Вид для печати
[QUOTE=Ольга Ко;146698]Это не мое убеждение, это ваше убеждение выше написанное. Если Сын делает все что видел и слышал у Отца значит поступает как Он, не судит никого, так как Отец никого не судит.Цитата:
Сообщение от Житель
И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир.
(Иоан.12:47)
Бог Всемогущий, верите в то что сатану и диавола может исцелить листьями?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Сатана и дьявол будут вечно гореть в озере огненном.Цитата:
Сообщение от Житель
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное,
где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков.(Отк 20:10)
Как думаете про лжепророка сказано, это кого в пример можно поставить, того кто пророчил будущее неверно или те кто толковал сказанное прошлое лживо?Цитата:
Сообщение от Николай Н
По-моему, там в Откровении, это конкретная личность призывающая поклониться римской империи (Отк 13:12). А так, считаю что лжепророки те, кто толкует прошлое лживо.Цитата:
Сообщение от Житель
Соглашусь с вами, тоже так думаю. Дар пророчества заключается в верном толковании ветхозаветных пророчеств. Это единственный способ проверить себя, не заблудился ли человек в вере которую имеет. Вот и Павел в 1Коринфянам 14 гл., говорить чтобы стремились к пророческому дару, таким образом обличая и тех, кто говорить лживо на незнакомых языках. Это так к слову.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Да уж, наши христианские толкования ВЗ пророчеств сильно отличаются от иудейских.Цитата:
Сообщение от Житель
Судя из слов Апостола дух пророчества распространённый дар и вполне понятен всем слушающим, если конечно заинтересованы в усовершенствовании веры. Потому каждый да простит этот дар.Цитата:
Сообщение от Николай Н
1 Вы противоречите сама себе. (Но повторю – я не навязываю Вам своё мнение, а делюсь им. Вы в праве отвести его или принять во внимание. Судьёй и моим и Вашим будет истинный Бог – Иегова.)Цитата:
Сообщение от BABON
Эти слова были адресованы не Вам, а другому форумчанину. Контекст нашего с ним общения подразумевает его способность понять сказанное.
2.Вы противоречите Библии. Иоан. 5:24 Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь.
Люди на суд приходят не только за обвинительным приговором, но и за оправданием. Исайя об Иисусе Христе привёл сказанное его Отцом: «Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих » (Исайя 53:11). Чтобы исключить недопонимание бывает полезно сравнивать переводы. Например стих который привели Вы в своём сообщении в переводе 2021 г звучит следующим образом: «Не сомневайтесь: тот, кто слышит моё слово и верит пославшему меня, обретёт вечную жизнь и не будет осуждён. Такой человек перешёл из смерти в жизнь.» (Иоанна 5:24).
3 Вы уверенны, что Иегова и Пославший Меня Отец один и тот же Бог?
А Вы разве в этом сомневаетесь? Когда Иисус в синагоге цитировал Исайю: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, » (Луки 4:16 Исайя 61:1,2), в том свитке вместо слова «Господень» стоял тетраграмматон имени Бога – Иегова и Иисус прочёл его в слух. Наличие этого тетраграмматона в оригиналах книги Исайи подтверждено найденными свитками Мёртвого моря.
[QUOTE=Житель;146811]Я никогда не утверждала, что спасутся все. « Ведь он определил день, когда будет справедливо судить мир через человека, которого он назначил. Воскресив его, Бог заверил всех, что этот день придёт» (Деяния 17:31). «Ведь все мы предстанем перед Христом для суда и каждому воздадут за то, что он делал, находясь в теле, будь то добро или зло.» (2 Коринфянам 5:10). «Перед Богом и Христом Иисусом, который будет судить живых и мёртвых, когда явит себя и когда будет править в своём Царстве, велю тебе: ....» (2 Тимофею 4:1). Суд подразумевает не всеобщее спасение, а наказание виновных и оправдание достойных. Вами приведенная цитата Иоанна 12:47 относилась ко времени первого пришествия Христа, а время суда – ко второму его пришествию.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
У меня сложилось впечатление, что мы не верно понимаем друг друга.
