А кто его знает много времени прошло, знаю только то что Иисус приходил к израильтянам. Если же Он пришел ко мне значит я тоже израильтянин. А вы разве не принадлежите к народу Божиему, к вам не пришел Иисус?Цитата:
Сообщение от Vardan
Вид для печати
А кто его знает много времени прошло, знаю только то что Иисус приходил к израильтянам. Если же Он пришел ко мне значит я тоже израильтянин. А вы разве не принадлежите к народу Божиему, к вам не пришел Иисус?Цитата:
Сообщение от Vardan
Серьезный аргумент.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Думаю, что рожден от Отца Небесного.
Но если вглядеться в этот стих, то можно обнаружить нечто очень интересное.
Иисус есть образ Бога невидимого. Какой образ? Тоже невидимый?
Конечно же нет. Иисус есть видимый образ Бога невидимого. Когда же и где родился видимый образ?
Правильно. От Девы Марии.
Теперь по поводу "рожденный прежде всякой твари". Если поймете, что за "тварь" имеется в виду, то стих станет более ясным для вас. Да и последующие стихи тоже...
Матвей то что вы удумали я еще на евангелие ру проходи в 13 году. Если вам нужно чтобы я произнес анафему на себя самого, вы не трудитесь. А то что Сын Божий Иисус Христос Дух Святой, это не секрет даже для православных.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Вы просто прочитали неправильный перевод с Оригинала "Книги Иов" и понафантазировали на эту тему... :)Цитата:
Сообщение от Житель
В Оригинальном тексте -Бог задает вопрос Иову: "Знал ты -что тогда ты родишь? и число дней твоих великих/больших?".
В той речи Бога -Он задает риторические вопросы Иову, показывающие то, что Иов НЕ мог знать то, как от Начала устроено Богом это Мироздание(потому что Иова тогда не было -"где был ты?"). При этом Он спросил Иова - "ответь -если знаешь"! ... Но Иов, конечно же, не знал и ничего не смог ответить на это. :neznama:
Цитата:
Сообщение от мипо
В стихе Иов 38:21 («Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико») нет риторического вопроса в этимологическом смысле.
Это утверждение, а не вопрос, и в оригинальном еврейском тексте оно сформулировано как повествовательное предложение.
В еврейском оригинале ( масоретский текст) стих выглядит так:
תָּדַע כִּי אָתָּה יָצָאתָ אָז מִבְּטֵלָה וְרָב מִימֵיךָ
Перевод дословно: «Ты знаешь, что ты вышел тогда из утробы, и много дней твоих».
Конструкция предложения:
תָּדַע (тада‘) — «ты знаешь» (форма глагола в настоящем времени, 2-е лицо, единственное число).
כִּי(ки) — союз «что», вводящий придаточное предложение.
אָתָּה יָצָאתָ (ата йца‘та) — «ты вышел» (глагол в прошедшем времени, 2-е лицо, единственное число).
אָז (а́з) — наречие «тогда».
מִבְּטֵלָה (мивте́ла) — «из утробы» (предлог ми + существительное втела).
וְרָב מִימֵיךָ (ве-рав миме́йха) — «и много дней твоих» (союз ве + прилагательное рав «много» + предлог ми + существительное йеме́йха «дней твоих»).
Это не риторический вопрос, так как в тексте нет вопросительных частиц или конструкций, характерных для риторических вопросов в иврите (например, частицы הַלָּא или מַה). Предложение построено как утверждение, где Бог констатирует факт: Иов знает о чём-то благодаря своему опыту и долголетию.
Некоторые толкователи видят в этом стихе намёк на то, что Иов, будучи пожилым человеком, должен был усвоить определённые жизненные уроки, но при этом его понимание всё равно ограничено по сравнению с божественным.
Таким образом, с точки зрения грамматики и этимологии это повествовательное предложение, а не риторический вопрос.
