Конечно.Цитата:
Сообщение от Странник
И таким истинным пророком был Иоанн креститель, о чем Господь свидетельствовал.
Вид для печати
Конечно.Цитата:
Сообщение от Странник
И таким истинным пророком был Иоанн креститель, о чем Господь свидетельствовал.
Иоанн креститель был пророком.Цитата:
Сообщение от (Сергей
И в этом мало кто из верующих сомневается .Цитата:
Сообщение от Странник
Ин 1:19-21: "И вот свидетельство Иоанна, когда Иудеи прислали из Иерусалима священников и левитов спросить его: кто ты? Он объявил, и не отрекся, и объявил, что: я не Христос. И спросили его: что же? ты Илия? Он сказал: нет. Пророк? Он отвечал: нет."Цитата:
Сообщение от Странник
Нужно более доверять словам Христа. А Он вот что сказал об Иоанне:Цитата:
Сообщение от Мишаша
Что́ же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка. (Мф.11:9)
Это понятно, и да, я тоже склонен доверять больше словам Христа, но тогда не получится ли, что Иоанн соврал или ошибся? Если Иоанн соврал или ошибся в одном, то стоит ли доверять ему в другом?Цитата:
Сообщение от Странник
Дилема.
Думаю Иоанн тогда просто назвал свое главное предназначение.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Я тоже размышлял об этом противоречии: о словах Христа и о словах Иоанна.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Почему Иоанн так сказал о себе? Может Иоанн сказал так по скромности?
А может ещё, что Бог ему не говорил, что он пророк и Илия, вот он и сказал "нет", тогда он да ошибся, но что касалось его служения Он выполнил хорошо.Цитата:
Сообщение от Странник
Вы правы, Сергей. Вполне возможен и такой вариант.Цитата:
Сообщение от (Сергей
1. Да, это предположение. Но я показываю, что это ВЕРОЯТНОЕ предположение.Цитата:
Сообщение от Анри
2. Да, однозначной информации для ответа тут нет.
Но задумаемся, а что это меняет? Что такого важного дает нам ответ, буде мы его отыщем как-нибудь?
Сомневаюсь, ведь Иоанн однозначно сказал на что и для чего был послан.Цитата:
Сообщение от Странник
Есть ещё варианты:
1) Иоанн не говорил этого или говорил не так, как написали после.
2) Иисус не говорил этого или говорил не так, как написали после.
Ну так да, так и сказал. Но если бы он был назначен пророком, то ему необходимо было бы пророчить, если бы Иоанн был Илиёй, то он должен был бы делать дела Илии, но Иоанн только крестил, а не пророчил и не творил никаких дел Илии.Цитата:
Сообщение от (Сергей
Как это пророк не пророчил и, будучи вторым Илиёй, ничего не сотворил из дел Илии?
Это как, типа:
- Он (некто) художник!
- А какие картины он нарисовал, сколько?
- Никаких и нисколько - он вообще ничего не нарисовал, но он послан быть художником.
Вопрос остался: кто же тогда Илия, если не Иоанн?
Иоанн пророчествовал - передавал слово Божие в силе Святого Духа - в духе и силе Илии.Цитата:
Сообщение от Мишаша
А есть цитаты, что именно Иоанн пророчил и какие дела Илии делал?Цитата:
Сообщение от (Сергей
Да Вы сами их знаете, вот например : Иоанн всем отвечал: я крещу вас водою, но идёт Сильнейший меня, у Которого я недостоин развязать ремень обуви; Он будет крестить вас Духом Святым и огнём.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Евангелие от Луки 3:16 — Лк 3:16: https://bible.by/verse/42/3/16/
Но почему Вы решили, что он должен был делать дела Илии, где то так написано?
Вы полагаете, что грехи мирской жизни происходят от изучения Библии?Цитата:
Сообщение от Алан
Вы полагаете, что, если прекратить изучать Библию, то все сразу и станут праведниками во Христе?
А вот Христос учил иначе, учил, что изучение Библии ведет пониманию Учения Его:
«39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.»