[QUOTE=Ольга Ко;146902]Вы меня не поняли точно, вы приводите цитаты где Сын делает всё что видел у Отца, и дела и слова все как у Отца. Но так как Бог есть любовь, а любовь не мыслит зла, о каком суде может идти речь, если только не о помиловании всех абсолютно. Ни одна душа не умрет.Цитата:
Сообщение от Житель
Абсолютно с вами согласен...Прошу прощения - поторопился с выводами.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Сказанное Отцом - раб мой?Цитата:
Люди на суд приходят не только за обвинительным приговором, но и за оправданием. Исайя об Иисусе Христе привёл сказанное его Отцом: «Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих » (Исайя 53:11).
Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте. (Мф.17:5)
И вы не видите разницы?
Именно переводчики во все времена искажали суть сказанного в оригинале.Цитата:
Чтобы исключить недопонимание бывает полезно сравнивать переводы. Например стих который привели Вы в своём сообщении в переводе 2021 г звучит следующим образом: «Не сомневайтесь: тот, кто слышит моё слово и верит пославшему меня, обретёт вечную жизнь и не будет осуждён. Такой человек перешёл из смерти в жизнь.» (Иоанна 5:24).
Здесь я с вами солидарен.
Если уж говорить о свитках Мертвого моря, то кумранский свиток 4Q246, иначе называемый «Арамейским апокалипсисом», содержит пророчество о Мессии, который будет назван Сыном Божиим (арам. Bar di El) и Сыном Всевышнего (арам. Bar Elyon). Именно так Господа Иисуса Христа пророчески именует и Архангел Гавриил, посланный к Деве Марии: И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего (Лк 1:31–32).Цитата:
А Вы разве в этом сомневаетесь? Когда Иисус в синагоге цитировал Исайю: «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим и послал Меня исцелять сокрушенных сердцем, проповедывать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу, » (Луки 4:16 Исайя 61:1,2), в том свитке вместо слова «Господень» стоял тетраграмматон имени Бога – Иегова и Иисус прочёл его в слух. Наличие этого тетраграмматона в оригиналах книги Исайи подтверждено найденными свитками Мёртвого моря.
Очевидно - по аналогии с Сын Человеческий и Сын Божий в текстах Нового Завета произошла подмена.
В В.З. Бог сотворил человека из глины (плоть) по образу и подобию нашему. Сколько творцов принимало участие в создании плоти человека?
Некоторые считают, что человек - это результат генетического эксперимента инопланетян.
Как минимум представителей 3 внеземных цивилизаций и вполне себе обитаемых на земле приматов.
Чем не боги, создавшие по образу и подобию нашему?
В другом тексте говорится - Вы дети малого Бога. Что может быть этим сказано?
Вот то, что Отец Иисуса именно Всевышний (Создатель) - для меня очевидно.
Как и то, что Иегова - не Всевышний Бог, а один из...многих.
[QUOTE=Житель;146908]Однажды мне привели пример. Родился малыш. Он рос здоровым и активным ребёнком со здоровой имунной системой, которая исправно контролировала гинетическую чистоту всех клеток его организма. Но вот какими-то факторами был спровоцирован сбой в его имунной системе и его имунная система перестала распознавать и уничтожать генетически повреждённые клетки (состояние имунодефицита). В результате появилась раковая опухоль... Ему был предложен выбор между двумя врачами один из которых предлагал немедленно удалить опухоль хирургическим путём, а другой предлагал менее травматичное лечение – мазями, настойками, отварами и т.п. Какой метод лечения выберет пациент?... Какой из врачей проявляет любовь к пациенту? Если попробовать оценить ту же ситуацию на примере стоматолога, который настаивает на удалении полностью разрушенного и болящего зуба и «знахарки», которая с помощью зелья может снять боль?... Когда-то Сатана сказал Еве: «нет, не умрете» (Бытие 3:4), и что произошло с Евой и Адамом? Разве солгал им Бог, сказав: «не ешьте их и не прикасайтесь к ним, чтобы вам не умереть.» (Бытие 3:3). Только малыш видит во враче-хирурге источник зла, а взрослый человек, здраво оценивающий его намерения понимает, что посредством этого хирурга Бог может даровать исцеление.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Если на ситуацию уничтожения нечестивых людей смотреть со стороны самих нечестивых – любви мы тут точно не увидим, но если смотреть со стороны жертв нечестивых людей – то в гибели нечестивых можно увидеть и сострадание Бога к праведным, и избавление от зла, и проявление любви.
