И что, их уже возвели во спасённые и к ним уже можно молиться о спасении?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Вид для печати
И что, их уже возвели во спасённые и к ним уже можно молиться о спасении?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Все так.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Но МЕРА? ГДЕ МЕРА?
Можно ли скушать конфетку? - Да, пожалуйста.
Но НЕЛЬЗЯ КУШАТЬ ОДНИ КОНФЕТКИ. Заболеешь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы уже сосчитали богородичные каноны Октоиха?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Не вижу проблемы! Кроме того, здесь я с вами полностью расхожусь. Во первых, в Церкви есть общение святых, которое объединяет в себе единство земной и небесной Церкви. Во вторых, я нищ, и я лучше доверюсь ходатайству святых к Богу, чем своему дерзновению, поэтому в отличии от вас, я не вижу проблемы, когда молитв святым много. Я не протестант. И я не вижу, что их много, я вижу меру, а Литургия так вообще, там в основном молитвы Богу, за небольшим исключением.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И не только гробницы мучеников, но и надгробные эпитафии простых христиан:
"Молись о твоих родителях, Матрона Матрона".
"Аттикус, покойся в мире, ты в безопасности, и молись усердно о наших грехах"(найдено рядом с могилой мученицы Сабины).
"Асхандий, мой отец, которого обожаю вместе с нежною матерью и со всеми моими родственниками, в мире Ίχθύς'β вспомни о твоем Пектории" (Отэн, Южная Франция, на римском кладбище 3 века г. Августодунума).
"Анатолий сделал это для своего достойного сына, который прожил 7 лет, 7 месяцев и 20 дней. Да упокоится твой дух в Боге. Молись о своей сестре".
1. А Бог ждет от Вас не этого! А чтобы вы молились Отцу - во имя Иисуса. Это же Он сам сказал.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
2. Да, не протестант. Просто многобожник.
А я тоже, кстати, не протестант. Я православный. Но евангельский православный.
3. В литургиях нет молитв к святым. Есть их поминовение. Есть принесение жертвы за всю церковь, изрядно же о Пресвятой и Пречистой...
Вот так построена литургия
В ПРЕДАНИИ ЦЕРКВИ.
А не граффитях на стенах подвалов.
1. Я не кастрирую Писание, я там вижу и про молитву праведника, и просьбы Павла о ходатайствах, и его просьбы молиться о нем. И по вере христиан, всё это не ограничивается только этой жизнью. Если есть связь между Церковью земной и небесной, то мы просим заступничества и у святых на небе.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
2. Заметьте Тимофей, вас не признают православные, относятся с недоверием. Зато баптистка Гостья ставит вам благодарности в сообщениях.
3. Я вам и пишу, что на Литургии, за небольшим исключением (тропаря и кондака святому дня, задостойники Богородице), все молитвы в основном адресованы Богу, это вы почему то поднимаете тут ажиотаж, что вам мало их. Я же вижу, что всё в порядке.
Так там и совершалась Литургия, причем на гробницах мучеников. И Литургия не была отделена от утрени и вечерни, всё это совершалось сразу одно за другим, а значит и молитва святым могла быть в одном из моментом богослужения. В самой древней из найденных находок молитвословий к Божией Матери, датируемой III веком, есть просьба к Ней о молитвенном заступничестве: "Под Твое благоутробие прибегаем". Тертуллиан пишет, что мученикам пелись гимны, а где они пелись, как не за богослужением, которое было тогда еще нераздельным на суточные этапы, как сейчас?! Так-же и с молитвой к Божией Матери, где пелась эта молитва, как не за богослужением?!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Тимофей, я принимаю христианство как ныне сложившуюся форму, да, с имеющимся сокращением богослужения. Но я не ною, не мятежничаю против установившегося порядка. Если вижу проблемы, я не поступаю как Хам, раскрывая наготу отца. Вот вы написали, что в православном разделе открыли эту тему, а православным она нужна? Что-то я сомневаюсь, что православным участникам этого форума, нужна такая тема, с такой подачей, автор которой криптопротестант, сообщениям которого баптистка ставит благодарности.