Ну да по сути можно по всякому понять, но главное что доказано его сыновство до Девы. Насчет невидимый и видимый. Я думаю видимый может быть только у материи, и как я думаю Иисус не имел всебе никакой матрии до воплощения, то есть до воплощение он был безтелесным Логосом и Премудростью, а сейчас он еще и плоть вечную имеетЦитата:
Сообщение от fidelis
- - - - - Добавлено - - - - -
Ну тут я уже закончу, доказать раздельность Христа и Духа Святого будет по сути легко, но в тоже время и сложноЦитата:
Сообщение от Житель
Может не правильно что я вообще читал книгу Иов. Надо было закончить богословские науки, защитить диссертацию по переводам с древнееврейского, а уж потом и прочитать книгу? Вы именно так и сделали и можете блеснуть дипломом признанного переводчика, хотя бы несколькими странами?Цитата:
Сообщение от мипо
Разделить Сына Божиего, от Духа Святого не возможно. Святой Дух Это Дух Отца преподанный Сыном Божиим и разделить их невозможно. Никто не может знать Отца кроме Сына и кому Сын пожелал открыть Его.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Цитата:
Но посредник при одном не бывает, а Бог один.(К Галатам 3:20)
Не заметил никаких доказательств сыновства Иисуса до рождения от Девы Марии.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Где вы их нашли?
Ну так Он же Сам называет Себя Сыном Человеческим. Раз Иисус человек, значит и образ видимый.Цитата:
Насчет невидимый и видимый. Я думаю видимый может быть только у материи, и как я думаю Иисус не имел всебе никакой матрии до воплощения, то есть до воплощение он был безтелесным Логосом и Премудростью, а сейчас он еще и плоть вечную имеет
А что до Его воплощения... Надеюсь вы читали:
16 И беспрекословно — великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознёсся во славе. (1Тим.3:16)
Другими словами, Бог воплотившись стал видимым для людей.
Это -какой-то исковерканный "еврейский оригинал"... -Откуда Вы его взяли?...Цитата:
Сообщение от beta
Настоящий оригинал -такой:
יָדַעְתָּ כִּי־אָז תִּוָּלֵד; וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים׃
https://azbyka.ru/biblia/?Job.38
Христос и Апостолы(и прочие из первых) -"блистали дипломами"?... :yjos:Цитата:
Сообщение от Житель
Христос воскрес, многие святые воскресли, имен их мы не знаем. Про других не слышал. Думаю вы выдаете за реальность то, что вам хотелось бы видеть. Все мы дети Божии но не открылось что будем, в прочим не Духом говорю, но сам от себя.Цитата:
Сообщение от мипо
Смысл речи Бога к Иову был в том, что Иов -просто человек, в отличие от Сынов Божиих, которые присутствовали при образовании Земли. Поэтому Иов не может знать Провидения Творца -как устроен этот Мир, какие Силы действуют в нём, кроме Бога. Иов не может знать дня своего рождения и смерти, и как долго он проживёт.Цитата:
Сообщение от Житель
Об этом там ведёт речь Бог -выдвигая претезии к Иову:
"2.кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?".
После выдвижения претензий к Иву, Бог в притче о животных объясняет ему - почему с ним случились беды. В конце тех объяснений -Иов понял Божии объяснения и признал свою неправоту:
"3...я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал...
5.Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6.поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле."
С чего такие утверждения что сыны были при образовании земли. У Отца единственный Сын Это Логос, рожденный непосредственно Отцом. Все остальные рождены от Слова и не являются единородными. Вы далеко от истины стоите если так мыслите.Цитата:
Сообщение от мипо
Такие утверждения -с вот этого:Цитата:
Сообщение от Житель
"4.где был ты, когда Я полагал основания Земли?...
7.при общем ликовании Утренних Звезд(Ангелов), -когда все Сыны Божии(Ангелы) восклицали от радости?" (Иов,38) :declare:
С каких пор Ангелы стали сынами. Сыны потому и сыны что рождаются, а Ангелы творятся. Что тот вы перепутали с вашими переводами. Что по Единородному, как тут будете выгребать. Единородный рожден непосредственно Богом, такой один рожден, подобных Его рождению нет более.Цитата:
Сообщение от мипо
Это вопрос -не ко мне, а -к Богу, который так сказал Иову... :neznama:Цитата:
Сообщение от Житель
Слова что он рожден предже всякой твари означает что Он уже был рожденым, и я думаю что логично что от Бога, ведь до этого вечно мы читаем что Бог посылает своего Сына. Насчет Бог явилсья во плоти то мне грустно это писать но в оригинале греческого там не "Бог" а "Ὃς " https://bible.teolog.club/bible.php?...&chapter=3#v16 Я сам не очень хотел бы такое говорить но оно так и естьЦитата:
Сообщение от fidelis
Правильно написано, не Бог явился во плоти а Сын Человеческий , который и был Богом Израиля, до времени. Но как вы не можете сказать явно что не Бог явился во плоти, а благочестие, так и объяснить что Богом был Сын для народа израильского, сложно.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Не переживайте. Я знаю, что в оригинале нет слова "Бог". Переводчики перевели по смыслу. Кстати, смысл верный.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Вернемся к "твари".
