Вот, вот именно такое и в кралось в Адама, тем более стоит жена, жерёт грушу и ей нет ничего. Вера, даже того не позаривая, рухнула и остался Адам с грушею.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вид для печати
Вот, вот именно такое и в кралось в Адама, тем более стоит жена, жерёт грушу и ей нет ничего. Вера, даже того не позаривая, рухнула и остался Адам с грушею.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
О Себе.Цитата:
Сообщение от captain
Откуда вы это взяли? Почему вы решили что Адам усомнился чем то?Цитата:
Сообщение от Житель
Из его действий, было слово, не ешь плод. Он ел, потому что усомнился в словах Создателя, поверив жене. Но думаю, это все очень условно написано. Как было на самом деле, учитывая что в саду было множество деревьев, которые также давали знания и ничто не мешало брать от них и жить спокойно свою жизнь. Но человек восстал против слов Творца.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Не потому что. И не поверил. Павел написал, что Адам не был прельщен.Цитата:
Сообщение от Житель
Вначале поверил, потому и соблюдал слово Божие. Но потом, будучи искушён диаволом через Еву, принял диавольскую ложь и отпал от Бога, вследствие этого. Была заповедь, и всё. Поэтому называть её законом, не уместно.Цитата:
Сообщение от Житель
Бог Сам Себе не противоречит. И если сказал однажды, то слово Его непреложно и исполнится. Поэтому напрасно вы пытаетесь представить Бога, противоречащего Самому Себе, подсовывая цитаты, где однажды сказанное не повторяется.Цитата:
Ничего не напоминает, книга которую Ты мне дал там так написано. Читаем дальше; Где хоть слова о подобии?
Читаем.
Вот этот момент когда Адам стал подобным Отцу и Сыну. До этого момента Адам имел образ Отца небесного, так или иначе не мыслил зла.
Подобие Божие в чистоте и святости, а не в различении добра и зла. Бог хоть и знает добро и зло, но со злом (диаволом) у Него нет ничего общего. Адам же, приняв ложь, приобщился духом к диаволу, утратив, во многом, свою чистоту и святость (подобие Божие). Поэтому познание добра и зла Адамово не Божие, поскольку он приобщился ко злу (диаволу); Бог же не имеет ничего общего с диаволом.
Если же вы полагаете, что обретение подобия Божия в диавольской лжи, то диавол тогда и есть бог, давший нам это богоподобие через приобщение к себе. И если павший Адам богоподобен, то и все мы богоподобны, и не нуждаемся в Сыне Божием Иисусе Христе. Тогда мы то же, что и Иудеи, которым Господь наш сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44), и которые по сей день ожидают своего лжемессию-антихриста, который должен (как они думают) устроить им рай на земле. Сохрани Господи, от этого.
А зачем это знать было тем, кто итак Богоподобен? Это необходимо было лишь тому (диаволу), кто, ненавидя человека, желал погубить его. Он ведь сам первый и отпал от Бога, не устояв в истине.Цитата:
Придумали образ на который сваливаете все свои ошибки. Возможно ли знать что есть зло, если не было бы дора?
Это относилось к вашим словам, что плоть и кровь Царствия Божия не наследуют. Адам же, до грехопадения, не был причастен лжи (диаволу), а потому и не имел ни тления, ни смерти, которые и есть следствие лжи (диавола). Ведь ложь (диавол) сама по себе нежизнеспособна, поскольку нет в ней ни истины, ни света, ни жизни, ни любви (Бога). А посему она (диавол) - ничто. Но это ничто ничтожит того, кто принимает его. Что и случилось с Адамом, и чему есть наследники все мы, доколе не исцелимся Господом и Богом нашим Иисусом Христом, в рождении свыше.Цитата:
Как это тносится к первородному греху?
Если придираться к мелочам, так и Еве никто ничего не заповедал. Что значит тогда, прельстил Еву, её еще небыло тогда когда заповедь давалась.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Заповедь это не закон, за который следует наказывать. Не выдумывайте. Тем более мы знаем что до Моисея закона не было, смерть царствовала, и не было возможности искупить грех.Цитата:
Сообщение от ЯОлег
Что такого я подтасовал?Цитата:
Бог Сам Себе не противоречит. И если сказал однажды, то слово Его непреложно и исполнится. Поэтому напрасно вы пытаетесь представить Бога, противоречащего Самому Себе, подсовывая цитаты, где однажды сказанное не повторяется.