Это моё мнение. Бог предоставляет нам возможность утверждаться в каком-либо мнении или менять его. Если мы чего-то не понимаем, Бог предпримет действия чтобы убедить нас в истинном положении дел, а если просто предпочитаем верить в то, что нам хочется (как Ева), то «Страшно впасть в руки Бога живого!» (Евреям 10:31).
(Исайя 53:11). Сказанное Отцом - раб мой? (Мф.17:5) И вы не видите разницы?Цитата:
Сообщение от BABON
Конечно вижу, но эти слова сказаны об одном и том же Иисусе Христе – Сыне Бога. Поясню. Попробуем сравнить переводы:
«На подвиг души Своей Он будет смотреть с довольством; чрез познание Его Он, Праведник, Раб Мой, оправдает многих и грехи их на Себе понесет.» (Синодальный перевод).
«Он будет рад, когда увидит плоды своих страданий. Многое испытав, этот праведник, мой служитель, Принесёт многим людям оправдание. Он понесёт их грехи.» (перевод 2021 г.)
Словосочетание из Синодального перевода «Раб Мой» в современном варианте перевода передано словами «мой служитель». Разные поколения людей ( и переводчиков) для описания одного и то же понятия предпочтут разные слова или фразы. Это зависит от метаморфозы (результата развития) языка и общепринятого выражения мыслей современников переводчика. Нет ничего для нас удивительного в том, что Иисус имеет и титул Сына Бога и титул «служителя Бога» т.к. он сам сказал: «Сын Человеческий не для того пришел, чтобы Ему служили, но чтобы послужить и отдать душу Свою для искупления многих.» (Матфея 20:28).
Именно переводчики во все времена искажали суть сказанного в оригинале. Здесь я с вами солидарен.
Я допускаю, что искажения переводчиками смысла оригиналов вполне могло иметь место, но так же уверена, что Бог в состоянии не допустить или устранить фатальные ошибки. Для нас большую опасность представляет намеренное искажение смысла даже верно переданных библейских стихов.
Если уж говорить о свитках Мертвого моря, то кумранский свиток 4Q246, иначе называемый «Арамейским апокалипсисом», содержит пророчество о Мессии, который будет назван Сыном Божиим (арам. Bar di El) и Сыном Всевышнего (арам. Bar Elyon). Именно так Господа Иисуса Христа пророчески именует и Архангел Гавриил, посланный к Деве Марии: И сказал Ей Ангел: не бойся, Мария, ибо Ты обрела благодать у Бога; и вот, зачнешь во чреве, и родишь Сына, и наречешь Ему имя: Иисус. Он будет велик и наречется Сыном Всевышнего (Лк 1:31–32).Очевидно - по аналогии с Сын Человеческий и Сын Божий в текстах Нового Завета произошла подмена.
Я смотрю на это с другой стороны. Поясню. Меня можно назвать «дочерью моего отца» и «дочерью моей матери» и то и другое будет верным. Ни первое ни второе не будет подменой. Но говорящий «дочь матери» акцентирует внимание на моё сходство с мамай, а говорящий «дочь отца» акцентирует внимание на моём сходстве с папой. Библия слово «сын» не всегда имеет прямой смысл так например Иисус именуется: «Сыном Давида» (Мф 1:1; 9:27). Поэтому я не склонна видеть подмену в Новом завете титула «Сын Божий или Сын Всевышнего» на титул «Сын Человеческий» - для меня это дополнение титулов Иисуса Христа.
В В.З. Бог сотворил человека из глины (плоть) по образу и подобию нашему. Сколько творцов принимало участие в создании плоти человека?
Мнения библеистов в этом отношении разнятся.
Одни обращают внимание на характерную особенность языка первоисточников Писания которая заключается в способности местоимения «Мы» передавать величие говорящего, а не множественное число. Еврейское слово элохи́м (озн. «боги»). Элохи́м — это форма множественного числа слова эло́ах (озн. «бог»). Иногда эта форма множественного числа указывает на нескольких богов (Бт 31:30, 32; 35:2), но чаще она передает мысль о величии, достоинстве или превосходстве. Элохи́м употребляется в Писании по отношению к самому Иегове, к ангелам, к богам-идолам (как к одному, так и к нескольким) и к людям.
