Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Единственное "правильное" поведение - это осознание человеком, что он ведёт себя неправильно, постоянно грешит

---

Привет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Привет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

---

шалом, Наблюдатель

то, что Вы, как душевный человек эллинского ума, оценили, как безумие - это нормально (для Вас) и только подкрепляет истину православия

14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Co*2:14*RST)

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Привет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

---

Привет, Андрей!
Но об этом вся Библия.
Почитай ветхие Псалмы хотя бы.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Вы, как душевный человек эллинского ума, оценили, как безумие - это нормально (для Вас)

---

Вот спасибо! :51:

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Привет Сергей! Вы настоящий православный, а то состояние, которое Вы описали - это прямой путь в клинику неврозов, а потом в сумасшедший дом! Именно с такими верующими мне приходилось сталкиваться и общаться в течении 30 лет, полная беспросветность!

---

А знаешь, как саентологи лечатся от неврозов на своих коучах?
Так и лечатся по твоей методичке.
Греха нет, я во всём права, я звезда балета.
И уходят прямиком в дурку, петлю или наркотики после этого.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

А что есть кровь Иисуса, а что такое кровь Христа. Для Вас это одно и тоже?

---

До сего дня, для меня было одним и тем же

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

А разве наши дети не могут угодить нам, родителям, хорошим поведением, разве, увидев, как наш ребёнок делится со своими друзьями тем, что у него есть и не прячет это по карманам, неужели мы этому не порадуемся и т.д. Так же и Бог! Он радуется нашим хорошим делам, даже если мы это делаем не от сердца, а потому что так надо, а чтобы стало от сердца, должна измениться наша природа, но это путь совершенных.

---

Если ребенок это делает из того мотива, чтобы заслужить одобрение от родителя, то лично мне это неприятно. Я лично неоднократно сталкивался с тем, когда, как мои дети, так и другие, при мне, ведут себя искусственно, подбирают слова, такие "правильные" мысли у них и т.д. Во-первых, это сразу чувствуется
Второе, тем самым они показывают и то, что он думает про меня - что я их принимаю именно на основании их "правильности", а не потому что они мои дети. Третье, они при этом не выглядят живыми детьми.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Привет, Андрей!
Но об этом вся Библия.
Почитай ветхие Псалмы хотя бы.

---

Привет Григорий! Представляешь сколько я раз за столько лет службы прочитал псалтырь от корки до корки, если только в Великий пост он прочитывается два раза, а ещё другие службы и ты мне предлагаешь ещё почитать, вот молодец.
Нет Григорий, Библия не об этом, она о великой любви божьей, а то, что предложили это из учения церкви и этому есть свои основания и я про это хорошо знаю.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Вот спасибо! :51:

---

пожалуйста :51:

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Привет Григорий! Представляешь сколько я раз за столько лет службы прочитал псалтырь от корки до корки, если только в Великий пост он прочитывается два раза, а ещё другие службы и ты мне предлагаешь ещё почитать, вот молодец.
Нет Григорий, Библия не об этом, она о великой любви божьей, а то, что предложили это из учения церкви и этому есть свои основания и я про это хорошо знаю.

---

Но у Вас-то в голове после всех этих прочтений тоже сложилось какое-то учение, не так ли? И основано это учение не на любви, а на Вашем знании. Излагая тезисы Вашего учения Вы непременно сталкиваетесь с их антитезисами, что свидетельствует о том, что Ваше учение вызывает споры и разногласия. А это и есть признак плотскости участвующих сторон, отсутствия преодоления душевности и наличия именно эллинского размышляющего ума, а не ума Христова.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Исходя из того, что в Фил 2:12-13 сказано уже после искупительной жертвы Христа, нужно ещё что-то добавить.

12 Итак, возлюбленные мои, как вы всегда были послушны, не только в присутствии моем, но гораздо более ныне во время отсутствия моего, со страхом и трепетом совершайте свое спасение,
13 потому что Бог производит в вас и хотение и действие по [Своему] благоволению.
(Phi*2:12-13*RST)

---

В другом переводе это звучит так:

Мои любимые, вы всегда были послушны, не только когда я был с вами, но и гораздо более того сейчас, в мое отсутствие. Со страхом и трепетом5 явите на деле плоды вашего спасения,

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Правильного поведения перед Богом у человека быть не может, потому что человек никогда не соответствует тому идеалу, который предполагается Богом.