Это говорит не о подвалах, а о общей вере христиан, которая не могла не коснуться богослужения. Чему и пример находки самой ранней из найденных (!) богослужебных молитв к Божией Матери, а так-же упоминаемые Тертуллианом гимны мученикам. И еще, традиционного христианина от протестанта отличает то, что первый принимает историческое развитие Церкви, осмысление тех или иных тем веры, их более глубокого раскрытия.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Да они точно спасенные, если воцерковленные и отпетые по окончании земной жизни.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
К ним нельзя, поскольку они рабы Божьи (Отк 22.3),Цитата:
и к ним уже можно молиться о спасении?
а не Победители сидящие на престоле Иисуса (Отк 3.21)
Спасибо за информацию, для меня это новое, неизведанное. Скажите, а в каком смысле поминают святых на литургии?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
- - - - - Добавлено - - - - -
как так, если к одним святым молиться можно, то почему к другим нельзя?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Пока молимся о упокоении рабов Божьих.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В практике православных церквей органом, полномочным прославлять то или иное лицо в лике святых, является обычно высший законодательный орган данной поместной Церкви, то есть Поместный собор или Синод.
Общие правила, которыми с самого начала руководствовалась Русская православная церковь при канонизации своих святых, были следующие. Главным основанием, по которому начиналось дело о причислении того или иного подвижника к лику святых, служил дар чудотворений, проявленный при жизни или смерти, а также (не всегда) — нетление телесных останков.
2. Ну это говорит о внутренних проблемах современных православных. Что они запредельно оторвались от православной же традиции (литургической). Это ужасно, что современные православные ЗНАЮТ, насколько изуродовано суточное богослужение, и им на это НАПЛЕВАТЬ. Тем более, нужно возвышать голос.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
3.А с литургией, как раз все хорошо. Ее просто угнали в тишину, да и то не везде. Чин ее не успели изрезать (только кое-где случаются изредка такие безобразия, как исключение молитвы об оглашенных и молитв верных).
Там, где литургия озвучена, - там все хорошо.
Где не озвучена - бери в руки служебник.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы бросили православную церковь, слонялись по всем протестантским конфессиям, хвалили их, в итоге приткнулись к папежникам.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И меня постоянно упрекаете в сомнительности православия.
Я Вас не трогал в ответ до сего дня.
Но умерьте же наконец свое бесстыдство, блудодей вы духовный!
Да!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Для них тоже!
Каждый воцерковленный православный обязан обо всем этом задуматься.
Ну, Вы можете просто посмотреть через поисковик текст литургии Иоанна Златоуста или Василия Великого.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Соответствующий абзац после освящения Св. Даров звучит так:
Еще приносим Ти словесную сию службу о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведном в вере скончавшемся. Изрядно о Пресвятей, пречистей, преблагословенней, славней владычице нашей богородице и приснодеве Марии, о святем Иоанне, пророце, предтече и Крестителе, о святых славных и всехвальных апостолех о святем имярек, егоже и память совершаем и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас Боже. И помяни всех усопших о надежде воскресения и жизни вечныя и упокой их идеже присещает свет лица Твоего....
Обычно, к сожалению вслух возглашается только то, что я выделил жирным, но так-то это все - целостный непрерывный текст молитвы.
Дальше идет поминовение живых членов церкви - ну сами посмотрите.
А если Вы про смысл спрашиваете, то смысл ясен: святые святы и достигают Царства именно той самой жертвою Христа, которая вспоминается и актуализируется в этой самой Вечери, в приношении и освящении Хлеба и вина, в преложении их в Тело и Кровь Христа. Именно эта жертва духовно оживила всех, начиная от Девы Марии и до последнего нищего, умирающего в вере Христовой и чаянии воскресения мертвых.
А какой другой смысл тут мог бы быть? Я другого не вижу.
Спасибо!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Одно непонятно, неужели все перечисленные ещё не спасены и за них требуется наше молитвенное ходатайство пред Богом?
НАШЕ ходатайство - нет.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А наша память о том, что именно Жертвой Христа все искупленные искуплены - она нам потребна.
Тогда и поименно надо перечислять всю Церковь без остатка, ибо спасена вся Церковь, а не только отдельные Её члены.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Поименно совсем уж всех перечислить нереально, поэтому и поминаются некоторые поименно, а остальные - по группам. См. выше текст.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Все тут как раз правильно.
А я все-таки горюю об отношении православных к своему богослужебному наследию.
Возможно те, кому это ценно, сидят где-нибудь на Соловках, читают Октоих с Триодью.