(Евангелие от Иоанна 5:39)
Вот скажите, пожалуйста, а как Ваша озабоченность грехами других людей относится, например, к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете.»
( Евангелие от Матфея 7:1)
Вы, по-видимому, невнимательно прочитали мое сообщение Вам, ведь я же писал:Цитата:
Сообщение от (Сергей
«А в те евангельские времена, далеко не сразу и не всем верующим в Бога, в том числе, и ученикам Христа, было очевидно и понятно, кто есть кто.
Например, сказано, что даже Иоанн Креститель в Христе сомневался:
«2. Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
3. сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
(Евангелие от Матфея 11:2,3)»
Другими словами, обратите внимание, когда Христос говорит ученикам об Иоанне Крестителе? – До того, как они стали учениками Христа, или после?
Разница в том, что у учеников до слов Христа могло быть одно мнение, а после слов Христа – другое.
Кроме того, ученики могли и превратно понимать Христа, и об этом есть в Евангелии, например:
«12. Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13. Иисус говорил о смерти его, а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14. Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер.»
(Евангелие от Иоанна 11:12-14).
Ученики же учатся, развиваются. Ведь, я же Вам уже писал об этом.
Это у Вас никакое не библейское доказательство, а только Ваше необоснованное предположение по поводу слов Авраама.Цитата:
И ещё одно доказательство, что вера пророку равна вере Богу : Авраам сказал ему: у них есть Моисей и
пророки; пусть слушают их.
А вот утверждение, что вера пророку не равна вере Богу, библейски обосновано первой заповедью:
«3. Да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.»
(Книга Исход 20:3)
Понимаете, единому Богу можно верить ничего не выясняя (Он же на то и един, что другого-то нет), и о вере единому Богу сама природа человека и сердце человека прямо свидетельствуют.
«20. Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.»
(Послание к Римлянам 1:20)
А вот с пророками уже надо разбираться, потому что много бывает и лжепророков. И это совсем не просто, намного сложнее, чем с верой в Бога.
И Вы, например, не обращаете внимания на слова Иоанна Крестителя, что даже он в Христе сомневался (Мат.11; 2,3), чего уж говорить про его учеников, и про сомнения их в Иоанне Крестители.
«24. Ученик не выше учителя, и слуга не выше господина своего.»
( Евангелие от Матфея 10:24)
- - - - - Добавлено - - - - -
Ключевое слово тут у Вас – «Если».Цитата:
Сообщение от Странник
Это само собой разумеется, что если ты, как Илия, то и дела Илии должен делать.Цитата:
Сообщение от (Сергей
А как иначе? Если, например, Вы второй Каспаров или Карпов, но в шахматы не играли ни разу, то с чего это Вы Каспаров или Карпов? Правильно?
Как иначе узнать, Илия Иоанн или кто другой? По делам. Что Илия делал, то и второй Илия просто обязан. Иначе какой он Илия?
То есть вы полагаете, чтобы я не смотрел на грехи "христиан", а вместе с ними грешил их грехами. А если после этого вы будете мне указывать на мои грехи, то я вам отвечу: не судите, да не будете судимы. А сам и дальше буду грешить вместе с ними. То есть вы хотите меня превратить в мирского "христианина", который оправдывает свои грехи вышеуказанным стихом из Библии.Цитата:
Сообщение от Анри
Прочитал.Цитата:
Сообщение от Анри
- - - - - Добавлено - - - - -
А что Илия делал?Цитата:
Сообщение от Мишаша
Почему у Вас следует, что, если не смотреть на грехи других, то нужно самому грешить? – Совсем не следует.Цитата:
Сообщение от Алан
Например, такой вариант, что можно не смотреть на грехи других людей, а стараться каяться и исправлять собственные грехи, Вам в голову не приходил?
И я Вам ни на какие Ваши грехи не указывал (и не собираюсь), а просто спросил Вас о том: как Ваша озабоченность грехами других людей относится, например, к таким словам Христа:
«1. Не судите, да не судимы будете.»
( Евангелие от Матфея 7:1)
Спросил, потому что мне непонятно: Вы предлагаете следовать Христу и при этом проявляете озабоченность грехами других людей, а Христос учил не судить других людей.
