Вид для печати
Напишу и я своё мнение. Рассуждать никто не отменял.Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Если разобраться, то человек наполовину свободен только в одном - воля или свобода выбора. Это осталосьему В НАСЛЕДСТВО С ЕДЕМА. Выбор Жизни или выбор Добра или Зла. В остальном человек подневольный.
Можете подтвердить Писанием, где бы Бог в Своем вечном и неизменном завете именно так давал характеристику человеку?Цитата:
Сообщение от Михаил67
Как на самом деле, можно с уверенностью говорить, что Бог когда-либо предназначал к спасению каких-либо других людей, кроме тех, кто спасён, спасается и действенно спасётся? Ведь это бы нарушило волю Божью, Его волю намерения, и противоречило следующим отрывкам Писания: "Бог наш на небесах; творит все, что хочет." (Пс 113:11). "Знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твоё не может быть остановлено" (Иов 42:2). Никто не может противостать воле Божией, и потому, кого Он хочет помиловать, Он помилует, а кого хочет, Он ожесточает. И, если, несмотря на слова Бога, ты всё же осмелишься возражать, о суетный человек, и скажешь: "за что же ещё обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?" то единственный ответ для тебя: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»" (Рим 9:20). Итак, только по суверенному изволению Бога Иеговы, произошло отличие Иакова от Исава.
Апостол показывает, что существует это суверенное различение между человеком и человеком, так что некоторые избранны к жизни, и потому
непременно получат его! Прочие отвергнуты и оставлены в погибающем состоянии, чего они, конечно же, не избегут. "Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились," (Рим 11:7). Отличие происходит от Бога, согласно Его суверенному намерению избрания; не от того кто предвидит веру и дела, а от Того, Кто дарует и то и другое.
Приветствую, Артур!Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Меня отослали к Вам, чтобы Вы разъяснили мне основы Вашей веры.
Вот у меня вопрос:
Кто виноват в том, что некоторые люди грешники, Бог или сами грешники?
Вина за бунт- грех лежит на грешнике. Начиная с Адама, все в нем рождаются таковыми. Но все это, падение людей, пришествие Христа,распятие, воскресение это план, вечный и неизменный план БогаЦитата:
Сообщение от Zeton
То есть, есть свободная воля, раз грешник выбрал бунт? Мог бы не выбирать? Мог бы стать праведником?Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Или он был обречен выбрать бунт, не мог не выбрать, так как Бог заставил грешника быть таковым по Своему Плану?
Человек выбирает Бога или Бог человека?
Праведником он не мог бы стать так как прведность только в Иисусе и Его.Человек по своей природе не мог не пасть, так задумано Господом. Заставил? Человека не нужно заствлять, он сам с удовольствием грешит. Бог вечный и неизменный, мы с вами в этом согласны оба, надеюсь. Раз так то все что в нем так же неизменно и вечно. Бог не меняется, не узнает чего то новое. Знание о нашем с вами разговоре есть Боге. Это факт. Возможно это изменить? Нет. Исходите из такого рассуждения.Цитата:
Сообщение от Zeton
При этом мы сами выбираем о чем нам говорить, верно? Можем говорить, а можем не говорить. А знает об этом Бог или нет, это сейчас неважно. Речь о свободе воли.Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Давайте из исходить из этого.
Человек сам выбирает как ему реагировать на происходящее? Ответ: да, нет.
Мы выбираем? Свободно? Вы это серьезно? Наша с вами беседа обусловлена многими факторами, которые повлияли на ход событий, событий которые привели нас к этому обсуждению. Свобода? От чего? От обстоятельств, которые повлияли на нас? От погоды, которая так же имеет большое влияние на наше поведение? от нашей греховной природы? От Бога и Его всевластия? Вы серьезно? Да вы о свободе человека, я же о Суверенности Бога и Его абсолютной свободе и Его абсолютой власти над Своим творениемЦитата:
Сообщение от Zeton
Вы простите дать ответ в виде да или нет. На вопрос на который невозможно дать подобный ответ. Это все равно что спросить следующим образом - где и когда вы родились? отвечать только "да" или "нет"Цитата:
Сообщение от Zeton
Напомнило классику -
- Ваше политическое кредо...?
- Всегда!
Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Ну так Вы сейчас только что дали ответ "Мы выбираем, свободно, вы серьезно?".Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
То есть, Ваш ответ: нет. Свободной воли и свободного выбора у человека нет.
Что явно противоречит реальности).
Сейчас мне нет дела до Свободы Бога.