---

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Единственное "правильное" поведение - это осознание человеком, что он ведёт себя неправильно, постоянно грешит (особенно на уровне ума и сердца) и ничего благого перед Богом не творит. Этим обретается смиренный и сокрушенный дух, что и драгоценно перед Господом.

А вот на кого Я призрю: на смиренного и сокрушенного духом и на трепещущего пред словом Моим. (Isa*66:2*RST)

---

У вас есть дети? Вам понравилось бы, если они постоянно перед вами ходили с чувством вины, с постоянным ощущением, что они всегда косячат, и что вы всегда ими недовольны и что вы всегда на них смотрите, как на каких-то моральных уродов?

Цитата:

---

Сообщение от captain

В другом переводе это звучит так:

Мои любимые, вы всегда были послушны, не только когда я был с вами, но и гораздо более того сейчас, в мое отсутствие. Со страхом и трепетом5 явите на деле плоды вашего спасения,

---

там стоит слово κατεργάζεσθε 2716 V-PNM-2P
= нарабатывайте (1) Флп 2;

другие значения этого слова:

Цитата:

---

κατεργάζομαι

Словарное определение:

κατ-εργάζομαι (aor. κατειργασάμην, pf. κατείργασμαι)
1) творить, совершать, исполнять (πρήγματα μεγάλα Her.; τὰ δυνατά Thuc.; πολλοὺς καὶ καλοὺς άθλους Plut.; τὸ κακόν NT): μεγάλα μὲν ἐπινοεῖτε, ταχὺ δὲ κατεργάζεσθε Xen. вы замышляете великие дела и быстро исполняете (их); ἐπὶ κατειργασμένοις ἐλθεῖν Lys. явиться, когда (все) уже сделано (другими); μελέτην διανοίᾳ κατεργάζομαι Plat. упражнять (свой) ум;
2) достигать, добиваться, тж. приобретать, получать (τὴν ἡγεμονίην Her.; τὴν τυραννίδα Plat.; ἀρετὴ ἀπὸ σοφίης κατεργασμένη Her.): πόλει σωτηρίαν κατεργάζομαι Eur. добиться спасения города; κατεργασμένου τούτου Her. когда это было достигнуто;
3) добиваться успеха, достигать благополучия: αὐτὸς έκαστος ἑωυτω̣ προεθυμέετο κατεργάζομαι Her. каждый из них стал стремиться к собственному благополучию;
4) побеждать, покорять, завоевывать (νῆσον, τὴν “Ελλάδα Her.): κατέργαστο τω̣ Κύρω̣ τὸ ἔθνος Her. народ был покорен Киром;
5) поражать, бить (ποσὶ καὶ στόματι πρός τινα Her.);
6) убивать, умерщвлять (ἑαυτόν Her.; λέοντα βίᾳ Soph.): δράκοντος αἷμα κατεργάζομαι Eur. убить дракона;
7) склонять на свою сторону, привлекать к себе (Ξέρξεα Her.): οὐκ ἐδύνατο κατεργασθῆναι Her. (жену Масиста) оказалось невозможно уговорить;
8) перерабатывать, обрабатывать (τὴν τροφὴν ὀδοῦσιν Arst.; σίδηρον Dem.; λίθους Diod.; τὴν ὕλην Plut.);
9) производить, приготовлять (μέλι πολλὸν μέλισσαι κατεργάζονται Her.);
10) порождать, вызывать (ἡ θλῖψις ὑπομονὴν κατεργάζεται NT);
11) перекапывать, т.е. разорять, разрушать (τῇ μακέλλη̣ πέδον Aesch.).

---

Цитата:

---

явите на деле плоды вашего спасения

---

ну и как же, по-вашему, со страхом и трепетом явить на деле плоды спасения?
что за плоды-то?

Цитата:

---

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

---

Отец доволен только теми, в ком есть Его благоволение - εὐδοκία (Luk*2:14*BGT)

Цитата:

---

У вас есть дети? Вам понравилось бы, если они постоянно перед вами ходили с чувством вины, с постоянным ощущением, что они всегда косячат, и что вы всегда ими недовольны и что вы всегда на них смотрите, как на каких-то моральных уродов?

