Семён, из цитируемой Вами формулировки ясно видно, что Православная Церковь различает "творение", "рождение" и "исхождение" (т.е это разные процессы).Цитата:
Сообщение от Семён
Вид для печати
Семён, из цитируемой Вами формулировки ясно видно, что Православная Церковь различает "творение", "рождение" и "исхождение" (т.е это разные процессы).Цитата:
Сообщение от Семён
1.Может ли Дух Истины родиться от того, кто Сам не является Истиной?Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Слово Божие есть Истина.
Слово Божие это Дух Истины?
2. Может ли Дух Святой исходить от того, кто Сам не является Духом Святым?
Веками догмат о Троице не даёт покоя, но толку не будет никакого, это всего лишь пароль для входа в клуб!
Я вам приведу несколько интересных цитат известных богословов мира.
«Если язычество было побеждено христианством, то столь же правильно и то, что христианство было испорчено язычеством. Чистый деизм первых христиан... был превращен Церковью Рима в непостижимую догму о троице. Многие языческие принципы, введенные египтянами и идеализированные Платоном, были сохранены как достойные веры».
«Учение о Троице формировалось постепенно, и это происходило сравнительно поздно... Это учение берет начало из источника, не имеющего ничего общего с Иудейскими и Христианскими Писаниями... оно сформировалось и было внедрено в христианство усилиями Отцов, находившихся под влиянием философии Платона».
«Происхождение Троицы полностью языческое... Иисус Христос никогда не упоминал о таком явлении, и нигде в Новом Завете не появляется слово «Троица». Эта идея была принята Церковью только через триста лет после смерти нашего Господа... Первые христиане, однако, сначала не думали применять идею о Троице к своей собственной вере. Они были преданы Богу Отцу и Иисусу Христу, Сыну Бога, а также признавали... Святой Дух; но не было представления о том, что эти три составляют реальную Троицу, будучи равносущими и едиными в Одном».
«Троица — это не... слово, сказанное прямо и непосредственно Богом... В Писании в действительности нет какого-то одного термина, который обозначал бы Три Божественных Лица вместе. Слово «триас»(которое переводится на латинский как trinitas [тринитас]) впервые встречается в трудах Феофила Антиохийского приблизительно в 180 году н. э. Формулировка «один Бог в трех Лицах»прочно закрепилась и окончательно вошла в христианскую жизнь и вероисповедание лишь в конце IV века... Среди учений Апостольских Отцов не было ничего, что хотя бы отдаленно напоминало подобное умонастроение или перспективу».
(«Новая католическая энциклопедия»).
«Писатели Нового Завета... не сформулировали официальный догмат о Троице и не изложили ясное учение о том, что в одном Боге три равносущих божественных лица. ... Мы нигде не найдем никакого догмата о трех отдельных божественных лицах, существующих и действующих в одном Божестве... Ветхий Завет... ни прямо, ни косвенно не говорит о Триедином Боге, который есть и Отец, и Сын, и Святой Дух. ... Нет никаких доказательств того, что кто-либо из святых писателей хотя бы подозревал о существовании Троицы в Божестве... Увидеть в Ветхом Завете указания или намеки на троицу лиц или ее «завуалированные признаки» означает выходить за рамки слов и смысла святых писателей».
«Последняя, и притом величайшая, многовековая школа неоплатонизма свелась в основном к учению о трех ипостасях. И удивительным образом эти три ипостаси целиком перешли в христианство и даже составили его основной догмат. Большей зависимости христианства от античной философии даже трудно себе представить... Хотя и несколько позже, из-за сложности и первостепенности взаимоотношений между Отцом и Сыном, христианские мыслители обратились и к Святому Духу, так как без установления статуса третьей ипостаси нельзя было обосновать единство божественной Троицы. Задача эта была необыкновенно трудна, любое ее решение требовало применения тончайшего философского аппарата. И такой философский аппарат предоставила христианству античность. Античность не только уже обладала диалектикой целого и частей; более того, античность, в лице неоплатонизма, разработала и тончайшую триадную логику сверхъединого, ума и мировой души, логику, которая и оказала в конце концов серьезнейшее влияние на становление христианского тринитарного догмата»
(Лосев А.Ф., «История античной эстетики»).
Но догматы и не формулируются Писанием. Это - осмысление Откровения соборным разумом Церкви (истины веры открываются не индивидуальному, а только соборному разуму). Свящ. Предание есть тот контекст, без которого текст Писания теряет смысл. Поэтому:Цитата:
Сообщение от пилот
"Священное Предание - единственный способ воспринимать истину... Это есть действие Святого Духа в Церкви" (В. Лосский).
