И что, их уже возвели во спасённые и к ним уже можно молиться о спасении?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Вид для печати
И что, их уже возвели во спасённые и к ним уже можно молиться о спасении?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Все так.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Но МЕРА? ГДЕ МЕРА?
Можно ли скушать конфетку? - Да, пожалуйста.
Но НЕЛЬЗЯ КУШАТЬ ОДНИ КОНФЕТКИ. Заболеешь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы уже сосчитали богородичные каноны Октоиха?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Не вижу проблемы! Кроме того, здесь я с вами полностью расхожусь. Во первых, в Церкви есть общение святых, которое объединяет в себе единство земной и небесной Церкви. Во вторых, я нищ, и я лучше доверюсь ходатайству святых к Богу, чем своему дерзновению, поэтому в отличии от вас, я не вижу проблемы, когда молитв святым много. Я не протестант. И я не вижу, что их много, я вижу меру, а Литургия так вообще, там в основном молитвы Богу, за небольшим исключением.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И не только гробницы мучеников, но и надгробные эпитафии простых христиан:
"Молись о твоих родителях, Матрона Матрона".
"Аттикус, покойся в мире, ты в безопасности, и молись усердно о наших грехах"(найдено рядом с могилой мученицы Сабины).
"Асхандий, мой отец, которого обожаю вместе с нежною матерью и со всеми моими родственниками, в мире Ίχθύς'β вспомни о твоем Пектории" (Отэн, Южная Франция, на римском кладбище 3 века г. Августодунума).
"Анатолий сделал это для своего достойного сына, который прожил 7 лет, 7 месяцев и 20 дней. Да упокоится твой дух в Боге. Молись о своей сестре".
1. А Бог ждет от Вас не этого! А чтобы вы молились Отцу - во имя Иисуса. Это же Он сам сказал.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
2. Да, не протестант. Просто многобожник.
А я тоже, кстати, не протестант. Я православный. Но евангельский православный.
3. В литургиях нет молитв к святым. Есть их поминовение. Есть принесение жертвы за всю церковь, изрядно же о Пресвятой и Пречистой...
Вот так построена литургия
В ПРЕДАНИИ ЦЕРКВИ.
А не граффитях на стенах подвалов.
1. Я не кастрирую Писание, я там вижу и про молитву праведника, и просьбы Павла о ходатайствах, и его просьбы молиться о нем. И по вере христиан, всё это не ограничивается только этой жизнью. Если есть связь между Церковью земной и небесной, то мы просим заступничества и у святых на небе.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
2. Заметьте Тимофей, вас не признают православные, относятся с недоверием. Зато баптистка Гостья ставит вам благодарности в сообщениях.
3. Я вам и пишу, что на Литургии, за небольшим исключением (тропаря и кондака святому дня, задостойники Богородице), все молитвы в основном адресованы Богу, это вы почему то поднимаете тут ажиотаж, что вам мало их. Я же вижу, что всё в порядке.
Так там и совершалась Литургия, причем на гробницах мучеников. И Литургия не была отделена от утрени и вечерни, всё это совершалось сразу одно за другим, а значит и молитва святым могла быть в одном из моментом богослужения. В самой древней из найденных находок молитвословий к Божией Матери, датируемой III веком, есть просьба к Ней о молитвенном заступничестве: "Под Твое благоутробие прибегаем". Тертуллиан пишет, что мученикам пелись гимны, а где они пелись, как не за богослужением, которое было тогда еще нераздельным на суточные этапы, как сейчас?! Так-же и с молитвой к Божией Матери, где пелась эта молитва, как не за богослужением?!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Тимофей, я принимаю христианство как ныне сложившуюся форму, да, с имеющимся сокращением богослужения. Но я не ною, не мятежничаю против установившегося порядка. Если вижу проблемы, я не поступаю как Хам, раскрывая наготу отца. Вот вы написали, что в православном разделе открыли эту тему, а православным она нужна? Что-то я сомневаюсь, что православным участникам этого форума, нужна такая тема, с такой подачей, автор которой криптопротестант, сообщениям которого баптистка ставит благодарности.
Это говорит не о подвалах, а о общей вере христиан, которая не могла не коснуться богослужения. Чему и пример находки самой ранней из найденных (!) богослужебных молитв к Божией Матери, а так-же упоминаемые Тертуллианом гимны мученикам. И еще, традиционного христианина от протестанта отличает то, что первый принимает историческое развитие Церкви, осмысление тех или иных тем веры, их более глубокого раскрытия.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Да они точно спасенные, если воцерковленные и отпетые по окончании земной жизни.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
К ним нельзя, поскольку они рабы Божьи (Отк 22.3),Цитата:
и к ним уже можно молиться о спасении?