Меня интересует Ваша свобода. Вы сами делаете выбор какими словами Вам ответить, или Бог делает выбор за Вас?
Ваша воля - произвольна (тогда Вы человек), или непроизвольна (тогда Вы не отличаетесь в этом плане от животного)?
Одно слово: произвольна или непроизвольна.
Если вам нет дела до свободы Бога, то простите мне нет дела до свободы человека, которой нет . Тогда нет почвы или основания для подобных рассуждений. Но даже если вы уберете Бога в этих рассуждениях то так же не найдете эту свободу и об этом вам поведают ученные, например Сикорский, хотя я не имею привычки ссылаться на них как на авторитет, но в данном случае вынужден. Заключение- и с точки зрения Христианства и с точки зрения науки как таковой свободы выбора спасения нет у человека.Цитата:
Сообщение от Zeton
И еще. Вы как мне показалось хотели понять . А получается что вы хотите спорить.Цитата:
Сообщение от Zeton
Не нужно обижаться, этот ход ладьёй был предопределен Богом. Зетон не делал выбора между хотеть понять и хотеть спорить.Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Я вслух это сказал?
Мне кажется я попал в Матрицу к Вачовски.
Верно, вы попали не по вашему адресу.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
И снова - pay no attention to them - им истина не нужна, они тут только чтобы г а д и т ь , троллить или выкрикивать лозунги согласно генеральной линии их партии и царя.Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Мы же обсуждаем свободу воли человека, а не Бога. Какой смысл обсуждать Свободу Бога, если всем и так понятно, что Бог абсолютно свободен? Есть христиане которые отрицают это?Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Да, я хочу понять, но Вы упорно игнорируете мои вопросы.
Воля человека произвольна или нет?
Я все больше убеждаюсь в том, что в этом виноваты сами кальвинисты.)Цитата:
Сообщение от Denis Protestant
Второй день бьюсь над тем, чтобы получить ответы на элементарные вопросы.
И в ответ, все что угодно, и все мимо.
Я не слежу за вашим общением с Артуром, но думаю, он вполне способен дать вам внятный ответ, а я вчера все разжевал и в рот положил, коли вы не поняли, увы, я иным способом жевать не умею.Цитата:
Сообщение от Zeton
Не надо ничего разжевывать.) Просто отвечать на задаваемые вопросы и все. Вы на них не ответили. Увы. Артур тоже. Вы оба отвечаете на что-то свое, ведомое только Вам.Цитата:
Сообщение от Denis Protestant
Обсуждение свободы человека вне понимания свободы Бога, что бы не затрагивать эту тему, невозможно. Есть, такие, на этом форуме, или "такой" который отрицает свободу Бога. Не игнорирую ваши вопросы. Отвечаю. Если они не соответствуют вашим ожиданием то с этим я ничего не могу поделать. Вы хотели понять мою позицию по теме выбора, свбоды. Я излагаю . К стати, в Писании вы нигде не найдете сочетания - "свобода воли". Это не библейское, а философское выражение и понимание. Человек либо раб греха, либо раб Иисуса. Человек мертв духовно, а мертвый не может и не хочет выбирать Бога, не может по своей природе. Здесь не может идти речь о свободе воли. Бог по Своей Свободной, Суверенной ,Свободной, Неизменно и Вечной воле оживотворяет некоторых людей, дает им веру, покаяние и они свободно приходят к Богу.Цитата:
Сообщение от Zeton
Тут я пас, я все вчера сказалЦитата:
Сообщение от Zeton
Наша воля всегда и при всех обстоятельствах зависит от определенных условий. На самом деле ничто в природе не свободно, и когда о чем-либо говорят как о свободном, понимание этой свободы никак не соотносится с определенными условиями. Свобода всегда означает отделение от внешней среды или отсутствие контроля с ее стороны. Например, Куба будет свободной, если она добьется своего и сбросит испанское иго, но эта свобода будет иметь отношение только к определенному окружению, которое всегда будет подразумеваться при упоминании данной свободы.Цитата:
Сообщение от Zeton
мы склонны рассматривать этот вопрос о свободе в свете принуждения или тягостных ограничений. Это ошибка. Птица, порхающая с ветки на ветку в лесу, не подвержена ограничениям или принуждению, и поэтому считается прямо-таки символом свободы, но она может жить только в определенной среде. Точно также лев не может есть солому, как вол. Доктрина свободы воли зародилась среди стоиков около 300 г. до Р.Х. Ее восприняла александрийская школа, и ее отвергли вальденсы и другие христиане XVI века. Этой фразы нет в Библии, и не ищите ее там, чтобы поддержать ее.
Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Первое, я не отрицаю Свободы Бога.
Второе, кальвинистское понимание свободы воли, мне не понятно и кажется несоответствующим действительности.
Объясню почему:
Вот смотрите, я вопрошающий. Я исхожу из имеющихся у меня представлений о свободе воли.
Мои представления, основанные на научном и собственном опыте, говорят мне: Человек отличается от животного свободной, то есть произвольной, волей. Откуда у человека появилась свободная воля? Вследствии его разумности. Как только у человека появился разум(дух), человек стал способен к изъявлению свободной воли - то есть свободно выбирать между несколькими возможностями и реализовывать свой выбор.
То, что на нашу волю влияют внешние и внутренние обстоятельства, это факт. И в тоже время фактом является то, что человек делает выбор. Все выбирают что-то, задействуя при этом свой разум и свою волю. И эта воля свободна, относительно свободна, так как в наличии имеются неконтролируемые человеком обстоятельства.
Человек может выбрать это, а может то, и эта способность самостоятельно выбирать и называется свободной волей.
Человек, возможно, не может стать львом, он ограничен своими человеческими возможностями, но он может свободно распоряжаться своей жизнью так, как считает нужным, естественно, в рамках имеющихся контролируемых и неконтролируемых обстоятельств.
Человек, это не только совокупность обстоятельств, но и совокупность собственных решений, часть из которых была принята вопреки обстоятельствам.
Поскольку человек обладает разумом, то естественным образом, он обладает и свободной волей.
Что в кальвинизме понимается под свободной волей?
Я ранее вам уже изложил.Цитата:
Сообщение от Zeton
Свободная воля - это способность человека совершать произвольный выбор?Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Вы согласны с этим определением?
https://www.youtube.com/watch?v=8-jEJ4dUIDMЦитата:
Сообщение от Zeton
http://teolog.club/showthread.php?66...BE%D0%B4%D0%B5Цитата:
Сообщение от Zeton
Андрей ШтернЦитата:
Сообщение от Zeton
У доктора Джона Гилла (1697-1771) есть 7 пунктов, относительно свободы воли.В своем вступительном слове он заявляет: "Свобода воли несет с собой столько нелепостей, что ее невозможно принять". На наш взгляд, истекшие более 250 лет подтвердили его правоту полностью. Попытаемся прокомментировать его тезисы с учетом опыта как Церкви, так и общечеловеческого. Они заслуживают самого серьезного к себе отношения.
1. Свобода воли делает человека причиной собственного спасения.
Большинство волюнтаристов согласны с тем, что Христос - единственный, Кто реально мог взять на Себя ответственность за грех, требуемую Богом. Разногласия начинаются тогда, когда считается, что мы либо принимаем, либо отвергаем то, что Он сделал для нас. Прежде всего ясно, что человек должен слышать слово Божье, чтобы получить дар веры: "вера от слышания, а слышание - от слова Божьего". Но если такая возможность есть не у всех, то это уже означает, что Бог кого-то лишает спасения. Чаще всего волюнтаристы объясняют это тем, что Он предвидит, что раз люди в принципе свободны верить или нет, то такие люди по своей свободе отвергнут Его дар и будут страдать от последствий своего выбора. Но это и значит, что такие люди по природе ХУЖЕ тех, кто оказался ЛУЧШЕ и откликнулся на Евангелие. Так вот, Новый Завет просто не дает никаких оснований так думать. Все (а не просто жители каждой страны, как иногда толкуют Павла) согрешили и лишены славы Божией, а не кто-то! Сомнительно, что русские или скандинавы, большинство из которых в X - XI вв. сопротивлялось крещению, в массе были морально выше своих соседей мусульман или иудеев. Если же кто-то из христиан так считал и на этом основании занимал позицию превосходства, то это действительно страшно. Именно на этой почве в христианском мире совершались наихудшие проявления религиозной и национальной нетерпимости.
2. Свобода воли отдает благодать во власть человека, а не волю человека под власть благодати.