---

А перед Богом - все моральные уроды, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Rom*3:23*RST)

Но если подражать Богу, то на моральных уродов нужно смотреть с любовью.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (моральными уродами, в том числе). (Rom*5:8*RST)

Цитата:

---

Вам понравилось бы, если..

---

В данном случае параллели между тем, что нравится Богу и тем, что нравится человеку, проводить некорректно, потому что для Бога нет такого понятия "нравится - не нравится". А то, что нравится человеку, определяется его душой, а не духовностью. Тот, кто духовен и любит Бога - тому всё "нравится", потому что

любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RST)

Цитата:

---

Сообщение от captain

Из ваших слов можно сделать вывод, что Бог Отец постоянно недоволен Своими детьми. Вы действительно так считаете?

---

Кстати, как полагаете, ув captain, стал бы Отец бить своих детей, если бы был доволен ими?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

μαστιγοι = бичует

Вложение 626

Цитата:

---

Сообщение от captain

До сего дня, для меня было одним и тем же

---

Я надеюсь Вы разберётесь в этом с помощью божией! Может и я помогу. :smile:

Цитата:

---

Сообщение от captain

Если ребенок это делает из того мотива, чтобы заслужить одобрение от родителя, то лично мне это неприятно.

---

А почему Вы сразу в этом прибились к крайности? Вы что, от ребёнка ждёте, чувство взрослой и осознанной любви и понимания?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Я лично неоднократно сталкивался с тем, когда, как мои дети, так и другие, при мне, ведут себя искусственно, подбирают слова, такие "правильные" мысли у них и т.д. Во-первых, это сразу чувствуется

---

Это крайность, а зачем нам крайности?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Второе, тем самым они показывают и то, что он думает про меня - что я их принимаю именно на основании их "правильности", а не потому что они мои дети. Третье, они при этом не выглядят живыми детьми.

---

Настоящим чувством не обладают даже верующие взрослые, так зачем же мы будем примерять это на детей, а в том, что ребёнок хочет так как умеет вызвать симпатии у своих родителей, так этому радоваться нужно, а не искать в этом подвоха.

Каждый раз сталкиваюсь общаясь с родителями сталкиваюсь с чудовищными перекосами в воспитании детей, полном невежестве в психологии и агрессии - вот это и есть неврозы, только родительские.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Но у Вас-то в голове после всех этих прочтений тоже сложилось какое-то учение, не так ли? И основано это учение не на любви, а на Вашем знании. Излагая тезисы Вашего учения Вы непременно сталкиваетесь с их антитезисами, что свидетельствует о том, что Ваше учение вызывает споры и разногласия. А это и есть признак плотскости участвующих сторон, отсутствия преодоления душевности и наличия именно эллинского размышляющего ума, а не ума Христова.

---

Да я и спорить с Вами не собираюсь!

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

А знаешь, как саентологи лечатся от неврозов на своих коучах?
Так и лечатся по твоей методичке.
Греха нет, я во всём права, я звезда балета.
И уходят прямиком в дурку, петлю или наркотики после этого.

---

Гришь, ну ты то зачем всё в одну кучу валишь, то есть, если не белое, то чёрное, так что ли, а середины нет?

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Да я и спорить с Вами не собираюсь!

---

это по-христиански

не забывайте об этом и в общении с другими

Ибо если между вами зависть, споры и разногласия, то не плотские ли вы? и не по человеческому ли [обычаю] поступаете? (1Co 3:3 RST)

Но дело в том, что высказывая тот или иной тезис Вы уже "по умолчанию" вступаете в спор с тем, кто Вашей точки не придерживается. Поэтому тут нужно либо воздержаться от публичного обнародования тезисов, либо предлагать такие тезисы, к которым невозможно подобрать антитезис.

Если затрудняетесь, как сделать безантитезисный тезис, то посоветую Вам излагать свои мысли на ином языке, потому что к тезисам на человеческом языке всегда можно подобрать антитезис и это является потенциальной основой спора и разногласий.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

это по-христиански
не забывайте об этом и в общении с другими

---

Как же об этом забыл?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

нужно либо воздержаться от публичного обнародования тезисов

---

С Вами я буду воздерживаться!

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

посоветую Вам излагать свои мысли на ином языке

---

Рад стараться!