а не Победители сидящие на престоле Иисуса (Отк 3.21)
Спасибо за информацию, для меня это новое, неизведанное. Скажите, а в каком смысле поминают святых на литургии?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
- - - - - Добавлено - - - - -
как так, если к одним святым молиться можно, то почему к другим нельзя?Цитата:
Сообщение от Николай Н
Пока молимся о упокоении рабов Божьих.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В практике православных церквей органом, полномочным прославлять то или иное лицо в лике святых, является обычно высший законодательный орган данной поместной Церкви, то есть Поместный собор или Синод.
Общие правила, которыми с самого начала руководствовалась Русская православная церковь при канонизации своих святых, были следующие. Главным основанием, по которому начиналось дело о причислении того или иного подвижника к лику святых, служил дар чудотворений, проявленный при жизни или смерти, а также (не всегда) — нетление телесных останков.
2. Ну это говорит о внутренних проблемах современных православных. Что они запредельно оторвались от православной же традиции (литургической). Это ужасно, что современные православные ЗНАЮТ, насколько изуродовано суточное богослужение, и им на это НАПЛЕВАТЬ. Тем более, нужно возвышать голос.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
3.А с литургией, как раз все хорошо. Ее просто угнали в тишину, да и то не везде. Чин ее не успели изрезать (только кое-где случаются изредка такие безобразия, как исключение молитвы об оглашенных и молитв верных).
Там, где литургия озвучена, - там все хорошо.
Где не озвучена - бери в руки служебник.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вы бросили православную церковь, слонялись по всем протестантским конфессиям, хвалили их, в итоге приткнулись к папежникам.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И меня постоянно упрекаете в сомнительности православия.
Я Вас не трогал в ответ до сего дня.
Но умерьте же наконец свое бесстыдство, блудодей вы духовный!
Да!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Для них тоже!
Каждый воцерковленный православный обязан обо всем этом задуматься.
Ну, Вы можете просто посмотреть через поисковик текст литургии Иоанна Златоуста или Василия Великого.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Соответствующий абзац после освящения Св. Даров звучит так:
Еще приносим Ти словесную сию службу о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержницех, и о всяком дусе праведном в вере скончавшемся. Изрядно о Пресвятей, пречистей, преблагословенней, славней владычице нашей богородице и приснодеве Марии, о святем Иоанне, пророце, предтече и Крестителе, о святых славных и всехвальных апостолех о святем имярек, егоже и память совершаем и о всех святых Твоих, ихже молитвами посети нас Боже. И помяни всех усопших о надежде воскресения и жизни вечныя и упокой их идеже присещает свет лица Твоего....
Обычно, к сожалению вслух возглашается только то, что я выделил жирным, но так-то это все - целостный непрерывный текст молитвы.
Дальше идет поминовение живых членов церкви - ну сами посмотрите.
А если Вы про смысл спрашиваете, то смысл ясен: святые святы и достигают Царства именно той самой жертвою Христа, которая вспоминается и актуализируется в этой самой Вечери, в приношении и освящении Хлеба и вина, в преложении их в Тело и Кровь Христа. Именно эта жертва духовно оживила всех, начиная от Девы Марии и до последнего нищего, умирающего в вере Христовой и чаянии воскресения мертвых.
А какой другой смысл тут мог бы быть? Я другого не вижу.
Спасибо!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Одно непонятно, неужели все перечисленные ещё не спасены и за них требуется наше молитвенное ходатайство пред Богом?
НАШЕ ходатайство - нет.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А наша память о том, что именно Жертвой Христа все искупленные искуплены - она нам потребна.
Тогда и поименно надо перечислять всю Церковь без остатка, ибо спасена вся Церковь, а не только отдельные Её члены.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Поименно совсем уж всех перечислить нереально, поэтому и поминаются некоторые поименно, а остальные - по группам. См. выше текст.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Все тут как раз правильно.
А я все-таки горюю об отношении православных к своему богослужебному наследию.
Возможно те, кому это ценно, сидят где-нибудь на Соловках, читают Октоих с Триодью.
В Шамординском литургическом заповеднике был с экскурсией, там монахиня сказала, что читают даже Трипеснцы Цветной Триоди, вовсе уже вроде забытые и выброшенные в православной практике. Славят воскресение Христа.
Был когда-то в практике Русской церкви Великий пасхальный канон Андрея Критского. Кто-то раскопал его по рукописям 14 века и переиздал. У меня есть. Предлагал почитать, показывал людям - тоже никому не нужно.
Только сидеть на клиросной лавке и плакать остается...
Посмотрел, но ничего не нашёл о группах, в которых поминается вся Церковь без остатка как уже святые и спасённые. Может я что - то не так понял, разъясните.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64