Опять же, большинство волюнтаристов согласны, что благодать - это дар Божий человеку, и что никто из нас не творит благодать и не может контролировать ее. Но если при этом считается, что в конечном счете принятие этого дара зависит от воли людей, то это означает, что любой человек может "запороть" Божий замысел, причем в отношении не только себя, но и других людей, связанных с ним тем или иным образом - например, мешая миссионерам вплоть до организации гонений государством. Нормального (т.е. со здравыми понятиями о Промысле) христианина ужасает сама мысль, что человеческой воле под силу "блокировать" работу благодати! Ведь это по сути делает грешников и дьявола сильнее Христа, и на почве этого мерзкого суеверия плодятся всевозможные "теории заговора", прикрывающие международный разбой и агрессию.
3. Свобода воли лишает Бога чести отличать одно от другого и приписывает это человеку.
Если Бог действительно Творец, то Он создает человека не только с уникальным набором генов и определенным числом волос на голове, но прежде всего с теми или иными ментальными способностями и характеристиками. Воля человека не имеет отношения ни к большинству индивидуальных различий, ни к положению человека в мире. Если от человека требуется ТОЛЬКО слышать и верить, то не только те, кто не имел возможности узнать Евангелие, но и люди с ментальными дефектами обречены попасть в ад (боюсь, что такой взгляд, хотя он ничем не обоснован, сказался на отношении культуры и общества к таким людям). Но спасительная вера - это дар Божий, наличие которого никому не может быть вменено в обязанность. Человеку может быть вменено в обязанность только то, что относится к закону (по которому грешники и осуждены), но никак не обладание благодатью. Это было бы излишним усложнением учения о спасении, если бы не имело последствий, относящихся к месту христиан в обществе - проще говоря, не открывало возможность навязывать религиозные убеждения силой или, в лучшем случае, эмоциональным давлением. Лютеране и строгие баптисты, зная на горьком опыте о результатах такого подхода, избежали многих ошибок других, даже протестантских церквей, особенно государственных.
4. Свобода воли позволяет человеку хвалиться перед Богом.
Если бы человек мог приписывать собственное обращение силе своей воли или моральной чистоте жизни - он пренебрег бы всем, что сделал для него Христос. Считать себя избранным в силу каких-то своих качеств значит думать, что ты лучше других несчастных грешников, а если твоя страна или народ давно христианизированы - считать их по-человечески изначально лучше нехристиан или тех, что считаются еретиками. Человек, который верит в такую свободу воли, подвержен тяжелейшему греху - гордыне, за который ему придется отвечать или в этой жизни, или в будущей. Но Бог действительно избирает Своих святых из погибшего человечества по Своей воле и независимо от других различий или обстоятельств. Ни в ком из нас не может быть каких-то внутренних причин, которые могли бы побудить Бога даровать ему спасение. Апостольское учение на этот счет совершенно недвусмысленно и не одних иудеев касается (Рим.9.15-23, Еф.2.1-9). Фактически оно обличает любые христианские организации, которые на основании духовности предков выдвигают националистические претензии.
5. Свобода воли освобождает тварь от власти Божией, как если бы человек, подобно пауку, мог из себя соткать нить, по которой он поднимется до Небес.
Многие христиане верят в какой-то, так сказать, "встроенный элемент" благодати в людях (такое представление было еще в Византии, но тогда из него не сделали наиболее опасных выводов) или даже понимают духовную жизнь как процесс, при котором Бог дает лишь некие общие указания, освещает путь, по которому человек должен идти без постоянной помощи Духа. В противном случае, говорят такие люди, ничто в жизни не имело бы моральной ценности и человек был бы не лучше запрограммированного робота. Это грандиозная нелепица. Последование Христу - это непрерывная личностная взаимосвязь, а не мистицизм, предполагающий действие благодати изнутри природы. (Если привести очень упрощенную аналогию, то это электротяга, а не тепловоз, который, кстати, без электротрансмиссии не сдвинется с места, так же как начать христианскую жизнь тем способом, о котором говорят мистики, нельзя). Фактически, если бы имело место последнее, насильственная смерть Господа не имела бы надлежащей ценности. Иисус мог бы передать Свои дары Церкви на манер хасидского наставника и спокойно покинуть мир вместо того, чтобы в муках умереть на Кресте, провозгласив "Совершилось!". Но Он не сделал так! Он от вечности хотел единства со Своим народом гораздо более тесного и такого, которое уже не разрушалось бы из-за грехов и ошибок, неизбежно совершаемых даже верующими людьми.