Спасибо.Цитата:
Сообщение от пилот
Теперь давайте сами размыслим.
Бог Слово это Дух или плоть?
Если Дух, то какой, Дух Истины или дух заблуждения?
- - - - - Добавлено - - - - -
Скажите, Бог Слово это Дух или плоть?Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Если Дух, то какой, Дух Истины или дух заблуждения?
Чьё предание? Александрийских и каппадокийских отцов, которые учились у египетских мудрецов? В церковной жизни есть следующее правило, если есть некая привычка которая повторяется много раз, то она становится равна по значимости канону, если она ему даже противоречит и это закрепляется как церковная практика.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Точно такой же подход существует по отношению к Священному Писанию. Если в протестантизме, хоть и иногда формально, но существует понятие Sola Scriptura, то в традиционном христианстве первично не Священное Писание, а церковь, как проводник Истины в мир, поэтому так: Писание утвердила церковь, поэтому слушать нужно не Писание, а церковь!
Что касается соборности, которая только на словах является догматическим аспектом, то на лицо произвол священноначалия, поскольку соборы не созывались много лет и мнение простых верующих никого не интересует от слова совсем. Вся церковная политика, рано как и то, как нужно и не нужно веровать, присвоили себе епископы, которые во многом дано обогнали папизм.
Если бы церковь действительно следовала преданию, начиная с пророков и святых ветхого завета, то не докатилась бы до столь чудовищных противоречий, подойдя к такой черте, где наступает тьма, что подавляющее большинство, в общем-то по природе набожного русского народа не только отшатнулось от такой церкви, но и попыталась стереть о ней даже память, переломав большинство храмов в России.
Нужно ли приводить мнение Павла по поводу наследия и предания переданного святыми наследникам во Христе и сами знаете?
Ведь уже писал Вам вчера, что Бог Слово (II Ипостась Св. Троицы) воплотился. Следовательно, вопрос "или - или" тут неуместен.Цитата:
Сообщение от Семён
Как буд-то Вы не знаете, что Свящ. Преданием именуются не мнения отдельных отцов (да и кто из них учился у египетских мудрецов - неужели Афанасий Великий?), а постановления Вселенских Соборов.Цитата:
Сообщение от пилот
Отлично знаю, но хочу Вас огорчить следующим. Вы держали когда-нибудь в руках письменные труды этих соборов? Уверен, что Вы не только их не читали, Вы их и не найдёте! Они никогда не издавались не только на русском языке, но и на других языках тоже и существуют только в виде комментарий и некоторых выписок.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Единственные письменные труды были изданы только по VII Вселенскому Собору в питерском издательстве в количестве 500 экземпляров, которое я и успел купить. Если сказать, что у меня был эстетический и религиозный шок, то это ничего не сказать. Если я начну приводить из него выдержки, то это вызовет бурную реакцию у тех православных, которые считают, что церковью управляет сам Господь, а не люди.
Вы говорите кто учился у египетских жрецов в Александрии? Практически все основатели Александрийской философский-аллегорической школы; Филон Александрийский, Афинагор Александрийский, Климент Александрийский, философ-стоик Пантен (ум. ок. 200 г.), а ученик и преемник — Ориген (ок. 185—254 гг.), ставший руководителем школы в возрасте 18 лет (Евсевий. Церк. ист. VI, 3.3), свт. Дионисий Великий,
Многие идеи и методы Оригена (учение о совечности Сына Отцу, экзегетический метод и др.) вошли в богословие Церкви через его канонизированных авторитетых последователей, в первую очередь сет. Василия Великого и сет. Григория Богослова (Назианзина).
Небольшая справка по Александрийской школе.
Деятельность Александрийской школы имела специфический характер, поскольку в ней христианская катехизация совмещалась с изучением языческой философии и богословским творчеством.
Со*ответственно, александрийское богословие имело следующие основные черты:
Во-первых, оно активно использовало понятийный аппарат и ме*тодологию различных философских школ античности (преимущественно платонизма). В этом отношении представители Александрийской школы продолжали традиции греческих апологетов II в., особенно сщмч. Иустина Философа и Афинагора (см. выше). Однако фило*софские категории античности были адаптированы ими к христиан*скому учению.