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

там стоит слово κατεργάζεσθε 2716 V-PNM-2P
= нарабатывайте (1) Флп 2;

другие значения этого слова:

ну и как же, по-вашему, со страхом и трепетом явить на деле плоды спасения?
что за плоды-то?

---

Я также спрошу, разве совершенная любовь не изгоняет страх?

Плоды по которому узнается дерево ))

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Отец доволен только теми, в ком есть Его благоволение - εὐδοκία (Luk*2:14*BGT)

...

Кстати, как полагаете, ув captain, стал бы Отец бить своих детей, если бы был доволен ими?

6 Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Heb*12:6*RST)

μαστιγοι = бичует

Вложение 626

---

А в тех, кто Его, разве нет Его благоволения?

Сергей, судя по вашим словам и картинке так вы воспринимаете Бога, и это печально... Но как именно наказывает Бог? И второе, разве вас Бог постоянно наказывает?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

А перед Богом - все моральные уроды, "потому что все согрешили и лишены славы Божией" (Rom*3:23*RST)

Но если подражать Богу, то на моральных уродов нужно смотреть с любовью.

8 Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками (моральными уродами, в том числе). (Rom*5:8*RST)

---

Подчеркнул то, что вы упустили...

Послание к Римлянам еще называют мини-Евангелием (или как-то так), т.е. тем посланием, которое описывает все этапы человечества и сути спасения: от чего спасения, и как оно происходит, и что после это становится. В 3-й главе вы как раз упомянули тот этап человека, из-за которого Христос и пришел на эту землю, совершить свою миссию, и в тех словах лишь указано, что всем это спасение нужно и евреям и язычникам, т.к. все согрешили и лишены славы Божьей.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

В данном случае параллели между тем, что нравится Богу и тем, что нравится человеку, проводить некорректно, потому что для Бога нет такого понятия "нравится - не нравится". А то, что нравится человеку, определяется его душой, а не духовностью. Тот, кто духовен и любит Бога - тому всё "нравится", потому что

любящим Бога, призванным по [Его] изволению, все содействует ко благу. (Rom*8:28*RST)

---

Почему считаете, что для Бога не такого понятия "нравится / не нравится"?

Кто вам сказал, что духовному всё нравится?

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Я надеюсь Вы разберётесь в этом с помощью божией! Может и я помогу. :smile:

---

Вы имеете ввиду, что-то вроде, что Иисус это просто человек, а Христос это Помазанник, через Которого действует Бог, или как-то так?

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

А почему Вы сразу в этом прибились к крайности? Вы что, от ребёнка ждёте, чувство взрослой и осознанной любви и понимания?

---

От ребенка я жду ребенковости. Про детей еще любят говорить, что они "чистые", подразумевая, что в них нет того лицемерия, которое мы встречаем у взрослых людей.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Это крайность, а зачем нам крайности?

---

В данном случае, я говорю не о крайности, а о том, когда человек это делает не из чистых мотивов. Более того, нередко тем самым он зачастую еще и смущает других - его лицемерие подхватывают и другие. Отсюда в церкви и всякие ложные скромности, кротости, благочестие и т.д.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Настоящим чувством не обладают даже верующие взрослые, так зачем же мы будем примерять это на детей, а в том, что ребёнок хочет так как умеет вызвать симпатии у своих родителей, так этому радоваться нужно, а не искать в этом подвоха.

Каждый раз сталкиваюсь общаясь с родителями сталкиваюсь с чудовищными перекосами в воспитании детей, полном невежестве в психологии и агрессии - вот это и есть неврозы, только родительские.

---

Как раз считаю, что дети до определенного возраста, в этом достаточно естественны, проявляют, что есть.

С другой стороны, может родителям стоит показать своему ребенку, что он принят ими всегдга и не потому, что он чего-то делает хорошее, а потому что он их ребенок? И мотивировать к поступкам стоит не любовью или наоборот ее отсутствием (потому что, потом эту модель люди переносят и на Бога), а мыслью о том "вспоминай, как тебе приятно, когда тебе делают приятное, и наоборот".

Цитата:

---

Сообщение от captain

Но разве не сказано:
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело. (Рим.11:6)

спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен, (2Тим.1:9)

Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, (Тит.3:5)

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

---

Сказано. Все места относятся к переходу от грешного состояния к праведному. Это и называется спасением. Насколько я понимаю, участники этого форума (как правило) уже этот переход совершили. Спасение не ставится под вопрос. Вот здесь и поднимается тема дел, которые нужно обсуждать.