Вы сейчас напишите. Так и распяли Христа, за то что он не делал. Сказано сотворим по образу, образ куда дели, изменили на подобие?Цитата:
Подобие Божие в чистоте и святости, а не в различении добра и зла. Бог хоть и знает добро и зло, но со злом (диаволом) у Него нет ничего общего. Адам же, приняв ложь, приобщился духом к диаволу, утратив, во многом, свою чистоту и святость (подобие Божие). Поэтому познание добра и зла Адамово не Божие, поскольку он приобщился ко злу (диаволу); Бог же не имеет ничего общего с диаволом.
Бла-бла-бла, предержитте своего коня, а то он вас заведет куда не следует. Не выдумывайте более того что написано и не обвиняйте, никого в том что не делал. Слова Господа не изварщете.Цитата:
Если же вы полагаете, что обретение подобия Божия в диавольской лжи, то диавол тогда и есть бог, давший нам это богоподобие через приобщение к себе. И если павший Адам богоподобен, то и все мы богоподобны, и не нуждаемся в Сыне Божием Иисусе Христе. Тогда мы то же, что и Иудеи, которым Господь наш сказал: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44), и которые по сей день ожидают своего лжемессию-антихриста, который должен (как они думают) устроить им рай на земле. Сохрани Господи, от этого.
Разберитесь сначала в подобии человека к Господу и Богу, а потом пишите то, что никто до вас даже в Писании не упоминал.Цитата:
А зачем это знать было тем, кто итак Богоподобен? Это необходимо было лишь тому (диаволу), кто, ненавидя человека, желал погубить его. Он ведь сам первый и отпал от Бога, не устояв в истине.
Это не мои слова.Цитата:
Это относилось к вашим словам, что плоть и кровь Царствия Божия не наследуют.
Цитата:
Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.(1Коринф.15:50)
Вы просто выдумщик которых еще надо сыскать, Адам сотворен из земли.Цитата:
Адам же, до грехопадения, не был причастен лжи (диаволу), а потому и не имел ни тления, ни смерти, которые и есть следствие лжи (диавола). Ведь ложь (диавол) сама по себе нежизнеспособна, поскольку нет в ней ни истины, ни света, ни жизни, ни любви (Бога). А посему она (диавол) - ничто. Но это ничто ничтожит того, кто принимает его. Что и случилось с Адамом, и чему есть наследники все мы, доколе не исцелимся Господом и Богом нашим Иисусом Христом, в рождении свыше
Мы про Еву, или про Адама говорим?Цитата:
Сообщение от Житель
Вот за что было наказание.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Я думаю, этого достаточно для того чтобы понять за что?Цитата:
Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей(Быт.3:17)
Без сомнения. Только вопрос был: при чем тут вера?Цитата:
Сообщение от Житель
Вы спрашиваете был ли прельщён?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Нет, не спрашивал, я утверждал, что не был. Адам не был прельщен, а значит не находился в заблуждении относительно выбора, который сделал.Цитата:
Сообщение от Житель
Согласен, в здравом уме, причем здесь обольщение? Адам ослушался Создателя.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Человек создан для жизни на земле в единстве —связном состоянии духа и плоти. Для жизни нужны знания и опыт. Дерева два это аллегория способов познания в жизни. Преимущественно человек пользуется разумом — интеллектом (способ познания с «дерева» добра и зла ). Второй способ это интуиция— прямое восприятие истины духом (способ познания от второго «дерева»), которым пользоваться может развитое самосознание человека и его надо развивать, но это требует работы над собой по совершенствованию системы восприятия до экстрасенсорного и использования всего объема мозга. Начать свое развитие мы можем реально с первого дерева и тесными воротами пройти к второму. Разве знания человек получает с дерева в готовом виде через желудок? Греховность пути познания у человека в том, что он весь «висит» на первом «дереве» и за прошедшие тысячелетия практически морально не изменился в массе своих представителей правящих всеми институтами власти на планете земля.
Не верите создателям у детей сопрежено с взрослением.:)Цитата:
Сообщение от Житель
- Доча волосы дёргать будем?
- Да.
- Жительница рая когда ты уже повзрослеешь и съешь то что у тебя и так в голове.
Чтобы реально обольстить Еву змей должен был создать дерево и иметь над ним контроль, но именно само дерево давало знание на расстоянии когда Ева только смотрела на него, а значит имело план Бога.Цитата:
Сообщение от Житель
При том, что вера и неверие тут ни причём. И с любовью тоже вопрос. Поступок Адама не говорит о нелюбви к Творцу. Это был сложный выбор при полном отсутствии опыта.Цитата:
Сообщение от Житель
Интересная мысль.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Наводящий вопрос: а послушание Адама Творцу уже говорило бы о любви?
Похоже, тоже нет. Ну, послушался. Так просто. Решил не рисковать. Решение не рисковать тоже не равно любви.