Вот и получается непонятно: Вы предлагаете, следовать Учению Христа или не предлагаете?
И еще спросил Вас про то, что мне непонятно в Ваших словах, в которых Вы осуждаете увлечение людей библеистикой (изучением Библии) и противопоставляете это увлечение жизни во Христе.
И опять, непонятно: Почему у Вас из того, что люди увлекаются изучением Библии (библеистикой), следует, что они не стремятся жить во Христе?
А такой вариант, что изучение Библии может побуждать людей стремиться жить во Христе, Вам в голову не приходил?
Кстати, именно о том, что изучение Библии ведет к Христу, говорил и Христос:
«39. Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.»
(Евангелие от Иоанна 5:39)
Я никому ничего не предлагаю и не собираюсь предлагать. А то, что вы пишете, я так понял, что только один я должен смотреть на свои грехи, а все остальные могут не смотреть на свои грехи, и значит им можно грешить, а мне нет. То есть вы мне предлагаете стать святым безгрешным ангелом в единственном экземпляре посреди всего грешного мира. Ну что ж, на этом "спасибо"! Признаюсь, я и сам иногда об этом мечтаю, но это для меня просто нереальная фантастика.)Цитата:
Сообщение от Анри
У многих "христиан" всё вывернуто на изнанку: для них "жизнь во Христе" означает только одно - изучение Библии, и всё.Цитата:
Сообщение от Анри
А то, что они живут во грехах, как мирские люди - это их нисколько не волнует.
Потому, что изучение Библии, как вы сами пишете, это всего лишь увлечение, хобби, досуг, а "церковь" - это что-то вроде клуба по интересам, то есть по изучению Библии. Пришли люди на досуге в клуб, поувлекались "библеистикой", и разошлись все по домам. А в повседневной жизни они живут обычной греховной жизнью, ничем не отличающейся от мирских людей.Цитата:
Сообщение от Анри
Ну не все же такие. Есть и истинные христиане. Может их мало по сравнению с другими, но они есть. И вы наверно их не встречали на своем пути.Цитата:
Сообщение от Алан
А то Вы не знаете? Или троллите так?Цитата:
Сообщение от (Сергей
Если не знаете, то мне Вам лучше процитировать или ссылку дать, а Вы сами посмотрите?
3 Царств 17:1 - 4 Царств 2:11.
Илия обращал народ к Богу, это было его дело, а чудеса это вторично.Цитата:
Сообщение от Мишаша
То же делал и Иоанн в силе Илии, которая есть Святой Дух.
Но это же явно не так, Вы же тут пишете сообщения, отвечаете на мои сообщения.Цитата:
Сообщение от Алан
А смысл написания сообщений в том, чтобы предлагать их для прочтения (как минимум). Бессмысленно же писать на форуме сообщения для того, чтобы их никто не читал.
И Христос учил предлагать Его Учение всем, например:
«19. Итак, идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа,
20. уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.»
( Евангелие от Матфея 28:19,20)
Почему же только Вы один? – Про «только один» я Вам не писал.Цитата:
А то, что вы пишете, я так понял, что только один я должен смотреть на свои грехи, а все остальные могут не смотреть на свои грехи, и значит им можно грешить, а мне нет. То есть вы мне предлагаете стать святым безгрешным ангелом в единственном экземпляре посреди всего грешного мира. Ну что ж, на этом "спасибо"! Признаюсь, я и сам иногда об этом мечтаю, но это для меня просто нереальная фантастика.)
Писал же я Вам про то, что Христос учил каждого свои грехи в себе осуждать, а не грехи других людей осуждать.
А грешить никому нельзя, но все люди, так или иначе, имеют грехи:
«8. Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет в нас.
9. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды.
10. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и сло́ва Его нет в нас.»
(Первое послание Иоанна 1:8-10)
В Библии речь идет о том, что люди не своей праведностью и безгрешностью спасаются, а только Жертвой Христа за грехи и милостью Бога.
А от людей требуется вера, надежда и стремление всем сердцем (выражаемое, в том числе, и добрыми делами) к Богу.
