. В том, конкретно, чем с тех пор постоянно погрешают все неумеренные харизматы, а именно: что благодать спасет сама, что определенный ко спасению вечно-безопасен, а потому может себе позволить нравственную распущенность (вольность, как минимум). "Мы не по закону, а по благодати, выбросив икону, ляжем на кровати". Все такое. Отсюда и поворот Павла к подчеркиванию ДЕЯТЕЛЬНОСТИ христианина, как необходимого условия, если не спасения, то христианской жизни.
И то же самое в...
3.... вопросе о браке, точнее о вдовстве. Насмотрелся Павел, видимо, своих протомонтанистов (если Вы понимаете, про что я). Это харизматические БАБЫ, у которых нет мужей, но есть пророчества, которые из них просто ПРУТ. Что такое богословствующие бабы, знает почти каждый поп, что такое пророчествующие бабы - почти каждый 50-ческий пастор. Те и другие немножко от этого явления офигевают. И поверьте, Павел им, пастырям, здесь дает палочку-выручалочку. Немедленно бабу ОСАДИТЬ, а лучший для этого способ (если возможно) - выдать замуж.
Так что и здесь все совершенно понятно. Да, это КОРРЕКЦИЯ взглядов Павла. И да, - в ХОРОШУЮ сторону. Да, с сохранением базовых ценностей.
Все нормально. Психологически я поворот Павла от харизматии к житейской трезвости понимаю прекрасно.
И здесь же вопрос о женатом епископе/пресвитере. Абсолютно то же самое. Пастырь должен быть опытным, социально-состоявшимся и ответственным. в семье все это достигается лучше. Задолбали, видно, Апостола эти неженатые, безответственные, но зато харизматичные лидеры, постоянно дерущиеся за паству и керосинящие ее духовными лозунгами. При этом ссылающиеся на более раннего Павла 50-х годов. Павел 60-х годов, вышедший из тюрьмы и посетивший, видимо, свои эфесские общины, понял, что надо что-то менять. Что во главе общин надо ставить принципиально ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Это тоже психологически очень понятно.
4. Вы всерьез станете утверждать, что здесь речь идет о вечном спасении? Что автор Тим. настаивает, что чадородие вводит женщину в рай , да еще и само по себе, без Христа?
Не многовато ли?
Скорее здесь другое. Бабам надо не болтать, а заниматься своей семьей - и это их к Царству приблизит гораздо лучше, нежели псевдо-духовность. Вот мысль! Она очевидна.
Я понимаю, когда человек приходит в литературный мир, приобретает со временем свой оттенок написания, стиль. Познаёт что то новое.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Но с Павлом не так. Он знал писания (Танах), был ревнителем закона. Но когда он встретился с Христом по дороге в Дамаск, его знание писаний не поменялось, поменялось понимание. Потом он получил откровение от Иисуса и я не думаю, что Господь наш что то поменял. Не может же быть так, что сначала он учит одному, потом другому в виду того, что в Танахе что то изменилось, или считал, что спасение только через веру в Христа, а потом вдруг через чадородие. Поэтому сравнивать начинающего писателя, постепенно совершенствующегося и апостола, знающего Писания и имеющего откровение от Бога - это разные вещи.
Не помню, когда иудействующие оппоненты удалились из Ефеса и откуда они там взялись? Почему вы решили, что оппоненты Павла не верили в спасительность еврейского ритуала?Цитата:
А я продолжу.
2. Здесь все просто. Иудействующие оппоненты Павла пока удалились из Ефеса. (1 Тим. - это ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ЕФЕСЯНАМ - Вы же согласны?) Сейчас там популярны совсем другие лица, как раз НЕУМЕРЕННЫЕ ПОСЛЕДОВАТЕЛИ Павла, переходящие плавно в гностицизм. Пока гностицизм уровня Василида и Маркиона еще не сформирован, есть лишь отдельные его идеи.
Поэтому Павел не ломится в открытую дверь, опровергая иудаизм. Его оппоненты САМИ прекрасно НЕ ВЕРЯТ в спасительность еврейского ритуала. Их проблема в другом. В том, конкретно, чем с тех пор постоянно погрешают все неумеренные харизматы, а именно: что благодать спасет сама, что определенный ко спасению вечно-безопасен, а потому может себе позволить нравственную распущенность (вольность, как минимум). "Мы не по закону, а по благодати, выбросив икону, ляжем на кровати". Все такое. Отсюда и поворот Павла к подчеркиванию ДЕЯТЕЛЬНОСТИ христианина, как необходимого условия, если не спасения, то христианской жизни.