Когда Элохи́м относится к Иегове, множественное число передает мысль о величии, достоинстве и превосходстве (Бт 1:1). По этому поводу Аарон Эмбер писал: «То, что в языке В[етхого] З[авета]... [существительное Элохи́м] (относящееся к Богу Израиля) безвозвратно утратило свою множественность, убедительнее всего доказывается тем, что оно почти всегда используется с глагольными сказуемыми и прилагательными, стоящими в единственном числе. [...] [Элохи́м] следует понимать скорее как усилительное множественное число, указывающее на величие и величественность, присущие Великому Богу» (Ember A. The American Journal of Semitic Languages and Literatures. 1905. Т. 21. С. 208).
Другие считают, что хотя титул Творца имеет истинный Бог Иегова, ему при сотворении мира помогал тот, кого мы знаем под именем Иисуса Христа – Сына Бога. Эти библеисты основывают своё мнение на стихе, где об Иисусе говорится: «Все чрез Него на́чало быть, и без Него ничто не на́чало быть, что́ на́чало быть. » (Иоанна 1:3).
Принимать во внимание оба этих довода или только один из них должен решить каждый для себя сам.
Вот то, что Отец Иисуса именно Всевышний (Создатель) - для меня очевидно.
Я рада совпадению наших мнений в этом утверждении.
Абсолютно с вами согласен...Прошу прощения - поторопился с выводами.
Благодарна Вам за урок смирения, который Вы преподали мне. В этом Вы превосходите меня. Я работаю над качеством смирения и, похоже, мне ещё предстоит постараться Вас догнать...
[QUOTE=Ольга Ко;147005]Зачем столько писать, привели бы похожий вариант из Писания о блудном сыне. Показали бы на примере как сострадал отец тем кто был с ним всегда и как страдал блудный сын от любви отчей. Пока не поймете на собственном примере что есть милость, не будите знать что значит любовь Божия.Цитата:
Сообщение от Житель
[QUOTE=Житель;147040]Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Зачем столько писать, привели бы похожий вариант из Писания о блудном сыне.
А каким образом притча о блудном сыне может передать мысль о том, что уничтожение зла является актом милосердия и любви Бога к праведным людям?
Показали бы на примере как сострадал отец тем кто был с ним всегда
Разве нужно было сострадание отца тем кто и так всегда был с отцом и пользовался тем что принадлежит отцу? Разве находясь с отцом они испытывают страдания? В этой притче «всегда с отцом» был старший сын он как раз и почитал чем-то привычным заботу отца: «он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего; но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими» (Луки 15:27).
...и как страдал блудный сын от любви отчей.
А разве блудный сын страдал от любви отца, а не от своего собственного необдуманного решения?
Пока не поймете на собственном примере что есть милость, не будите знать что значит любовь Божия.
Может быть Вы в чём-то и правы, но Иисус, когда Сатана предложил ему испытать силу любви Бога: «бросься вниз; ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею».(Матфея 4:6) ответил: «написано также: «не искушай Господа Бога твоего». » (Матфея 4:7).
Сам Иисус испытал силу любви Бога не в страданиях, а в момент когда Отец его воскресили благословил.
Зачем столько писать...
Похоже, мы не понимаем друг друга... И действительно прав вдохновивший написание слов:" «Род сей... подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: „мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали“» (Матфея 11:16, 17).
[QUOTE=Ольга Ко;147073]Какие мы разные с вами люди. Разве мы вели речь об уничтожении зла, или о милости Господа?Цитата:
Сообщение от Житель
Вот ваши слова.Цитата:
Показали бы на примере как сострадал отец тем кто был с ним всегда
Разве нужно было сострадание отца тем кто и так всегда был с отцом и пользовался тем что принадлежит отцу? Разве находясь с отцом они испытывают страдания? В этой притче «всегда с отцом» был старший сын он как раз и почитал чем-то привычным заботу отца: «он сказал в ответ отцу: вот, я столько лет служу тебе и никогда не преступал приказания твоего; но ты никогда не дал мне и козленка, чтобы мне повеселиться с друзьями моими» (Луки 15:27).