Если воплотился во Иисусе Христе Сын Божий -Бог Слово, а Дух Христов есть Дух Истины, то кто и на каком основании может утверждать, что Бог Слово и Дух Истины не являются одной и той же Личностью?Цитата:
Сообщение от Виктор А.
https://youtu.be/J8p4fNPPHEwЦитата:
Сообщение от Семён
Ролик заслуживает доброго слова, но ролик ограничен только двумя сообщениями, что не раскрывает основной теологической мысли автора, так и некоторых заслуживающих внимания сообщений участников темы.Цитата:
Сообщение от Батёк
Чистые сердцем Бога узрят. Вы же оказались до того грязны сердцем, что позволяете себе даже утверждать заведомую ложь, то есть совсем бесстыжий Вы стали. И пока так продолжается - Бога не узрите и Ваши выхлопы и извраты о Боге будут заведомо ложны.Цитата:
Сообщение от Семён
Сын Божий - Бог Слово - Дух Истины всецело Свят или отчасти?Цитата:
Сообщение от Эрик
Такому бесстыжему как Вы лучше своим покаянием заняться, а не пыжиться "богословствовать".Цитата:
Сообщение от Семён
Сын Божий - Бог Слово является Дух Истины?Цитата:
Сообщение от Эрик
А Вы-то сами каких конфессий будете, про чьи правила байки травите?Цитата:
Сообщение от пилот
Очень тяжело собирать из диалогов ровное повествование для этого надо привлекать искусственный интеллект ,занимать больше времени.ИИ и так все картины к ролику нарисовал.:) и озвучил ещё и тексты интерпритировать.:)https://youtu.be/-p3z_P0L5xYЦитата:
Сообщение от Семён
Ролик получился во славу Божию!Цитата:
Сообщение от Батёк
Что касается ровного повествования, то не сложно отобрать сообщения по существу о чём я говорил Вам в личке. В любом случае начало положено доброе, а далее Бог управит, если будет на то Его святая воля.
Пришёл сейчас с работы и удивился Вашему вопросу: Какие проблемы? Вот передо мной лежат "Деяния Вселенских Соборов" (С-Петербург, 1996 г.) в 4-х томах:Цитата:
Сообщение от пилот
том-1: I, II и III Соборы,
том-2: IV Собор,
том-3: V Собор,
том-4: VI и VII Соборы.
Разумеется, всё подряд не читал, только выборочно (как иллюстрации к классической монографии А. Я. Карташева "Вселенские Соборы"). Ну, так я и не историк Церкви, а простой мирянин: мне важны итоги.
пилот,Цитата:
Сообщение от пилот
христианство - это трансцендентно-имманентная религия
Творец присутствует в творении в Его энергиях
Вложение 2466
Это у Вас не деяние соборов, а комментарии на них, совершенно далёкие от тех кои были и есть на греческом и латыни. С чего Вы решили, что там реальные итоги собора? Потом, понимаете, вы не знаете контекста того что обсуждалось и какие споры были на соборах, как громогласно отцы разбрасывали анафемы направо и налево и ещё, как правило почти все манускрипты противников сжигались, а иногда и вместе с носителями. Нам донесли рафинадно-зефирную церковную историю.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
По поводу проведения самого собора, то у нас не так давно был пример такого карманного собора, который проводил масон и безбожник Варфоломей.
- - - - - Добавлено - - - - -
Да я с Вами и спорить не собираюсь!Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Вы Эрику на вопрос не ответили :smile4:Цитата:
Сообщение от пилот
Цитата:
Сообщение от Эрик
Да Вы лучше меня знаете, а если нет, то приврите что-нибудь, я не обижусь! :girl_haha:Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Комментариев как раз не хватает - только речи, определения, анафематствования и т.п.Цитата:
Сообщение от пилот
Теперь я вижу, что вы сами не держали в руках этого четырёхтомника... :(
Да и я тоже (было бы о чём!).Цитата:
Да я с Вами и спорить не собираюсь!
Что касается Вселенских Соборов.
Нас, ныне живущих и верующих на Соборах не было, мы не отдавали свои голоса за те или иные Соборные определения, а некоторые определения нам кажутся и вовсе абсурдными по отношению к нашей вере, к примеру не мыться в одной бане с обрезанными.
Поэтому, не являясь уснувшими окончательно чадами Церкви, мы ныне осмысливаем и переосмысливаем Соборные определения и с одними из них соглашаемся, иные не принимаем, иные находятся в стадии нашего обсуждения.
В данном случае мы как и прежние отцы до нас рассуждаем над теми же вопросами что и они рассуждали, не в превозношение над ними, но и не в уничижении личного осмысления поставленных в теме вопросов.