В Шамординском литургическом заповеднике был с экскурсией, там монахиня сказала, что читают даже Трипеснцы Цветной Триоди, вовсе уже вроде забытые и выброшенные в православной практике. Славят воскресение Христа.
Был когда-то в практике Русской церкви Великий пасхальный канон Андрея Критского. Кто-то раскопал его по рукописям 14 века и переиздал. У меня есть. Предлагал почитать, показывал людям - тоже никому не нужно.
Только сидеть на клиросной лавке и плакать остается...
Посмотрел, но ничего не нашёл о группах, в которых поминается вся Церковь без остатка как уже святые и спасённые. Может я что - то не так понял, разъясните.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Горевание сие праведно и нарекания не имеет. У меня тоже горевание не малое, так как не вижу ревности у православных к Слову Божьему, к учению Церкви и святым отцам, о которых православные заявляют, что они чтут их, но и понятия не имеют, что эти святые оставили в своих вероучительных трудах, и в этом я усматриваю лицемерие.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Католическая Энциклопедия. Заступничество (Посредничество)Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Мы же просим святых молиться за нас, т.е. соединять их прошения с нашими.
Конечно, мы можем обращаться с молитвами непосредственно к Богу, и Он может слышать нас без вмешательства какого-либо существа. Но это не мешает нам просить помощи у наших ближних, которые могут быть более угодны Ему, чем мы.
Учение о едином Посреднике, Христе, никоим образом не исключает призывания и ходатайства святых. Воистину, всякая заслуга приходит через Него; но это не делает незаконным просить наших ближних, будь то здесь, на земле или уже на небесах, помочь нам своими молитвами. Тот же самый апостол, который так настойчиво настаивает на единственном посредничестве Христа, усердно просит молитв своих братьев: «Итак, умоляю вас, братия, через Господа нашего Иисуса Христа и по любви Духа Святого, помогайте мне в молитвах ваших за меня к Богу» (Римлянам 15:30); и Он Сам молится за них: «Благодарю Бога моего во всякое воспоминание о вас, всегда во всех молитвах моих молясь о всех вас» (Филиппийцам 1:3-4). Если молитвы братьев на земле не умаляют славы и достоинства Посредника, Христа, то и молитвы святых на небесах не умаляют.
Молитвы святым встречаются почти во всех древних литургиях. Так, в Литургии святого Василия: «Повелением единородного Сына Твоего мы общаемся с памятью святых Твоих... чьими молитвами и молениями помилуй нас всех и избавь нас ради святого имени Твоего, призываемого на нас». Ср. Литургию Иерусалимскую, Литургию святого Златоуста, Литургию Нестория, Коптскую литургию святого Кирилла и т. д. То, что эти поминовения не являются позднейшими дополнениями, очевидно из слов святого Кирилла Иерусалимского: «Мы также поминаем тех, кто прежде нас усопших, во-первых, патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы Бог по их молитвам и ходатайствам принял наши прошения» («Cat. Myst.», v, in P.G., XXXIII, 1113). (См. Ренодо, «Liturgiarum Orientalium Collectio», Париж, 1716 г.)
«Ты, Ефрем, стоящий у Божественного алтаря и служащий с ангелами животворящей и Пресвятой Троице, неси всех нас в памяти, моля о нас об отпущении грехов и о совершении вечного Царства» (св. Григорий Нисский, "De vita Ephraemi", in fin., P.G., XLVI, 850).
«Да взглянешь ты [Киприан] свыше благосклонно на нас и наставляешь наше слово и жизнь; и паси [или паси со мной] это священное стадо... радуя нас более совершенным и ясным светлением Святой Троицы, пред Которой ты стоишь» (св. Григорий Назианзин, Orat. xvii — по другим, xxiv — «De S. Cypr.», P.G., XXXV, 1193). Подобным же образом Григорий молится святому Афанасию (Orat. XXI: «In laud. S. Athan.", P.G., XXXV, 1128).
«Вы, победоносные мученики, с радостью претерпевавшие муки ради Бога и Спасителя; вы, имеющие дерзновение речи по отношению к Самому Господу, Вы, святые, ходатайствуйте за нас, робких и грешных людей, исполненных лени, чтобы благодать Христова сошла на нас и просветила сердца всех нас, дабы мы могли любить Его» (св. Ефрем, «Encom in Mart.»).