Тогда как добрые дела имеют значение не сами по себе, а лишь как выражение веры и стремления к Богу.
Вы считаете себя серцеведецем (вместо Бога), что знаете про людей, что их волнует или не волнует?Цитата:
У многих "христиан" всё вывернуто на изнанку: для них "жизнь во Христе" означает только одно - изучение Библии, и всё.
А то, что они живут во грехах, как мирские люди - это их нисколько не волнует.
А вот апостол Павел не советовал судить прежде времени:
«5. Посему не суди́те никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке, и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога.»
(Первое послание к Коринфянам 4:3-5)
Во-первых, про хобби и досуг я ничего Вам не писал, а увлечения, как и желания, стремления бывают очень разными по уровню силы, и никак не равны друг другу.Цитата:
Потому, что изучение Библии, как вы сами пишете, это всего лишь увлечение, хобби, досуг, а "церковь" - это что-то вроде клуба по интересам, то есть по изучению Библии. Пришли люди на досуге в клуб, поувлекались "библеистикой", и разошлись все по домам. А в повседневной жизни они живут обычной греховной жизнью, ничем не отличающейся от мирских людей.
Во-вторых, даже в тех случаях, когда бывает и так, как Вы говорите, то, ведь, с чего-то надо начинать.
Пусть сначала человек увлекается изучением Библии на уровне досуга, но в словах Библии Сила от Бога, и что сделает с этими людьми Сила Бога и куда приведет их, и на какой уровень может поднять их увлечение – ведомо только Богу, а никак не людям.
Подумайте, надо ли Вам решать за Бога о том, кого, когда, куда и как приведут взаимоотношения с Силой Бога при изучении Библии?
И еще, советую обратить внимание (если, конечно, хотите кое-что понять) на такие слова апостола Павла:
«15. Некоторые, правда, по зависти и любопрению, а другие с добрым расположением проповедуют Христа.
16. Одни по любопрению проповедуют Христа не чисто, думая увеличить тяжесть уз моих;
17. а другие — из любви, зная, что я поставлен защищать благовествование.
18. Но что до того? Как бы ни проповедали Христа, притворно или искренно, я и тому радуюсь и буду радоваться»
(Послание к Филиппийцам 1:15-18)
То есть ничего, что делал Илия, Иоанн не сделал - так я понимаю Ваш весьма уклончивый ответ.Цитата:
Сообщение от (Сергей
Ответ не уклончивый, а в самую цель.Цитата:
Сообщение от Мишаша
Как это ничего не сделал? Вот:
5 Тогда Иерусалим и вся Иудея и вся окрестность Иорданская выходили к нему
6 и крестились от него в Иордане, исповедуя грехи свои.
От Матфея 3 глава
Спорщик из меня никудышный - нет возможности отвечать сразу, Вы уж извините.Цитата:
Сообщение от (Сергей
Крестил - это понятно, но Илия никого не крестил, насколько я помню. Так что мы можем выявить у Иоанна именно из дел Илии?
Ведь сказано:
Лук 1:17: "и предъидет пред Ним в духе и силе Илии, ...."
В духе Илии и Елисей чудил, а что начудил Иоанн из того, что сотворяли Илия и Елисей, не сказано ничего, а значит ничего и не было.
Да, Иисус сказал в одном месте, что Иоанн - Илия, в другом лишь намекнул и Апостолы поняли сами. Но Мы можем выявить факт хоть какой из дел Илии и Елисея у Иоанна?
По факту, то есть по делам, Сам Иисус подходит под Илию скорее, а не Иоанн.
Зря вы так.Цитата:
Сообщение от Мишаша
И Илия начал, а Иоанн закончил своё поприще открытым конфликтом с царём.
Илию хотели обезглавить, а Иоанну пришлось это принять.
Иоанн крестил в том месте, где Илия перешёл реку перед восхищением в огненной колеснице.
Связи имеются.