Американский современник Гилла Джонатан Эдвардс (1703-1758) в юности написал реферат о летающих пауках, которых ветер уносит в океан. Этот образ поразил его настолько, что уже в зрелые годы во всемирно известной проповеди о разгневанном Боге он уподоблял необращенных людей паукам, висящим на тонкой нити над адским огнем. Человек с живой совестью не может не убедиться, что если Бог не удерживает его непрестанно от греха и погибели, его "свобода выбора" гроша ломаного не стоит. Из себя человек может "изготовить" только грех и гадости, и на сей счет не надо строить иллюзий. Если Бог позволит нам поступать по похотям сердца - а Он вправе так сделать, ибо мы этого заслужили - ничего худшего и представить нельзя.
6. Свобода воли делает человека причиной того, почему Бог желает того или иного, хотя Он творит все по совету Своей воли.
Эта важнейшая формулировка Гилла о свободе может вызвать некоторые затруднения, ибо в ней сосредоточены сразу две проблемы. Значит ли это, что грех и непослушание людей могли бы побудить Бога сменить Свой замысел на некий "план Б", предусматривающий искупление лишь вследствие падения? Безусловно, это невозможно, и Гилл всю жизнь боролся против низкого понимания благодати, утверждая полное предопределение, согласно которому замысел Божий изначален, в том числе и "предопределенный совет" о смерти Христа. С другой стороны, также при желании здесь можно сделать вывод, что благодать по сути действует почти автоматически. Будь это так - нравственное значение того, во что мы верим и что делаем, действительно не намного превышало бы ценности искусственного интеллекта, и это никак не прославляло бы Бога и не обогащало бы Его Царство. Но в любом случае здесь надо всегда иметь в виду, что мы живем после падения, а падение и совершилось потому, что Бог предоставил изначальным людям некоторую свободу с учетом стремления их сердца к самостоятельности. Затем же, чтобы извлечь человека из падшего состояния, Он предусмотрел нравственный процесс, при котором люди должны будут осознать свою нужду в Нем, которую они своими силами не могут восполнить, и в то же время - то, что после такого зла Он не обязан их спасать. Только таким образом после совершенного дела Христа создается связь с Богом более устойчивая, чем то, что было разрушено падением, и только ввиду этой перспективы мистической и нравственной Он вообще допустил грех и непослушание в мире (ведь не собирался же Он просто дать Своим детям пошалить с такой атомной бомбой!). Волюнтаристы же пытаются уверить нас, что знание своего греха и всевластия Бога по большому счету не нужны, достаточно убедиться, что вера общедоступна (или даже что "Бог любит вас и у Него есть прекрасный план для вашей жизни"). Как минимум - это телега, поставленная впереди лошади, не говоря уже о том, что здесь возникает целый ворох сомнений и проблем.
Почему было допущено падение, к чему столько мучений человечества и всей твари, если человек через веру может лишь вернуться к состоянию, "как если бы он не грешил" (дикая, с явным привкусом масонского "просвещения" идея пресловутого Альфа-курса), а не получить от Христа, Адама Небесного, гораздо больше, чем потерял Адам земной? И - в результате: Бог знал, что потребуется смерть Его Сына, чтобы люди могли спастись; почему же тогда Он позволил Ему умереть за всех, чтобы большинство все равно не уверовало и погибло? Достаточно сопоставить эти две проблемы, мучившие английскую христианскую мысль XVIII века, чтобы убедиться, в какое болото завел христиан волюнтаризм, настаивая на том, что слова "Бог желает, чтобы все спаслись и пришли к познанию истины" следует понимать в отрыве от всего остального, арифметически и буквально.
7. Каждый благой дар исходит от Бога. Спасение не может быть вопреки Павлу "от желающего и подвизающегося", а НЕ от Бога милующего.
Апостольское учение действительно говорит о том, что Бог милует тех, кого захочет, а других "ожесточает", то есть дает им возможность следовать похотям своих сердец и погибнуть, потому что этого заслужили все без исключения. Оно не учит, как клевещут на него волюнтаристы, что Бог Сам творит в сердцах грех, которого люди сами выработали в себе вполне достаточно, чтобы только Богу было под силу разгрести эти завалы. Кроме того, люди навлекают на себя Божий гнев, отказываясь Его слушать, не потому, что они могли бы выбрать доброе, но этого не сделали. На них давит колоссальная инерция накопленного от начала мира греха, лжи, извращенного мышления, которую они сами не преодолеют, даже если живут в культуре со значительным влиянием Евангелия. И те, с кем мы говорим о Христе, об этом должны знать и не обольщаться. "Не высокомудрствуйте.... не мечтайте о себе" (Рим.12.16).