"Пусть Петр, который так сильно плакал о себе, поплачет о нас и обратит к нам милосердный лик Христовый" (св. Амвросий Медиоланский, "Hexaem.", V, XXV, n. 90, in P.L., XIV, 242).
Святитель Иоанн Златоуст часто говорит о призыве и ходатайстве в своих проповедях святым, например:
«Когда видишь, что Бог наказывает тебя, не беги к врагам Его... но к Его друзьям, мученикам, святым и тем, кто был угоден Ему и кто имеет великую силу» (parresian, «дерзновение речи» — Orat. VIII, Adv. Jud., n. 6, in P.G., XLVIII, 937).
«Тот, кто носит пурпур, отложив в сторону свою пышность, стоит, умоляя святых быть его покровителями у Бога; и тот, кто носит диадему, просит изготовителя палаток и рыбака в качестве покровителей, даже если они мертвы» («Hom. xxvi, in II Ep. ad Cor.", n. 5, in P.G., LXI, 581).
«За трапезой Господней мы поминаем мучеников не так, как мы поминаем других, которые покоятся в мире, чтобы помолиться за них, но чтобы они могли молиться за нас, чтобы мы могли следовать по их стопам» (Августин, «In Joann.», tr. lxxxiv, in P.L., XXXIV, 1847). Об этом же пишет и Кирилл Иерусалимский: «Затем мы поминаем и усопших пред нами, прежде патриархов, пророков, апостолов, мучеников, чтобы Бог, по их молитвам и ходатайствам, принял наши прошения» (св. Кирилл Иерусалимский, Кат. Myst.", v, n. 9) in P.G., XXXIII, 1166).Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Среди антиохийских свидетельств есть пратекст византийской анафоры св. Иоанна Златоуста, уязвляющей современное богословское представление невыразительной молитвой после эпиклезиса: "Еще приносим Ти духовную и бескровную жертву, о иже в вере почивших: праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся".
Так же было и в традиции латинского Запада. Киприан († ок. 258 г.) говорит в Послании 39, 3, "Мы всегда приносим жертвы за них [мучеников], как вы помните (sacrificia pro eis semper, ut meministis, offerimus)".
Мало того, некоторые авторы: древние, средневековые или современные - чувствовали необходимость пояснить, и даже растолковать подобное анафорическое заступничество за святых. Текст, где упоминается жертвоприношение или молитва за святых вместе со всеми остальными категориями поминаемых может привести в замешательство, но это происходит не из-за того, что этот текст неверен, а из-за того, что он очень древний. Но эти трудности, как они отражены в творениях Отцов Церкви, иллюстрируют лишь один из многих примеров богословского развития, приведшего к изменению в литургии. Давайте проследим произошедшее по источникам.
Одним из первых авторов, давших богословское обоснование подобной практики, был святитель Епифаний (ок. 315-483), с 367 года бывший епископом Констанции (древнего Саламина) на Кипре. В трактате Панарион 75.7:1, 4-5, написанном около 374-377 гг., он говорит "о практике называния имен умерших", и добавляет мотивацию для этой литургической инновации (75.7:4-5): святые - простые смертные люди; они не такие, как Иисус, вечный Господь.
"Мы совершаем поминовение как праведных, так и грешных; грешных, чтобы испросить Божьей благодати для них, а праведных и отцов и патриархов, пророков и апостолов и евангелистов и мучеников и исповедников, епископов и анахоретов и всего их сонма, чтобы различить Господа Иисуса Христа от общества людей через честь, данную Ему, и чтобы воздать почитание, будучи уверенными, что Господь не находится на уровне ни с кем из человеков..."
Этот текст показывает, что в конце IV века, в сознание уже наметился сдвиг, усилилось осознание этого вопроса и где-то после 380 года мы видим Катехизис 5, 8-9 Кирилла/Иоанна II Иерусалимского, осторожно расставляющим по местам понятия, близкие современному богословию: мы молимся за Церковь, власти и других, живых и мертвых, за всех, за кого приносится жертва, но мы воспоминаем святых.