Как видите вы тут упоминаете о сострадании Бога к праведникам, что как раз и приводится в притче о блудном сыне, по отношению к тем кто с ним был всегда, в нашем случае с старшем сыном.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Разве те кого помилует Господь, не сами виноваты в своих делах или решениях, чем они не блудные дети.Цитата:
...и как страдал блудный сын от любви отчей.
А разве блудный сын страдал от любви отца, а не от своего собственного необдуманного решения?
Это разные примеры, когда силу веры используешь для искушения Бога или когда используешь потому что ты веруешь и полностью полагаешься на то, что Отец в силах и воскресить из мертвых. Тем более смерть Иисуса это не просто прихоть, а исполнение заповеди, в том что Он мог отдать и принять жизнь обратно.Цитата:
Пока не поймете на собственном примере что есть милость, не будите знать что значит любовь Божия.
Может быть Вы в чём-то и правы, но Иисус, когда Сатана предложил ему испытать силу любви Бога: «бросься вниз; ибо написано: «Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею».(Матфея 4:6) ответил: «написано также: «не искушай Господа Бога твоего». » (Матфея 4:7).
Сам Иисус испытал силу любви Бога не в страданиях, а в момент когда Отец его воскресили благословил.
Я так понимаю вы себя относите к тем кто обращается к товарищам, осталось за малым, чтобы Господь подтвердил.Цитата:
Зачем столько писать...
Похоже, мы не понимаем друг друга... И действительно прав вдохновивший написание слов:" «Род сей... подобен детям, которые сидят на улице и, обращаясь к своим товарищам, говорят: „мы играли вам на свирели, и вы не плясали; мы пели вам печальные песни, и вы не рыдали“» (Матфея 11:16, 17).
[QUOTE=Житель;147117]Похоже, мы действительно, общаясь друг с другом говорим каждый о своём и не «слышим» своего собеседника. Так или иначе... я благодарю Вас за общение. Божьих Вам благословений.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
В продолжении темы, приведу небольшую часть из статьи в интернете:
Всю полноту христианской любви, по-видимому, нельзя свести только к любви к Самому Творцу и другому человеку. Если человек венец творения, то он и должен привести все творение к Богу, а иначе как через любовь этого сделать нельзя. Дело в том, что Творец, еще до создания самого человека, создал творение – мир видимый и невидимый, о котором Сам свидетельствовал: «И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма» (Быт. 1:31). Исходя из этого, все творение Божие было весьма совершенным, включая и животный мир, над которым изначально определено было владычествовать человеку (Быт. 1:26). Что значит «владычествовать»? Святитель Иоанн Златоуст так размышляет над этим словом: «Видишь власть несказанную? Видишь начальство великое? Видишь, что все твари подчинены человеку? Не думай же низко об этом разумном животном (человеке), но помысли о величии его чести». То есть слово «владычествовать» должно побуждать человека не к своеволию, а к степенности, чтобы он понял, какая надежда на него возложена. Понятие «владычествовать» вовсе не предполагало, что человек мог уничтожать животный мир, хотя бы потому, что животные изначально не предназначались человеку в пищу (Быт. 1:29), да и самой смерти тогда на Земле не существовало. Как известно, смерть не является творением Божиим, она пришла в мир после грехопадения человека как естественное следствие грехопадения. Вероятно, «владычествовать» в этом случае означало «управлять» творением. Совершенно очевидно, что Сам Создатель любил свое творение, и человек, созданный по образу и подобию Божию, должен был поступать точно так же, то есть беречь и любить творение Божие.
Можно говорить о том, что любовь человека к творению – точно так же, как и любовь к Самому Господу и к ближнему – должна была стать средством совершенствования человека и укрепления его в любви и добре. Сам Адам был совершенным. Это совершенство выразилось в том, что он нарек имена животным таким образом, что в имени выражалась суть этого животного. Нам теперь, после грехопадения, трудно понять и охватить все отличительные качества животного, заключенные в слове, например, «собака». И как можно охватить всю суть животного, заключенного в имени, например, «кошка»? Наоборот, мы прибегаем к описательным словам, чтобы выразить отличительные черты этих двух животных. Для Адама достаточно было одного слова, им созданного, которое и охватывало всю суть животного, включая, видимо, и заботу человека об этом животном и, с другой стороны, чувство самого животного, что человек заботится о нем.
Но все изменилось с грехопадением человека. Люди стали истреблять и друг друга, и весь живой мир...