Следующий вопрос: а может ли вызреть любовь без боли вообще? (Ну, это МЯГКИЙ вариант более яростной мысли Писания что без пролития крови не бывает прощения. Оставим такой эпатаж, скажем помягче).
Вот если бы он под деревом ГОЛОДАЛ, но не трогал, тогда...
Землю, где воздух, как сладкий морс,
бросишь и мчишь, колеся,
Но землю, с которою вместе мерз
Вовек разлюбить нельзя.
Можно забыть, где и когда
Пузо растил и зобы,
Но землю, с которой вдвоем голодал,
Нельзя никогда забыть.
Читаем;Цитата:
Сообщение от Евгений
Как видим деревьев всяких в саду хватало, для познания того или другого. Дерево познания добра и зла особенное дерево. Что есть добро, что есть зло. Добро; не ешь от дерева умрешь, последовал совету остался жив. Зло; не поверил, съел, пострадал. Значит следуешь подсказкам здравого ума, живешь, следуешь желаниям плоти, страдаешь.Цитата:
И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево познания добра и зла.(Быт.2:9)
Судя и материалов дела, видим что человек не имеющий любви к Богу, не имеет веры к Нему. Другое дело, что рассматриваем под любовью, она тоже разная. Одна не мысли своего, другая только и делает что свой эгоизм поощряет.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Совершенно верно, так мы и живем в случае ошибки страдаем в случае правильного решения умом получаем радостный результат. Для поиска оптимальных решений требуется обращение души к восприятию истины непосредственно духом. Тренировка сознания —медитация. Остановка процесса мышления разумом на основе опыта жизни и концентрация внимания на проблеме. Если болит плоть, то дух может ей помочь и найти причину болезни. Научившись этому сам человек может помогать и другим. В 80х таким людям в лаборатории Спирина при АН выдавали разрешения на диагностику болезней при отсутствии медицинского образования делать это было можно вместе с врачом, а при наличии образования медика лечить больных. В Пермской больнице работает такой врач и к нему из Японии приезжали из Фуджи ТВ, они все случаи «чудес» фиксируют с проверкой — привозят больных с известными диагнозами.Цитата:
Сообщение от Житель
Тгогда обратимся к молитве (медитации) и просим все что считаем нам необходимым.Цитата:
Сообщение от Евгений
Да, любовь надо ещё воспитать.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Любовь, которая не ищет своего, - результат труда и опыта.Цитата:
Сообщение от Житель
Мы не об это сейчас. Я говорю что было нарушено слово и вера Создателя вы говорите что заповедь я так понял. Тема про то что не закон причина грехопадения, а о том что не стало веры в Создателя у первого человека.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Не было никакой веры до грехопадения. А закон был.Цитата:
Сообщение от Житель
Потому вы никогда не будете относится к детям свободной.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Поправьте то, что вы написали. Детям свободной чего, и как к ним относиться?Цитата:
Сообщение от Житель
Своего не ищет агапа.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Это не любовь, это милосердие и благотворительность.
Эта штука своего не ищет.
А любовь ИЩЕТ, весь день. Особенно 31 июня: "И вновь тебя я ищу по свету, Опять тебя я ищу по свету..."
Без своего объекта любовь превращается в сплошное страдание.
Бог ищет каждого из нас. С небес сошел в этом поиске. Искал заблудшую овцу. Нашел. Нашел в страшной помойке. И не побрезговал туда залезть, чтобы достать.
И ответно любящие ищут Бога. Ищут СВОЕГО Бога, потому что без Него у них жизни нет.
Они ищут СВОЕГО - жизни и радости с Ним.
Так что читаем правильно:
АГАПА не ищет своего.
- да.. а бывает, что и дня мало! )Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Мне кажется, дискуссия по теме идет в немного странном ключе.
Автор темы пишет о раскрытии тайны первородного греха, а меж тем даже нехристианам понятен механизм.
Бог все дал и самолично объяснил, перволюди банально ослушались и сделали то, что делать было запрещено.
Т.е. про тайну в старттопе было громок сказано, это не тайна никакая и ни от кого, кто более-менее в курсе сути произошедшего.
Акцент скорее надо было бы сделать на том, что тут такого криминального было, за что и Земля была проклята, и все будущие потомки, и вообще мир весь целиком во зло лег. Как это вообще возможно - съесть всего навсего чего-то не того, и на такое нарваться. Вот в каком ключе, ИМХО, следует беседовать, а не о дилемме "нарушение закона" или "неверие Богу". (Под законом, как я понимаю, земные законы больше следует понимать, кои очень разные повсеместно, и нарушаются мама не горюй как везде.