Следующие за упоминанием дара Божия слова ап.Иакова: "В смирении примите слово, которое способно спасти ваши души" (1.21) - это наставление верующим, а никак не неверующим. Они никоим образом не подразумевают, что спасает сам акт веры, а не благодать через веру. Обратим внимание, что в словах Иоанна "тем, кто принял Его, Он дал право стать детьми Божьими, даже тем, кто верит во имя Его" (1.12 KJV) контекст, говорящий, что дети Божии рождаются не по воле человеческой, но от Бога, исключает взгляд волюнтаристов полностью. "Если же нас возрождает вера, дабы мы стали чадами Божьими, а веру влагает в нас Сам Бог, становится ясным, что Христос не предлагает нам благодать усыновления только в смысле возможности, но дает ее на самом деле" (Жан Кальвин)
Если так, то свободная воля никого не спасает. Все спасаются через веру, то есть только по благодати и милости Божией во Христе, и в конечном счете без учета своих дел, которые по сравнению с делом Бога значат не больше, чем наши полеты в 200 км над землей по сравнению с расстояниями до звезд и галактик - хотя и без этого в космос не выйдешь. Но никто не спасается "просто верой" или тем более "верой в оправдание верой". Если вера настоящая, она будет творить в человеке дела веры - для этого она и нужна. Мы "созданы на добрые дела, которые Он дал нам совершать" (Еф.2.8 KJV).
Прежде чем выбрать что-либо, мы должны иметь желание сделать выбор. Но прежде чем обрести таковое, мы должны знать, с чем имеем дело. Мы не можем выбрать то, чего не знаем. Кроме того, мы не можем знать ничего за пределами нашей способности познания и характера. Например, во вселенной есть вещи, о которых мы не знаем ни их размера, ни места и времени их существования, ибо это находится вне возможностей нашего знания и ограничений человеческой природы. Эта неизвестная реальность не может относиться к тому, что мы понимаем, ибо мы ничего о ней не знаем. Это значит, что мы не можем принимать решения по поводу того, о чем мы никак не осведомлены. Наша недостаточная информированность логически вытекает из ограничений нашей природы. Аналогичным образом наша природа влияет на нашу способность выбора, и Библия ясно говорит об этом. Может ли греховная природа выбрать то, что, как четко вытекает из Библии, противоречит ей?
Какое-то засилье ваших тем!
Да скока можна - то?!
Для кого вы весь этот хлам постите?!
И зачем мне это все?)Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Вы отрицаете наличие свободной воли у человека. Вас спрашивают, а что Вы понимаете под свободной волей?
Вместо того, чтобы дать краткое определение, Вы отсылаете меня читать тексты и смотреть видео. Зачем? Мне достаточно краткого определения.
Что такое свободная воля (которую отрицает кальвинизм).
Свободная воля - это .....
Вы спрашиваете что да как, когда вам даешь подробнейший ответ вы спрашиваете - зачем мне все это?.... Странно как то. Все что смог, я вам ответил, максимально Более мне добавить нечего ибо мало времени у меня.Цитата:
Сообщение от Zeton
Вы не ответили ни на один из вопросов. Просто отделались чужими текстами и все.Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Даже определения свободной воли не смогли дать своими словами.
Вы как людям рассказываете о своей вере? Точно также? Мне жаль этих людей.)
Простите, я ответил более чем максимально. Вы не хотите понять. Если бы хотели бы то и просмотрели бы видео и прочли бы статью и так далее и обратили внимание на мои предыдущие ответы. Более мне добавить нечего. Ответил. Спасибо.Цитата:
Сообщение от Zeton
Нет, это Вы не хотите понять).Цитата:
Сообщение от Artur Sharakhimov
Вы встретили прохожего на улице. Он попросил Вас рассказать о своей вере. И, вместо того, чтобы доступно, своими словами объяснить ему, во что Вы верите, Вы отсылаете его в библиотеку читать тома книг.
Кстати, почему Вы так упорно не желаете отвечать на простые вопросы?
В Ваших текстах я не нашел определения свободной воли.
То, что свободная воля это плохо - нашел, а ответа на то, что спрашивал - нет.
Все кальвинисты такие?
Простите, но я не выражал своего желания узнать ваше учение, меня к вам никто не отсылал за этим. Вы сами попросили у меня пояснить. Я сделал все что мог и даже болееееее. От того что вы не можете понять нет моей вины.Цитата:
Сообщение от Zeton
Цитата:
Сообщение от Zeton
Я заню что практически все полупелагиане такие непонятливые