Оригинальный греческий текст древней византийской анафоры Иоанна Златоуста сам по себе, однако, не дает нам основания делать какое-либо различие между различными типами предстательства, как если бы было различие между святыми и другими. Предлог "за" используется во всех случаях. Тело Христово преломляется "за вы", его кровь изливается "за вы", и мы приносим жертву "за" святых, "за" Богородицу, "за" всех усопших, мир, Церковь, тех, кто живет достойной жизнью, власти и воинство.
Все попытки словесными ухищрениями согласовать современное различие между анафорическим поминовением Богородицы и святых и предстательством за живущих и простых усопших совершенно неуместны. Все это позднейшие тонкости, которые хотя и совершенно разумны, не могут быть обнаружены в ранних текстах. Литургия отражает жизнь Церкви, и ей следовало бы быть в идеале вообще анахронистической. Хуже пытаться притянуть ранние литургические тексты к тому уровню богословского мышления, который не был достигнут в момент их составления.
Так мы снова сталкиваемся с преданием и прогрессом (traditio et progression), традицией в контексте истории и развития, феноменом, который очень не нравится фундаменталистской неисторической ортодоксии, потому что предполагает и, следовательно, доказывает изменение.
Роберт Тафт, архимандрит, литургист (католик). Почитание святых в византийской литургической традиции
Католическая Энциклопедия. Заступничество (Посредничество)
"Мы с готовностью признаем, что учение о заступничестве святых является развитием учения Писания и что эта практика открыта для злоупотреблений. Но если придерживаться тщательно сформулированных и здравых постановлений Тридентского собора, то в доктрине или практике нет ничего, что заслуживало бы осуждения, выраженного в статье XXII англиканской религии. Действительно, англикане Высокой Церкви утверждают, что здесь отвергается не обращение к святым, а только «римское учение», т.е. крайности, преобладавшие в то время и впоследствии осужденные Тридентским собором. «В принципе, здесь нет никаких вопросов между нами и любой другой частью Католической Церкви... Пусть этот древнейший обычай, общий для Вселенской Церкви, как греческой, так и латинской, обращаться к Ангелам и Святым так, как мы сказали, не будет осужден как нечестивый или как суетный и глупый» [Форбс, епископ Бречинский (англиканский), «О тридцати девяти статьях», стр. 422]. Реформированные Церкви, как единое целое, отвергают призыв к святым. Статья XXI Аугсбургского исповедания веры гласит: «Писание не учит нас призывать святых или просить помощи у святых; ибо она ставит перед нами Христа как единого Посредника, Умилостивителя, Первосвященника и Ходатая». В «Апологии Аугсбургского исповедания» (ad art. xxi, sect. 3, 4) признается, что ангелы молятся за нас, и святые тоже, «за Церковь вообще»; но это не означает, что на них следует ссылаться. Кальвинисты, однако, отвергают как заступничество, так и призыв как обман сатаны, так как это препятствует правильному способу молитвы, а святые ничего не знают о нас и не заботятся о том, что происходит на земле («Галл. Исповедуй», ст. XXIV; — Ремонстрируй. Conf." c. xvi, sect. 3)".
Отче Тимофей, простите за настойчивость, версия безусловно оригинальная, как и про эрос, но она не имеет к православию никакого отношения.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Мне так показалось. Может я снова не прав.
Но посмотрите.
Преподобный Макарий Египетский понимал под рождением от Бога обожение без консерваций и различных генетических отклонений от совершенства.
Всю природу человеческой личности Христос изменяет, восстанавливает и обожает, «срастворяя — κεράσας — со своим Божественным Духом» (44, 1). «Христообразность» христиан по состоянию является таким, что они становятся «христами», от одинакового существа — της αυτου ουσίας — и почти от одного тела» (43, 1), «ибо Который освящает и которые освящаются, все они от Одного» (43, 1. Евр. 2:11). «Совершенные христиане есть сыны, и господа, и боги» — θεοί (44, 5). Они реально познают (=испытывают) жизнь, как богочеловеческую реальность. Для них открыто, что все богосозданное является благом и что «всяка тварь Божия добра» (1 Тим. 4:4). Процесс обожения человеческой личности — от богочеловеческого начатка до полного возрастания — проходит все этапы органического возрастания. Такой человек «постепенно — κατα μικρόν — возрастает до совершенного человека, приобретая полноту совершенства» (15, 41).
Разве Обожение это не есть Рождение от Бога?
Процес, начинающийся от богочеловеческого начатка.