И то же самое в...
Глядя на послание к Коринфянам понимаешь, что там действовали дары и женщины могли пророчествовать. То, что представляет автор Тим, это похоже больше на более поздний вариант церкви, когда после продолжительного времени и не пришествии Христа так скоро, как ожидалось, последующим наместникам поместных церквей пришлось адаптироваться к долгому марафону под названием "Пришествие Христа". Для этого и были написаны эти послания, как будто они от Павла. Всё что вы описали выше, это предположения, а не факты. То что я привёл различия в понимании Павла в своих посланиях и автора Тим. это явно видно.Цитата:
3.... вопросе о браке, точнее о вдовстве. Насмотрелся Павел, видимо, своих протомонтанистов (если Вы понимаете, про что я). Это харизматические БАБЫ, у которых нет мужей, но есть пророчества, которые из них просто ПРУТ. Что такое богословствующие бабы, знает почти каждый поп, что такое пророчествующие бабы - почти каждый 50-ческий пастор. Те и другие немножко от этого явления офигевают. И поверьте, Павел им, пастырям, здесь дает палочку-выручалочку. Немедленно бабу ОСАДИТЬ, а лучший для этого способ (если возможно) - выдать замуж.
Так что и здесь все совершенно понятно. Да, это КОРРЕКЦИЯ взглядов Павла. И да, - в ХОРОШУЮ сторону. Да, с сохранением базовых ценностей.
Все нормально. Психологически я поворот Павла от харизматии к житейской трезвости понимаю прекрасно.
И здесь же вопрос о женатом епископе/пресвитере. Абсолютно то же самое. Пастырь должен быть опытным, социально-состоявшимся и ответственным. в семье все это достигается лучше. Задолбали, видно, Апостола эти неженатые, безответственные, но зато харизматичные лидеры, постоянно дерущиеся за паству и керосинящие ее духовными лозунгами. При этом ссылающиеся на более раннего Павла 50-х годов. Павел 60-х годов, вышедший из тюрьмы и посетивший, видимо, свои эфесские общины, понял, что надо что-то менять. Что во главе общин надо ставить принципиально ДРУГИХ ЛЮДЕЙ.
Это тоже психологически очень понятно.
Можете считать, как хотите, но я читаю то, что читаю.Цитата:
4. Вы всерьез станете утверждать, что здесь речь идет о вечном спасении? Что автор Тим. настаивает, что чадородие вводит женщину в рай , да еще и само по себе, без Христа?
Не многовато ли?
Скорее здесь другое. Бабам надо не болтать, а заниматься своей семьей - и это их к Царству приблизит гораздо лучше, нежели псевдо-духовность. Вот мысль! Она очевидна.
1. Но Павел все-таки человек, перед ним открываются новые проблемы, он реагирует.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Что тут непонятного?
2. А когда в Ефесе БЫЛИ иудействующие? Мы их там не видим. Зато из последующей истории явно, что именно малая Азия стала первичным центром гностицизма. Но гностицизм - это противоположная крайность\опасность, чем иудейство. С факелом на пожаре и с ведром на потопе Павел не бегает. Что тут неверного?
3. Поверьте, что на Коринф поглядел и Павел. И лучше нас. И увидел, что даже ко временам 1 Кор. харизматия нисколько не повысила нравственности, а наоборот. Потом еще послания Климента в тот же Коринф от 90-х годов показывают аналогичный бунт харизматов ПРОТИВ пресвитеров. Павел вполне мог увидеть эту опасность. Везде, и в Ефесе в особенности, где он в Деян. 19 обращается к ефесским ПРЕСВИТЕРАМ, а не ко всей Церкви. Так что он и при жизни в книге ДЕЯНИЙ уже делает опору на иерархию - исправляя СВОЮ ОШИБКУ. Это очевидно. Почему тенденция сия не могла продолжиться дальше?
Неужели Вы считаете, что 1 Тим. - это просто послание Тимофею лично? А не Церкви Ефеса ЧЕРЕЗ ЕГО ГЛАВУ?