Я уже предлагал вам исследовать, что (или кто) подразумевается в этом тексте под "тварью".
Если вам не сложно, ответьте - прежде какой твари Он рожден?
Кстати, "рожден прежде" означает также - первенец, первородный.
Это же самое слово используется через пару стихов:
18 И Он есть глава тела Церкви; Он — начаток, первенец из мёртвых, дабы иметь Ему во всём первенство (Кол.1:18)
Вы же не станете утверждать, что в этом стихе идет речь о рождении...
Хотелось бы, чтобы вы не проигнорировали мой вопрос.
Ладно, признаю что я взял во мнения то что Иисус и был Сыном от Бога от православного богословия, и когда читал библию мне казалось что оно так и есть. Мне и сейчас так кажеться но я думаю я это должен пересмотеретьЦитата:
Сообщение от fidelis
Для того и данм мысль чтобы вы могли рассуждать.Цитата:
Сообщение от мипо
Вы вообще всё взяли от православия, начиная от Канона Святого Писания, заканчивая учением о Троице.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
У вас есть выбор быть православным или придумать свою ахинею и поклоняться своим идолам.
Не мешайте человеку делать выбор. Вы свой сделали, вот и наслаждайтесь.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Ну я во многом имею православные взляды, но далеко не во всем. Я сам протестант который хожу в неопятидесятническую церковь, хоть и не имею общих со всем с ними взглядами. Я не молюсь святым, не имеют икон (хоть и рисовал какойто время ведь я люблю рисовать). По поводу канона, то я принял что у каждой церкви свое предания и потому свой канон книг. А учение о тройце просто соотвецтвует с библией как я вижу. Ведь Отец, Иисус и Дух Святой именуються под ЯХВЕ, и все они разные персоны которые могут общаться и другие вещи делать между друг другом, и я просто понял что Тройца правдаЦитата:
Сообщение от Григорий Р
Не персоны Они. Отец дух, Сын дух, Святой Дух, Дух Отца через Сына.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Тогда скажу не персоны а ипостасиЦитата:
Сообщение от Житель
Почему вы уверены, что "Иисус есть Сын Божий не с момента Крещения как в Евангелии от Марка?Цитата:
Сообщение от fidelis
Два рассказа о Рождестве у Матфея и Луки не просто разные они противоречат друг другу!
Отцу дано определение, Дух животворящий. Сыну дано определение Слово. Отца никто не может видеть из людей , Сына познали благодаря Аврааму, дух Святый познали благодаря Иисусу. Получается есть всем определения, эти определения дало Слово, через которое все начало быть, в том числе и это все. Деление на ипостаси или на личности, или на какие то еще составы, не верно. Отец Это Отец, из него все, Сын Это-Иисус Христос, Святой дух тоже Слово.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Цитата:
Сообщение от мипо
Эти два библейских текста (оба — из книги Иова, гл. 38, ст. 21) представляют разные текстовые традиции одного стиха. Их различия отражают особенности масоретского текста (МТ) и Септуагинты (LXX, древнегреческого перевода). Разберём по шагам.
. Исходные тексты
- Масоретский текст (МТ):
תָּדַע כִּי אָתָּה יָצָאתָ אָז מִבְּטֵלָה וְרָב מִימֵיךָ
«Ты знаешь, что ты вышел тогда из утробы, и много дней твоих».*
- Септуагинта (LXX, греческий перевод):
ἔγνως ὅτι τότε γεγέννησαι· καὶ ὁ ἀριθμὸς τῶν ἡμερῶν σου πολλοί
(восстановленный смысл по греческому): «Ты знал, что тогда ты родился; и число дней твоих велико».
Ваш второй вариант (יָדַעְתָּ כִּי־אָז תִּוָּלֵד; וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים) — это еврейская реконструкция того, как мог бы выглядеть исходный текст, лежащий в основе греческого перевода LXX.
Различия
1. Глагол «знать»
- МТ: תָּדַע (тада‘) — настоящее время («ты знаешь»).
- Реконструкция LXX: יָדַעְתָּ (яда‘та) — прошедшее время («ты знал»).
→ В МТ — утверждение о текущем знании; в LXX — о знании в прошлом.
2. Глагол «родиться/выйти»
- МТ: יָצָאתָ (йацата) — «ты вышел» (из утробы).
- Реконструкция LXX: תִּוָּלֵד (тивулед) — «ты родился».
