Вид для печати
1. Не затмил.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но без Павла у нас не было бы христианства.
Не было бы миссии, не было бы богословия искупления, не было бы понятия о Божественной природе Логоса-Христа.
По факту это так.
2. Грешить может человек и на верном пути. Ошибаться, спотыкаться...А затем учиться на ошибках.
О, как?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Мда, и давно это у Вас? :)
Поэтому и говорю, что при любом предопределении и призвании свободная воля человека остаётся при нём. Другое, дело, что мы просим "да будет воля Твоя", но мы не иначе принимаем эту волю Божью, как посредством выбора.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Процесс испытаний разве можно назвать "пассивом"?!Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Бог видит сердца людей на основании каких-то мыслей и какого-то поведения человека в каких-то ситуациях, избирая Себе из людей тех, которые способны выполнить какие-то действия для исполнения Его Замысла/Воли.
Еще раз, для ясности:Цитата:
Сообщение от мипо
Я не отрицаю предизбрания на СЛУЖЕНИЯ отдельных личностей, о чем пишете и Вы.
Там идут подготовки и испытания. все правильно.
Но это не про предопределение ко спасению. Тем более - к осуждению.
Вы читать умеете? Новый завет, в смысле?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А тогда что можете возразить?
Очевидно же, что толкачем и миссии, и богословия был Павел.
А без него 12 ограничивались просто созданием новой иудейской секты в окрестностях Иерусалима - и не более того. С обязательностью Торы. И с приемом язычников в крайних случаях.
Русским по белому пропечатано.
Павел это дело РАЗВЕРНУЛ.
Против него поборолись, но с ним согласились и даже развили тему.
Идейно именно Павел лидировал и убедил Петра и Иоанна последовать за собою.
Хотите сказать, что без Павла не было бы Нового Завета и Христос без него же не создал бы Свою Церковь?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
А промыслу Духа Святого место в Церкви не оставляете?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Там(в Римлянах) сказано именно о предизбрании ко спасению тех , кто до этого был предузнан Сердцевидцем-Богом. :yes4:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Оставляю.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но на реальную историю надо смотреть!
А реальная история в том, что знамение языков 50-цы мало чему научило апостолов. Никуда они не пошли. Проповедовали только в Иерусалиме и окрестностях. Сами НЕ ПОШЛИ к язычникам. Даже после эпизода с Корнилием.
Так что Дух Святой автоматически ничего не укладывает.
Ошибся. Потом в пастырских посланиях поправился.Цитата:
Сообщение от мипо
Ошибка понятна: свой опыт СЛИШКОМ расширил.
Исправление ошибки тоже понятно: увидел своих лжеучеников - протогностиков, деливших уже людей на плотских и духовных, проповедовавших предопределение к осуждению. Ужаснулся и поправил себя.
Ну а что тут такого?
Человек, даже гениальный ошибиться может. Может и исправить ошибку, если честен.
в
В 1 Тим. предопределение КО СПАСЕНИЮ просто ОТРИЦАЕТСЯ. Бог хочет, чтобы спаслись ВСЕ.
А вот на служения особые предизбирает. Это не противоречит.
После Пятидесятницы, когда на апостолов сошел Святой Дух, они разошлись с проповедью о Христе по разным городам и странам. Сведения об их миссии сохранились в Священном Предании. Где они проповедовали и что с ними происходило в это время?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
https://media.foma.ru/2024/07/000_All_map.jpg
.Цитата:
Сообщение от Miriam
Сведения Предания об апостолах дают могилу Симона Кананита (зелота) как минимум в двух местах: Абхазии и в Британии. От Сухума до Британских морей миссия 12 всех сильней.
На абхазской его могиле я был лично.
Все эти сведения очень поздние и совершенно недостоверные.
А по книге Деяний мы видим апостолов, практически ВСЕХ, в 44 году в Иерусалиме (это точная дата смерть Агриппы 1 и гонение в связи с ним). Тогда они рассеялись по окрестностям.
И в 50 году на соборе они снова все в Иерусалиме.
Это, минуточку, 20 лет от Пятидесятницы.
Мы не видим НИ ОДНОЙ языческой церкви, основанной кем-то из 12. Только Павловы. Мы видим только, что сперва послали Варнаву в Антиохию УКРЕПИТЬ УЖЕ СЛОЖИВШУЮСЯ церковь. Затем туда приходит и Петр. Тоже конец 40-х.
Так что именно Павел послужил ТОЛКАЧЕМ миссии. Именно видя его пример и правоту, кто-то из 12 под конец жизни хоть куда-то МОЖЕТ БЫТЬ пошел. Например, Петр в Рим.
Так что надо историю читать, а не предания.
Учить(ся) самостоятельно ДУМАТЬ ГОЛОВОЙ над прочитанным.
Не делаться заложником чужих мнений и чужих СКАЗОК.
Смотрите, но только Бога не забывайте, да и у Павла поучитесь скромности, который сам о себе заявляет, что он никто и звать его никак, но всё Бог есть.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ещё скажите, что так бы и было до скончания века, если бы Павел к язычникам не пошёл. У Вас получается Павел ведёт Духа Святого, а не Дух Святой ведёт Павла.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ошибки апостолов, ошибки Вселенских и Поместных Соборов, духовенства и священства в тех или иных вероучительных вопросах это нормальное состояние видящих истину смутно, как через тусклое стекло и даже гадательно?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
12 Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
1-е послание Коринфянам 13 глава
По-человечески рассуждая, так и было бы.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Но Бог от века предвидит все.
Он ПРЕДИЗБИРАЕТ на служение.
Он ВЕЛ ПАВЛА от общины к общине, от откровения к откровению. А ЗА НИМ, за Павлом вел и Петра, и Иоанна, вероятно и остальных, кто оставался жив.
Возможно, скажете, что это был у Иисуса план Б. Может быть. Важно, что если у Бога бывают планы А и Б, то продуманы все до омеги одинаково. (вполне вероятно, что история первого Адама идет по плану Б, а план А предполагал послушание)
- - - - - Добавлено - - - - -
Где я здесь ПРО СЕБЯ сказал бы, что не ошибаюсь, что познал истину, и она сделала меня свободным?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Где я такое писал?
И КТО ЗДЕСЬ подобное про себя писал?
Я знаю, что по-крупному многолетно ошибался в вере, и знаю, где.
Павла понимали не все и не всегда. Не зря Петр говорил о нём, как об исполненном мудрости Свыше, и эта его мудрость не всеми бывает понята...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Я не думаю, что Вы поняли Павла верно.
Верно! Так и есть.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
При этом ошибки соборов менее вероятны в среднем, потому что больше голов думающих.
- - - - - Добавлено - - - - -
Ваша версия? Правильного понимания Павла, который прямо противоречит себе более раннему?Цитата:
Сообщение от мипо
Не Павел ведёт Духа Святого, но Дух Святой ведёт Павла, как и всех прочих, не было бы Павла, был бы иной, которого Дух Святой повёл к язычникам.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
- - - - - Добавлено - - - - -
Я имел ввиду разбойничьи Соборы, они ведь тоже были приняты церковным людом, а не небожителями.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64