Цитата:

---

Люди спасаются до того, как чего-то сделают, или от того что они чего-то сделали? Их спасает Иисус Христос своей Кровью или же Он делает лишь первый взнос, за неоплачиваемый кредит, а им нужно как-то потом доспасаться?

---

В Библии два (если не три) дополняющих друг друга взгляда на спасение. Первый - юридический. В этой парадигме спасение - одноразовое событие получения оправдания. И есть взгляд на спасение, как на процесс преобразования. Человек входит в школу где Учитель берёт на Себя ответственность изменения ученика Свой Образ.
совершайте свое спасение, (Фил.2:12)

Цитата:

---

И какой вывод?

---

Во второй парадигме одни аспекты могут быть под благодатью, а другие - под законом. Вывод относительно всего человека сделать затруднительно.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вы имеете ввиду, что-то вроде, что Иисус это просто человек, а Христос это Помазанник, через Которого действует Бог, или как-то так?

---

Иисус действительно человек и кровь Он пролил человеческую, а что такое кровь Христа?

Цитата:

---

Сообщение от captain

От ребенка я жду ребенковости. Про детей еще любят говорить, что они "чистые", подразумевая, что в них нет того лицемерия, которое мы встречаем у взрослых людей.

---

Как это нет? Всё в них есть, другое дело ещё не проявилось, но с определённого возраста проявляется.

Цитата:

---

Сообщение от captain

В данном случае, я говорю не о крайности, а о том, когда человек это делает не из чистых мотивов. Более того, нередко тем самым он зачастую еще и смущает других - его лицемерие подхватывают и другие. Отсюда в церкви и всякие ложные скромности, кротости, благочестие и т.д.

---

Чистые мотивы встречаются, но значит ли это, что в человеке в этот момент отсутствует лукавство или доля лицемерия и прочих прибамбасов, доставшихся нам от Адама.

Цитата:

---

Сообщение от captain

С другой стороны, может родителям стоит показать своему ребенку, что он принят ими всегда и не потому, что он чего-то делает хорошее, а потому что он их ребенок? И мотивировать к поступкам стоит не любовью или наоборот ее отсутствием (потому что, потом эту модель люди переносят и на Бога), а мыслью о том "вспоминай, как тебе приятно, когда тебе делают приятное, и наоборот".

---

Даже мы взрослые не можем этого понять когда читаем, что говорит нам Всевышний со страниц Библии, то откуда это могут понять дети, если их глубина самосознания целиком зависит от накопленного жизненного опыта.

Ребёнок взрослеет, собственно как и родители и часто видит, что отношение к ним его родителями во многом были обусловлены его приятной несмышлёностью, то есть ребёнок выглядел как некая игрушка, но как только эта игрушка стала показывать свой норов и тягу к самостоятельности, а главное право на ошибку, то куда только девается родительская любовь.

Выполнение заповедей часто не приятно, о чём и писал Павел, когда плотская природа противится заповедям ни смотря ни на что, но нужно понуждать себя их делать.

Видишь какая реакция на мою ремарку по поводу отношения человеку к своим грехам и способности их видеть, прям ух! Даже если ты вдруг увидишь свою ничтожность перед Богом, то тебе это никак не поможет, а только ввергнет в пучину отчаяния, уныния и страха. Поднять, от всего перечисленного, может не сколько осознание собственного ничтожества, сколько открытие для себя бесконечной любви божьей разлитой и заполняющей весь мир.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Иисус действительно человек и кровь Он пролил человеческую, а что такое кровь Христа?

---

То, что было внесено в небесную скинию?
Вы об этом?
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (Евр.9:24)

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Как это нет? Всё в них есть, другое дело ещё не проявилось, но с определённого возраста проявляется.

---

В общем, думаю вы поняли о чем я говорил.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Чистые мотивы встречаются, но значит ли это, что в человеке в этот момент отсутствует лукавство или доля лицемерия и прочих прибамбасов, доставшихся нам от Адама.