→ МТ подчёркивает момент выхода из утробы; LXX — сам факт рождения.
3. Конструкция с «тогда»
- МТ: כִּי אָתָּה (ки ата) + «тогда» (аз) — «что ты вышел тогда».
- Реконструкция LXX: כִּי־אָז (ки‑аз) — «что тогда».
→ Разница в синтаксисе, но смысл близок.
4. Выражение «много дней»
- МТ: וְרָב מִימֵיךָ (ве‑рав миме́йха) — «и много дней твоих».
- Реконструкция LXX: וּמִסְפַּר יָמֶיךָ רַבִּים (у‑миспа́р йеме́ха раби́м) — «и число дней твоих велико».
→ МТ — кратко; LXX — более формально («число дней»).
Почему возникли различия?
- МТ отражает масоретскую традицию (еврейский текст, зафиксированный в Средние века).
- LXX — древнегреческий перевод III–II вв. до н. э., который иногда опирается на иную еврейскую текстовую версию, отличную от МТ.
- Реконструкция второго текста (с יָדַעְתָּ и תִּוָּלֵד) показывает, какой еврейский оригинал мог стоять за греческим переводом LXX.
Смысловые нюансы
- В МТ акцент на том, что Иов сейчас знает о чём‑то благодаря своему долголетию и опыту выхода из утробы.
- В LXX (и его еврейской реконструкции) акцент смещён на то, что Иов в прошлом знал о своём рождении, а теперь имеет много дней.
- МТ (תָּדַע … מִבְּטֵלָה):
- настоящее время глагола «знать»;
- «вышел из утробы»;
- краткая форма «много дней».
- Реконструкция LXX (יָדַעְתָּ … תִּוָּלֵד):
- прошедшее время глагола «знать»;
- «родился»;
- развёрнутая форма «число дней велико».
Эти различия иллюстрируют, как разные текстовые традиции (МТ vs. LXX) могут передавать один и тот же смысл с небольшими вариациями в лексике и грамматике.
Спасибо за такой большой текст, но хочу услышать ваше мнение, что лучше использывать для богословия, MT или LXX?Цитата:
Сообщение от beta
Цитата:
Сообщение от Житель
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек — из земли, перстный; второй человек — Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
(1Кор.15:45-49)
Дух Животворящий о Сыне, так как именно Сын второй Адам с неба.
- - - - - Добавлено - - - - -
Насколько я понимаю, то не принявшие Иисуса Мессией иудеи активно отредактировали все писание, чтобы оно по меньше указывало на Иисуса.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
По этому я больше склоняюсь к Септуагинте.
Солидарен с вамиЦитата:
Сообщение от beta
15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;Цитата:
Сообщение от fidelis
(Кол.1:15)
Прежде всякой твари.
16 ибо Им создано всё, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, — все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего, и все Им стоит.
(Кол.1:16,17)
Ибо им создана всякая тварь и на небе и на земле, так как Он прежде всякой твари рожден.
Не сомневайтесь в том, что Иисус Сын Божий.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Мы лишь говорили о том, кем был Иисус до своего рождения на земле.
Вот это вам стоит пересмотреть.
Вы считаете, что Иисус родился от Бога в момент крещения? А до этого 30 лет кем Он был?Цитата:
Сообщение от Серьга
Не вижу там противоречий. Может укажете на них?Цитата:
Два рассказа о Рождестве у Матфея и Луки не просто разные они противоречат друг другу!
Возможно, вы имеете в виду родословия...
- - - - - Добавлено - - - - -
Я уже говорил, что поток ваших мыслей меня не интересует.Цитата:
Сообщение от beta
Не совсем так.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош
Оригиналов на самом деле вообще нет.
Есть исходники и:
фраза «Бог явился во плоти» присутствует в некоторых греческих рукописях (например, в Ватиканском и Александрийском кодексах).
- - - - - Добавлено - - - - -
Цитата:
Сообщение от fidelis
Можете не отвечать, я все равно буду показывать вашу ложь и ваши извращения Писаний.
https://bible.teolog.club/bible.php?...&chapter=3#v16Цитата:
Сообщение от beta
но нигде в древних переводах такого нет, это скорее всего позняя вствка. Хотя я и не сильно хочу говорить что там написано "Кто" вместо "Бог"
Послушайте, великий инквизитор, на евангелие.ру вы уже достаточно себя показали.Цитата:
Сообщение от beta
Есть в Ватиканском и в Александрийском кодексе.Цитата:
Сообщение от Матвей Ярош