Вот этот богочеловеческий начаток, который Вы вместе с евангелистом Look считаете рождением, Преподобный Макарий сравнивал с зачатием, и дальнейшим органическим внутреутробием, но не с рождением.
У Бога рождается совершенство, а не ДЦП.
Католический ученый, литургист, архимандрит Роберт Тафт (он греко-католик, то есть, католик византийского обряда), пишет о литургическом развитии. Прочтите сообщение, где я его цитирую. Если суммировать кратко, то он заявляет, что в древние времена, Церковь вообще всех поминала, приносила за всех Евхаристическую Жертву, включая и за мучеников, анафорическое заступничество за святых. Тафт ссылается на Киприана Карфагенского и на анафорическую молитву Иоанна Златоуста. Причем и сейчас в Литургии Иоанна Златоуста, сохраняется эта архаическая молитва, в которой поминовение святых (праотцов, патриархов, апостолов, мучеников), не отделено от поминовения простых христиан, скончавшихся в вере. Кроме того, Тафт пишет, что некоторые авторы: древние, средневековые или современные - чувствовали необходимость пояснить, и даже растолковать подобное анафорическое заступничество за святых. И Тафт, не предлагает из-за этого быть протестантом, нет, сам Тафт является католиком. Он пишет, что не нужно словесными ухищрениями согласовывать современное различие между анафорическим поминовением Богородицы и святых, и предстательством за живущих и простых усопших. Все это позднейшие тонкости, которые хотя и совершенно разумны, не могут быть обнаружены в ранних текстах. Он пишет, что Литургия отражает жизнь Церкви, и ей следовало бы быть в идеале вообще анахронистической. Хуже пытаться притянуть ранние литургические тексты к тому уровню богословского мышления, который не был достигнут в момент их составления. Поэтому, по мнению Тафта, мы снова сталкиваемся с преданием и прогрессом (traditio et progression), традицией в контексте истории и развития, феноменом, который очень не нравится фундаменталистской неисторической ортодоксии, потому что предполагает и, следовательно, доказывает изменение. Обратите внимание, Тафт называет фундаменталистскую ортодоксию неисторичной.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вы в чём-то правы, поэтому извините меня за наезды в ваш адрес. Но самый главный мой посыл к вам, заключается в том, что мы не должны становиться протестантами, признавая историческое развитие христианства, а в данном случае литургическое развитие. Мы должны принять сложную взаимосвязь предания и прогресса, католики вполне спокойно говорят на такую тему, как traditio et progression, и принимают это. Кроме того тут возникает закономерный вопрос: верим ли мы Церкви, доверяем ли ей?!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
"Воспоминание или зиккарон Мессии (классическое у евреев) и Мессии-Христа (по желанию Спасителя) – не простой психологический акт, а, по еврейскому пониманию – настоящий корбан, т. е. приношение, которое поднимается до небес и принимается Богом как чистая, словесная (разумная) жертва (Малахия 1:2). Для христиан сами хлеб и вино – «вместообразная» (ἀντίτυπα) всего спасительного дела, от воплощения до второго пришествия, которые мы предлагаем Отцу как воспоминание-приношение. Итак, еврейское «zikkaron» становится «qurbana» по-сирийски, qusiva по-гречески; по-русски – «жертва»".
Иеромонах Михаил (Арранц) (иезуит)
Евхаристия Востока и Запада
P.S.: Он тоже католик, литургист, доктор церковных восточных наук (с 1967), магистр богословия (с 1979).
Римская Анафора:
Римский канон близок к Александрийской Анафоре Марка. Оба – набор еврейских молитв А. В. С. D. Е. F. Z. Сами молитвы и выражения размещаются в другом порядке, а именно: тема С. до «Свят» – в Александрии, после «Свят» – в Риме. Чем объяснить это совпадение, если не фактом, что первые христиане Рима и Александрии были евреи греческой западной культуры, не забывая и близость апостолов Петра и Марка, основателей этих кафедр? Евхаристия у тех и у других сложилась по разным, но текстуально схожим чинам.