---

Не знаю... всякое бывает.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Даже мы взрослые не можем этого понять когда читаем, что говорит нам Всевышний со страниц Библии, то откуда это могут понять дети, если их глубина самосознания целиком зависит от накопленного жизненного опыта.

Ребёнок взрослеет, собственно как и родители и часто видит, что отношение к ним его родителями во многом были обусловлены его приятной несмышлёностью, то есть ребёнок выглядел как некая игрушка, но как только эта игрушка стала показывать свой норов и тягу к самостоятельности, а главное право на ошибку, то куда только девается родительская любовь.

---

Что именно этого? Вы про безусловную любовь? Если вы об этом, то именно потому что мы взрослые, нам это сложно понять и принять, потому что всю нашу жизнь, мир нас приучал, что такого не бывает, что нас не могут любить просто так.

В общем-то сам разговор у нас все-таки не о детях, но что касается их воспитания, то я думаю, тут опять же проблема с тем, что и сами родители не живут в безусловной любви, даже в большинстве из верующих, глубоко сидят сироты, подобно старшему сыны из притчи.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Выполнение заповедей часто не приятно, о чём и писал Павел, когда плотская природа противится заповедям ни смотря ни на что, но нужно понуждать себя их делать.

---

Как ни странно, но мне кажется, что как раз для плоти проще ходить по правилам (заповедям), т.е. что-то делать, чем реально изменить свое отношение (мышление) к каким-то вещам, начать поступать так, как просит Бог (верить). Я часто сталкиваюсь с обвинениями, в том, что я лентяй, потому что говорю о том, что достаточно веры для спасения, для благословения и т.д. Но, кажется, люди зачастую не понимают, что значит верить.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Видишь какая реакция на мою ремарку по поводу отношения человеку к своим грехам и способности их видеть, прям ух! Даже если ты вдруг увидишь свою ничтожность перед Богом, то тебе это никак не поможет, а только ввергнет в пучину отчаяния, уныния и страха. Поднять, от всего перечисленного, может не сколько осознание собственного ничтожества, сколько открытие для себя бесконечной любви божьей разлитой и заполняющей весь мир.

---

Так потому что, опять же плоть... Плоть очень любит принимать духовный вид, очень любит унизиться перед Богом и людьми, пострадать или еще как Павел говорил "заниматься смиренномудрием и изнурением тела", по выжимать из себя слезу... при этом люди кажется даже не думают, что при этом испытывает Отец, и каким Его они представляют.

Цитата:

---

Сообщение от captain

То, что было внесено в небесную скинию?
Вы об этом?
Ибо Христос вошел не в рукотворенное святилище, по образу истинного [устроенное], но в самое небо, чтобы предстать ныне за нас пред лице Божие, (Евр.9:24)

---

Об этом, но это только часть, а что такое кровь Нового Завете, кровь Христа?

Цитата:

---

Сообщение от captain

я лентяй, потому что говорю о том, что достаточно веры для спасения, для благословения и т.д. Но, кажется, люди зачастую не понимают, что значит верить.

---

А что по Вашему верить, как бы Вы объяснили это?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Так потому что, опять же плоть... Плоть очень любит принимать духовный вид, очень любит унизиться перед Богом и людьми, пострадать или еще как Павел говорил "заниматься смиренномудрием и изнурением тела", по выжимать из себя слезу... при этом люди кажется даже не думают, что при этом испытывает Отец, и каким Его они представляют.

---

Согласен! Но посмотрите какое это вызвало возмущение.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Об этом, но это только часть, а что такое кровь Нового Завете, кровь Христа?

А что по Вашему верить, как бы Вы объяснили это?


Согласен! Но посмотрите какое это вызвало возмущение.

---

Поделитесь, т.к. у меня нет какого-то особенного ответа.


Упование на обещания Бога, больше, чем тебе говорит, что-то другое - материальный мир, твой опыт, твой разум и т.д.


Ага, вижу.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Поделитесь, т.к. у меня нет какого-то особенного ответа.

---

Тему о крови Христа раскроем не сегодня, она достаточно большая и одной страницей текста не обойтись.

Что такое вера? Многие ошибочно думают, что вера как некое чувство касается только религии. Вера - фундаментальное свойство души человека, касается всех сторон нашей жизни, но у неё есть главное предназначение, которое даёт возможность трансцендентного Бога, ощущать как имманентного, то есть видеть Его близко с собой.