Думаю, на этом закончим.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ваше право дискуссию закрыть, как инициатора дискуссии.Цитата:
Сообщение от Ктоя
Но я с Вашего позволения все-таки не удержусь, чтобы не прибавить в догонку.
Авторитет иерархии и именно в церквах ЕФЕССКОГО округа, на родине гностицизма, в самых первых годах 2 века утверждает и Игнатий Богоносец. Еще более активными словами. И нормально оно работает! Ничуть не требуется Игнатию какой-то "псевдо-Павел" с какими-то подложными писульками.
Так что с точки зрения МОТИВАЦИИ поддельщика подумаем:
а ЗАЧЕМ Кафолической Церкви в утверждении иерархии требовался бы ВЫДУМАННЫЙ документ?
Ни Климент , ни Игнатий - именно в вопросе ИЕРАРХИИ - не ссылаются на пастырские послания Павла. Это для них - лишнее. Они их не цитируют, не пересказывают. А смысл тот же самый: епископы и пресвитеры должны быть стационарными, не бродячими, социально-состоятельными и духовно трезвыми людьми.
Видите ли, подделка обличается, если БОЛЕЕ ПОЗДНЯЯ идея впихивается поддельщиками в авторство более ранним авторитетам.
Так например, про почитание Девы Марии в Церкви неизвестно ПРОСТО НИЧЕГО до 5 века, христологических споров. Даже там, где очень изредка Она упоминается в связи с боговоплощением. (У того же подлинного Игнатия - ОДИН РАЗ).
И вдруг, в 5 веке всплывает послание якобы Игнатия, которого (послания) никто прежде не видел, где он описывает, как встретил Св. Деву, и едва не подумал, что Она и есть воплощение Божества. Приведен Ее портрет и поминается, что якобы и Игнатий присутствовал при ее погребении.
Вот если подделка - то это ВОТ ТАК. Чувствуете?
Но скажите, какого фига поддельщику в описании наставлений Павла к Тимофею понадобилась эта фелонь и какие-то рукописи? зачем все эти Имений, Филит и Александр медник? На кой шут вся эта проза?
Советую Вам погрузиться в изучение "подлинных подделок", настоящих апокрифов. Евангелия детства - это с чего хорошо бы начать. переписка Павла с Сенекой, житие Павла и Феклы, послания того же Игнатия - подлинные семь и подложных восемь.
Интересное чтение! Поможет выяснить, ЧТО ТАКОЕ ПРИМЕРНО настоящая подделка!
Я знаю про все эти подделки. Они явные. Но что бы читатели не заподозрили, как раз необходимо было вставить частные просьбы на подобие фелони, книг, особенно кожаных и пр. Именно приведённые расхождения с Павлом в других посланиях и выдают, что это хорошая подделка. И это более поздняя подделка, уже после смерти Павла. Павел ожидал пришествия Христа вот вот, при своёй жизни, поэтому не было нужды назначать пресвитеров, дьяконов, говорить, как почитать вдовиц. Для него важно было, что бы каждый служил дарами, и мужчины и женщины, как одно тело, каждый дополняя друг друга. В пастырских же посланиях уже ни кто не ожидает скорого пришествия, но готовятся к длительному марафону, где нужно наводить порядок в церковной иерархии.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1. А что ж эти поддельщики, жидо-масоны во мраке сущии, так сдулись, когда взялись за псевдоевангелия?Цитата:
Сообщение от Ктоя
2. Тимофей, (я) тридцать лет назад ожидал, что конец света придет еще в 90-е годы.
И писал соответственно.
Потом прикинул, что жизнь показала - и скорректировал свою скриптуру.
Я Вам объясняю, а Вы верить не хотите. Павел увидел ПЛОДЫ харизматическо-демократической организации церкви. И ужаснулся. Понял, что так дальше нельзя. Вот и все.
А современные харизматствующие просто пытаются украсть у Павла часть его наследия.
В пастырских посланиях немало о последних временах, когда настали времена тяжкие... Ожидается пришествие Господа. Но просто Павел понял, что бродячие харизматы и особенно бабенции (калька с оригинала), такого натворят, что надо просто укреплять семью - даже если скоро конец.