Антиохийская анафора эллинистического типа:
В Антиохии IV в., в греческой школе Ливания красноречие и литература процветали как никогда раньше во всем греческом мире. В этой культурной обстановке у отцов церкви развивается новое богословие и новый образ молитвы. По образу мышления эти отцы остаются азиатами и семитами, по форме – они эллинисты. Антиохийская школа лучше сохранила связь с семитским миром, чем прежняя школа Александрии. К тому же, близкая к Антиохии сирийская школа Едессы: Ефрема, Афраата и других, не смогла не повлиять на Антиохийцев и на Каппадокийцев.
Древние «хаотические» анафоры, сложенные в текстуальном подражании еврейским молитвам трапезы и синагоги, будут в IV в. переработаны в Антиохии в классические греческие анафоры, дошедшие до нас и удивляющие нас своей внешней красотой и глубоким богословским содержанием, хотя все традиционные элементы прежних анафор сохраняются.
Сегодня в печатных книгах и в рукописях разных халкидонских и нехалкидонских церквей имеется более 70 анафор такого типа. Некоторые писались еще в XVII веке. Особенно богаты сирийская и маронитская традиции. Образцы этих анафор были написаны на греческом языке. К их числу можно отнести четыре самых важных: Анафора VIII книги Апостольских Постановлений (т.н.анафора св.папы Климента) и анафоры св. Иакова, св. Василия и св. Иоанна Златоуста.
Анафора Златоуста берет богословское начало от Ин. 3, 16: так Бог возлюбил мир, что дал Сына Своего, чтобы все верующие в Него имели жизнь вечную...
Все анафоры антиохийского типа могут быть классифицированы по этим темам на три группы: особенно богата сирийская группа по теме Златоуста, которая одновременно является началом синагогальной молитвы – В: «Обильной любовью» (см.выше стр.20 и ниже: стр.118).
Но ключом и мотивацией всей христианской евхаристии является самое воспоминание (нами и Богом) Христа и его пасхального дела; оно продолжается через воспоминание Святых, Церкви, всего человечества, как членов Христа-Главы. Сюда включаются диптихи и личное и частное воспоминание всех. Некоторые анафоры расширяют эту часть почти до излишних повторений, часто – знак поздних прибавлений. Для христиан эпохи IV в. воспоминание Христа – самый подходящий момент для поминовения всех, по духу еврейского зиккарона.
Иеромонах Михаил (Арранц) (иезуит)
Евхаристия Востока и Запада
Римский канон является анафорой Александрийского типа, близкой по структуре некоторым анафорам, используемым в Коптской и Эфиопской Церквах.
Универсальная энциклопедия Кирилла и Мефодия
По мнению М. Мортона, цитаты у Амвросия Медиоланского отражают евхаристическую молитву, восходящую к греческому оригиналу, сходному с текстом анафоры александрийской литургии апостола Марка (на александрийское происхождение канона мессы указывал ещё Антон фон Баумштарк (1930 г.); по мнению Э. Маццы, римский и амвросианский каноны являются развитием более ранних форм молитвы, близких к александрийской традиции). Но установительные слова римского канона мессы близки к версии Евангелия от Матфея в Итале и у Киприана Карфагенского, что может указывать, по мнению исследователей, на североафриканское происхождение канона (поскольку североафриканские евхаристические молитвы не сохранились, доказать или опровергнуть эту теорию исследователи не могут; тем не менее, развитием североафриканской традиции иногда считают испано-мосарабскую). По мнению исследователей, причиной, затрудняющей поиски истоков римского канона мессы, является то, что изначально богослужение в Римской церкви (в отличие от других регионов Италии и Северной Африки) совершалось на греческом языке; переход на латинский язык начался в первой половине III в., но завершился только к понтификату папы Дамаса I (366–384 гг.). В тексте канона мессы евхаристии подчёркнуто понимается как Жертва, эта тема неоднократно возникает в каноне. Прошения об освящении Даров и об освящении верных находятся в разных частях анафоры. Превращение хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы описывается глаголом «сотворить» («facere»). В одном из заключительных разделов («Supplices») содержится прошение к Богу вознести Дары руками Святого Ангела на небесный Алтарь. Исследователи предполагают, что источником этого прошения являются Откр. 8:3–5 и Лк. 1:11, переосмысленные в свете Ис. 9:6 (Септуагинты, LXX) как относящиеся ко Христу – Ангелу Великого Совета (однако у Амвросия Медиоланского здесь говорится об «ангелах»: «Per manus angelorum Tuorum»).