Я как всегда за словом "вера" обращусь к великому и могучему.

Вера — ведение Ра (Изначального Света), доверие Создателю. Вера — слово состоящее из двух Рун: Веда — Мудрость, Знание; Ра — Сияние, Чистый Свет — Рамха, т.е. ведание света, т.е. просветление.

Разве можно заставить себя во что-то верить, если для этого нет оснований. А откуда основание нашей веры? Господь говорит - только веруй!

Когда Он еще говорил сие, приходят от начальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что еще утруждаешь Учителя?
Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся, только веруй. (Мк.5 гл)

Получается, что главным врагом человеческой веры является страх! 70 раз в Библии говорится о том, чтобы человек не боялся. Ещё одна интересная темя для исследования.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Тему о крови Христа раскроем не сегодня, она достаточно большая и одной страницей текста не обойтись.

---

хорошо.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Что такое вера? Многие ошибочно думают, что вера как некое чувство касается только религии. Вера - фундаментальное свойство души человека, касается всех сторон нашей жизни, но у неё есть главное предназначение, которое даёт возможность трансцендентного Бога, ощущать как имманентного, то есть видеть Его близко с собой.

Я как всегда за словом "вера" обращусь к великому и могучему.

Вера — ведение Ра (Изначального Света), доверие Создателю. Вера — слово состоящее из двух Рун: Веда — Мудрость, Знание; Ра — Сияние, Чистый Свет — Рамха, т.е. ведание света, т.е. просветление.

Разве можно заставить себя во что-то верить, если для этого нет оснований. А откуда основание нашей веры? Господь говорит - только веруй!

Когда Он еще говорил сие, приходят от начальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что еще утруждаешь Учителя?
Но Иисус, услышав сии слова, тотчас говорит начальнику синагоги: не бойся, только веруй. (Мк.5 гл)

Получается, что главным врагом человеческой веры является страх! 70 раз в Библии говорится о том, чтобы человек не боялся. Ещё одна интересная темя для исследования.

---

Страх, по сути тоже вера, только в другую сторону.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Страх, по сути тоже вера, только в другую сторону.

---

возможно и такая трактовка!

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

возможно и такая трактовка!

---

Вспоминаются слова Иова, которые нам говорят о причине его бед, но обычно мало кто так понимает:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вспоминаются слова Иова, которые нам говорят о причине его бед, но обычно мало кто так понимает:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

---

А чего он боялся? Вроде он говорит о приближающемся часе смерти, так тут кто хочешь дрогнет. Я вот тоже всю жизнь думаю о своём последнем часе, раньше как-то отдалённо, а теперь всё острее.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

А чего он боялся? Вроде он говорит о приближающемся часе смерти, так тут кто хочешь дрогнет. Я вот тоже всю жизнь думаю о своём последнем часе, раньше как-то отдалённо, а теперь всё острее.

---

Нет, еще до того...

Например:

Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни. (Иов.1:5)

Цитата:

---

Сообщение от captain

Нет, еще до того...

Например:

Когда круг пиршественных дней совершался, Иов посылал [за ними] и освящал их и, вставая рано утром, возносил всесожжения по числу всех их. Ибо говорил Иов: может быть, сыновья мои согрешили и похулили Бога в сердце своем. Так делал Иов во все [такие] дни. (Иов.1:5)

---

Немного не соглашусь исходя из слов самого Иова.

Вот он говорит: ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.

Он про себя говорит, что именно он ужасался, рассуждая о себе, иначе получается, что Иов наказан был за нерадивость своих детей, что совершенно не так.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Немного не соглашусь исходя из слов самого Иова.

Вот он говорит: ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне.

Он про себя говорит, что именно он ужасался, рассуждая о себе, иначе получается, что Иов наказан был за нерадивость своих детей, что совершенно не так.