:smile: Вы действительно полагаете, что такая связь со Святым Духом возможна? Т.е. можно с помощью неких техник ее достичь? Медитации той же, либо чего-то еще.Цитата:
Сообщение от Евгений
Что тут такого криминального?Цитата:
Сообщение от Елена П.
Хороший вопрос.
Бог хочет строить отношения с тварью не на языке УК, а на языке любви.
Любовь начиналась бы с послушания.
послушание от любви еще ОЧЕНЬ ДАЛЕКО - и, подняв этот момент, наш Херувимос был совершенно прав.
Но все-таки любовь начиналась бы именно с послушания.
Как с первой, еще ма-аленькой ступеньки.
Мне думается, по плану А, если бы люди послушались Творца, им пришло бы новое испытание, второго, третьего и т.д. этапов, каждое следующее чуть сложнее предыдущего. И закаляясь в борьбе с собой и в ПРЕОДОЛЕНИИ своего эгоизма, люди достигли бы любви.
Так примерно и идет по плану Б. С Божьей помощью.
Во Христе мы преодолеваем эгоизм с БОЛЬЮ, и на основе этой боли в конце концов выстраивается в нас нечто похожее на ту любовь, которой ждет от нас Создатель. И основу этого дал Нам Христос не иначе как СВОИМ СТРАДАНИЕМ, которое служит и для нас ОБРАЗОМ - как об этом пишет ап. Петр.
- - - - - Добавлено - - - - -
Псаломское "весь день" так и означает: "денно и нощно"Цитата:
Сообщение от Lia
Дня, конечно мало!.
День-за-днем - так надо уточнить
Согласна со всем, кроме того что если бы не ослушались по плану А, то были бы новые испытания.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Думаю, нет, одного - решающего - было достаточно более чем. Какой смысл проверять на лояльность еще, и еще, и еще, и еще, и так до бесконечности? Нет, одного раза было бы достаточно. Прошли бы - остался бы рай, не прошли (как есть) - извольте вкусить плодов зла. Но при этом каждый как бы остался обязан по-хорошему тянуться обратно к Творцу.
Не совсем так.Цитата:
Сообщение от Елена П.
не в испытаниях дело.
Дело в воспитании любви. Любовь не появится, если не было минимального самоотвержения.
Но в общем, что сейчас-то об этом?
Если вы согласитесь, что любовь ВОСПИТЫВАЕТСЯ В ТРУДНОСТЯХ, -то остальное просто не актуально.
Соглашаетесь?
Вы говорите о том, что Бог хотел воспитать любовь к Себе со стороны людей путем n-ного количества разных испытаний вместо одного жизнеутверждающего? И каково же тогда это число n? Ведь n - это же обозначение неопределенности. :) Когда Он был понял, что люди, измучившись вконец проходить квесты, любят Его, прекратил бы уже их устраивать, и установил бы им вечный рай?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Нет, не согласна, в общем. Не любовь к Себе Он таким образом устанавливает (особенно если брать перволюдей, для которых Он был Капитан Очевидность, сиречь, было на 100% ясно, что Он Создатель и то, что Он говорит, чистая истина, которой нужно следовать). Это было жизнеутверждающее испытание перволюдей на лояльность Себе после дачи всего необходимого, результатом которого была судьба всего человечества Земли (на тему будет / не будет открыта ему альтернатива чистому свету и добру, т.е. тьма и зло).
Испытание, двухэтапное испытание это было, весьма логичное и объяснимое, а не первый этап в n-ной цепочке этапов воспитания любви таким странным способом.
Бог дал дар жизнь и разум. И самое главное полную свободу самостоятельных действий. И еще один основной факт —приходя в плоскую жизнь нулевое знание о пресущесвовании. Познание разумом неизбежно определят жизнь в режиме (проба—ошибка—проба и возможно удача). Таким образом объективно человек может иметь самосознание только на основе собственного опыта и знаний людей в своем окружении при указанном направлении (пути) Свыше. Прямое восприятие истины интуицией имеет еще меньшее развитие чем разум. Зло это по сути программа-робот человека над собой.Цитата:
Сообщение от Елена П.
- да, спасибо за уточнение...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Так что же "оно" ищет день за днем?
:yjos: Как сказал бы великий модератор канувшего в лету форума д. Кураева некий Батмынх Жакы - "в мемориз!". Реально достойно увековечивания.Цитата:
Сообщение от Евгений
Это вы как будто сценарий некоего действа из романа Р. Шекли здесь описали, у меня такое ощущение.
Нет, со Св. Духом (в христианском понимании) таким вычурным образом связь устанавливать никак невозможно.
- - - - - Добавлено - - - - -
Здесь не совсем поняла мысль, сорри.Цитата:
Сообщение от Евгений