http://religiocivilis.ru/hristianstv...3irq0537724001
Смысл обсуждения рассказа о манне заключался в том, что для иудеев манна была связана не только с событиями Исхода, но и с ожидаемым в конце времён приходом Мессии. Поэтому Господь для доказательства истинности Своего мессианства последовательно показывает, опираясь на Писание, что манна не является «пищей тленной», но «пребывающей в жизнь вечную», что она была дана иудеям не Моисеем, а Богом и в настоящее время даётся через Сына человеческого (Мессию), доверие Которому является исполнением воли Божьей и делом, угодным Богу. В Ин. 6:30–31 говорится о том, что толпа потребовала от Христа зримого подтверждения Его посланничества, что вполне объяснимо в свете Исх. 4; в раввинистической литературе говорится о том, что Второй Искупитель (Мессия) должен совершить те же деяния, что и первый (Моисей). Однако вместо знамений Христос прямо отождествляет Себя с небесным Хлебом, что тут же вызывает ропот иудеев, которые по-прежнему понимали манну буквально, как тленную пищу, а Иисуса считали обычным человеком. Господь обличает иудеев за неверие, подобное неверию и ропоту их отцов на Бога в пустыне (ср.: Исх. 16:2, 7–9; в Ин. 6:41 – тот же глагол – «роптать»), и намекает, что отвержение Посланника равносильно отвержению Бога (ср. Исх. 16:8). В стихе 45 Христос, опираясь на Ис. 54:13 и 55:1–11, показывает: признание, что Он есть «хлеб с небес», равносильно признанию, что Он есть Слово Божье (вообще в литературе эпохи Второго храма манна служит образом Премудрости или Слова Божия).
http://religiocivilis.ru/hristianstv...677899&start=6
Извиню, если перестанете ЗАСОРЯТЬ ВСЕ ТЕМЫ обилием информации не по делу.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
То, что мы не должны становиться протестантами в литургическом отношении - это объясните здешним православным, которым на свое ТРАДИЦИОННОЕ БОГОСЛУЖЕНИЕ чихать с высокой башни.
Литургическое развитие неизбежно, и оно бывает в ДОБРОМ направлении.
Например, к чтению Псалтири вдруг выходит Роман и поет КОНДАК. (Кстати, его кондак 50-це лучше, чем рождественский).
И церковь обмирает от духовного восторга.
Вот выходит Иосиф и приносит три сотни своих канонов, составляющих основу будничного Октоиха, половину Минеи и цветной Триоди.
И мы ахаем: Вот это - да!
И совсем другое дело, когда Вася Пупкин издает книжечку "молитвенный щит", где покровителем каждого нового чирья на тулове, или каждого чоха и бессонницы назначаются какие-то святые и приводится им соответствующая молитва.
Вот такое развитие традиции в прогрессе - нафиг нам нужно!
На тебя.Цитата:
Сообщение от Юханна
А Павла тут трогать нечего, он прав. Если ты почитаешь себя чем-то, будучи никем, - это плохо.
Но в духовной жизни, среди практикующих христиан, ничтожеств нет. Каждый что-то да значит. Каждый может идити в правильном или неправильных направлениях, и обольщаться тоже. Но нулей там нет. И нечего их рисовать.
Омерзительна перед Богом эта распространенная в народной религии конструкция:
Я - свинья, но я - Божия свинья в правильной церкви, и спасуся быстрее, чем все эти инославные праведнички.
У Господа нет в стаде свиней.
Кстати и мой знакомый католик Азамат (в крещении Иоанн), писал о цитате, правда уже Марка Подвижника, что здесь под словом «мы» надо понимать совершенных, «мы» в смысле тех, кто идёт возвышенным (и, скорее, созерцательным) путём любви-каритас, а не обычным путём добродетелей ради наград. Таких «мы» - единицы. Азамат отвечал на следующую цитату преподобного Марка: «Мы, которые удостоились бани пакибытия совершаем добрые дела не ради воздаяния, но для сохранения данной нам чистоты». А для нас всех остальных, уместны слова святителя Иоанна Златоуста: «Пока еще продолжается торг, купим милостыню, или, вернее, — чрез милостыню купим спасение». Ну и в целом, награда (заслуга) за добрые дела (дела веры), это библейская тема.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
...и для того, чтобы жить, родиться все-таки нужно.Цитата:
Сообщение от look