---

Мой пример лишь указал, как Иов вообще относился к действительности и к Богу. Мотивом его праведности, в принципе, похоже был страх... т.е. мы не читаем о его всех страхах, но можем о них догадываться

Цитата:

---

Сообщение от captain

Мой пример лишь указал, как Иов вообще относился к действительности и к Богу. Мотивом его праведности, в принципе, похоже был страх... т.е. мы не читаем о его всех страхах, но можем о них догадываться

---

Книга Иова очень сложна даже для иудеев, на неё такое количество противоречивых комментов, что просто очуметь и только для христиан эта сложнейшая Книга является очень простой.
Я вообще не берусь её обсуждать, но скажу только то, что она становится понятна только с позиции библейской динамики рава Кука.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Мой пример лишь указал, как Иов вообще относился к действительности и к Богу. Мотивом его праведности, в принципе, похоже был страх... т.е. мы не читаем о его всех страхах, но можем о них догадываться

---

Вы не правы. Где вы увидели страх?
Во всем была покорность Богу, за это и получил сторицей в конце жизни.

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Книга Иова очень сложна даже для иудеев, на неё такое количество противоречивых комментов, что просто очуметь и только для христиан эта сложнейшая Книга является очень простой.
Я вообще не берусь её обсуждать, но скажу только то, что она становится понятна только с позиции библейской динамики рава Кука.

---

Ну так да, потому что в ней подход к Богу рассматривается даже не с точки зрения какого-либо из заветов (хотя там есть намек на Новый завет)...

В каком-то смысле, она показывает то, что Бог хочет от нас и как человек зачастую неверно воспринимает Бога.


А что это за позиция библейской динамики рава Кука?

Цитата:

---

Сообщение от Инна Бор

Вы не правы. Где вы увидели страх?
Во всем была покорность Богу, за это и получил сторицей в конце жизни.

---

Приветствую!

Из его же слов... я их уже приводил, приведу еще раз:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

Цитата:

---

Сообщение от captain

Ну так да, потому что в ней подход к Богу рассматривается даже не с точки зрения какого-либо из заветов (хотя там есть намек на Новый завет)...

В каком-то смысле, она показывает то, что Бог хочет от нас и как человек зачастую неверно воспринимает Бога.


А что это за позиция библейской динамики рава Кука?

---

Когда я говорил, что для христиан Книга Иова проста, то забыл поставить слово "проста" в кавычки. Сколько я прочитал христианских комментарий на Книгу Иова, все они ни о том, просто не в ту степь.

Библейская динамика очень чётко показывает, что библейские герои не застывшие мумии из золота, которыми Бог тыкает нам в глаза, что бы показать что мы ничего из себя не представляем, как раз наоборот все герои веры проходят тяжёлые испытания, где падают, совершают ошибки, встают, снова падают, но всегда ищут общения со Всевышним.

Согласно литературному и кинематографическому жанру все герои вначале истории одни, но пройдя закалку в горниле испытаний обнаруживают в себе некий стержень от Бога, который в них закаляется. Одни герои Писания становятся даже отступниками, другие же наоборот. В конце истории все герои дошедшие до финала выходят обновлёнными, просветлёнными, дающие нам надежду на позитивный исход всякой истории.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Приветствую!

Из его же слов... я их уже приводил, приведу еще раз:

ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне. (Иов.3:25)

---

Несмотря на страхи, Иов показал себя человеком, полностью доверяющем Богу.

Цитата:

---

Сообщение от Инна Бор

Несмотря на страхи, Иов показал себя человеком, полностью доверяющем Богу.

---

Показал... но внутри оказалось иное...

Цитата:

---

Сообщение от Наблюдатель

Когда я говорил, что для христиан Книга Иова проста, то забыл поставить слово "проста" в кавычки. Сколько я прочитал христианских комментарий на Книгу Иова, все они ни о том, просто не в ту степь.

Библейская динамика очень чётко показывает, что библейские герои не застывшие мумии из золота, которыми Бог тыкает нам в глаза, что бы показать что мы ничего из себя не представляем, как раз наоборот все герои веры проходят тяжёлые испытания, где падают, совершают ошибки, встают, снова падают, но всегда ищут общения со Всевышним.

Согласно литературному и кинематографическому жанру все герои вначале истории одни, но пройдя закалку в горниле испытаний обнаруживают в себе некий стержень от Бога, который в них закаляется. Одни герои Писания становятся даже отступниками, другие же наоборот. В конце истории все герои дошедшие до финала выходят обновлёнными, просветлёнными, дающие нам надежду на позитивный исход всякой истории.

---

Андрей, все это здорово, но если у вас у самого нет понимания о чем книга (вы сами писали "Я вообще не берусь её обсуждать"), то что именно хотели донести?