Т.е. Вы не допускаете, что одним делом могло быть обращение народа к Богу?Цитата:
Сообщение от Мишаша
Этому тексту Вы значит не доверяете? Тут же говорится об Иоанне.Цитата:
Сообщение от Мишаша
13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречёшь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится ещё от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
Евангелие от Луки 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/1/#13
Первый раз слышу, что Ииус это Илия. А Миссия тогда кто?
Делом обращения народа к Богу занимаются все книжники, фарисеи, раввины, то есть учителя закона, и другие, кому это дано. Иоанн занимался этим в их числе.Цитата:
Сообщение от (Сергей
Но исходя из фактов, я допускаю, что Иоанн не Илия:
Ин 10:41: "Многие пришли к Нему и говорили, что Иоанн не сотворил никакого чуда, но все, что сказал Иоанн о Нем, было истинно."
Так как узнаём по делам, а у Иоанна не находим никаких дел Илии, то мои сомнения обоснованны.
Признаюсь, некоторым текстам я доверять перестал из-за их несоответствия фактам, например, конкретно это "... и предыдет пред Ним в духе и силе Илии" не исполнено однозначно. Иоанн не сотворил никакого чуда - об этом многие, пришедшие к Иисусу, и говорили. Насчёт остального спору нет, но и оно не очень уж раскрыто в Евангелиях подробно, но лишь слегка упомянуто, что было. А почему? Что мешало показать Иоанна и дела его во всей красе?Цитата:
Этому тексту Вы значит не доверяете? Тут же говорится об Иоанне.
13 Ангел же сказал ему: не бойся, Захария, ибо услышана молитва твоя, и жена твоя Елисавета родит тебе сына, и наречёшь ему имя: Иоанн;
14 и будет тебе радость и веселие, и многие о рождении его возрадуются,
15 ибо он будет велик пред Господом; не будет пить вина и сикера, и Духа Святого исполнится ещё от чрева матери своей;
16 и многих из сынов Израилевых обратит к Господу Богу их;
17 и предыдет пред Ним в духе и силе Илии, чтобы возвратить сердца отцов детям, и непокоривым образ мыслей праведников, дабы представить Господу народ приготовленный.
Евангелие от Луки 1 глава...
Я долго над этим размышлял и искал ответ, так меня взяли сомнения именно тогда, когда я стал сравнивать дела Илии и Иоанна, который ничего из дел Илии не совершил, но когда задался вопросом: "а кто же совершал?", то нашёл, что как раз Иисус совершал дела в духе и силе Илии.Цитата:
Первый раз слышу, что Ииус это Илия.
Хороший вопрос! Которым я был долго озадачен, пока не попалась фраза, что иудеи ждали двух мессий: одного, подобного Илие, а второго царя, а раз Иисус царём стать отказался, не был послан стать царём и на царствование помазан не был, но совершал чудеса, как Илия, значит именно Он - Илия, а не Иоанн.Цитата:
А Миссия тогда кто?
Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего (Ин.18:36)Цитата:
Сообщение от Мишаша
Не один Иоанн конфликтовал с царём, много кого можно найти, волхвов, например, - это не показатель дел Илии, как и некоторые случайные совпадения в месте крещения. Связи? Все чем-то связаны и при желании можно много что на что натянуть.Цитата:
Сообщение от Diogen
Есть важные причины быть уверенными, что Апостолы были крещены водой у Иоанна Крестителя.Цитата:
Сообщение от Сергей Оч
1. Надо заметить, что при синагогах были купины - бассейны с водой, где иудеи омывались по признаниям и очищению от грехов. А омывание Иоанна Крестителя подразумевает всеобщее покаяние, призыв ко всему народу приготовиться к приходу Господа.
2. мы знаем, что Сам Господь Иисус Христос сошёл в воды Иордана. Поэтому, не должно быть сомнений, что и Апостолы следовали Его примеру.
3. Через Иоанна Крестителя действовал Святой Дух.
Если Вы согласны со всем остальным и лишь "Царство Мое не от мира сего" Вас тревожит, сообщаю:Цитата:
Сообщение от Странник
Лук 1:32: "Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего, и даст Ему Господь Бог престол Давида, отца Его;"
Престол Давида, как известно, был исключительно на земле, поэтому и царём мессия должен быть однозначно на земле.