Поэтому, некоторые вопросы автора темы остаются открытыми, потому, что нет на них от участников темы никакого ответа по существу.
Напоминаю данные вопросы.
1. Может ли Дух Святой исходить от того, кто Сам не является Духом Святым?
2.Если во Иисусе Христе воплотился Сын Божий -Бог Слово, а Дух Христов есть Дух Истины, то кто и на каком основании может утверждать, что Бог Слово и Дух Истины не являются одной и той же Личностью?
Поставлю вопрос иначе.
Является ли Сын Божий - Бог Слово Духом Истины?
Если Сын Божий - Бог Слово Духом Истины не является, то каким является Духом?
А Вы раздражились на меня, отчего, я не говорил Вам ничего плохого и оскорбительного!Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Впрочем не хотите общаться, нет проблем, писать Вам больше не буду!
Извините!
А зачем вы выдернули мою фразу адресованную не Вам, как повод?
Прошу и меня простить, если мой пост выглядит, как реакция раздражения. Ваша позиция отрицания всех небиблейских понятий достаточно интересна. Ведь не только средневековое христианство использовало понятийный аппарат Платона и Аристотеля, но даже... ислам! (но от этого не перестал быть исламом). Впрочем, это - отдельная тема, потому здесь и спорить не о чем.Цитата:
Сообщение от пилот
Да, мы же не знаем, какие прецеденты привели к установлению этого правила. Речь, однако, шла не о правилах (которые сейчас уже вышли из употребления), а о догматическом Предании.Цитата:
Сообщение от Семён
О нём и речь ведём.Цитата:
Сообщение от Виктор А.
Напоминаю вопросы оставшиеся без ответов.
1. Может ли Дух Святой исходить от того, кто Сам не является Духом Святым?
2.Если во Иисусе Христе воплотился Сын Божий -Бог Слово, а Дух Христов есть Дух Истины, то кто и на каком основании может утверждать, что Бог Слово и Дух Истины не являются одной и той же Личностью?
Поставлю вопрос иначе.
Является ли Сын Божий - Бог Слово Духом Истины?
Если Сын Божий - Бог Слово Духом Истины не является, то каким является Духом?
Я не вызываю Вас на спор, но на обмен мнениями по некоторым темам. Если все во всём согласны, то будет застой, правда многих это устраивает, если Вас тоже, то что же поделать....Цитата:
Сообщение от Виктор А.
У всякого предмета на земле есть тень, как говаривал Воланд, мы потому и можем отделить одно от другого, что не всё есть свет, в котором ничего не видно. Есть ещё один интересный факт - всё живое растёт только ночью, когда солнце село.
С Вами обсуждать что-то интересней потому что Вы не агрессивны и не занимаете крайних позиций.
Простите, навязываться к кому -либо в собеседники не в моих правилах!
Спасибо. Я это учту.Цитата:
Сообщение от пилот
А ведь вопрос темы не так и сложен, является ли Бог в трёх Лицах всецело Духом, то есть имеет ли во всех Лицах духовную, а не материальную природу?
На этот вопрос темы и слава Богу нет ни у кого никаких разногласий, все и без исключения однозначно признают духовную природу Бога в трёх Лицах Пресвятой Троицы.
Второй вопрос темы касался святости Пресвятой Троицы, а касался он потому, что Виктор А, в одной из тем уклонился от казалось бы простейшего вопроса, является ли Бог всецело во всех трёх Лицах Пресвятой Троицы Святым?
Это меня не мало удивило, собственно по этому и была создана эта тема.
Но и в этой теме Виктор А, снова уклоняется от прямого ответа, все ли Лица Пресвятой Троицы Святы?
Казалось бы, ну в чём преткновение, почему все три Лица Пресвятой Троицы нельзя назвать Святыми?
Но вот как - то не получается этого от моих оппонентов услышать.
Почему?
Потому, что если Сын Божий - Бог Слово, который есть Дух, будет ещё и Свят, то получится, что Сын Божий - Бог Слово является ещё и Духом Истины, а не просто Духом.
А вот это уже по мнению Виктора А, перемешивает Ипостаси Бога, что по его мнению недопустимо.
Но в этом случае происходит когнитивный диссонанс, если Сын Божий - Бог Слово не является Духом Истины, то каким же Духом Он является, кто истолкует?
Может стесняется?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
А Вы верите в Бога?Цитата:
Сообщение от пилот
У меня к Вам большая просьба, не лезьте ко мне в личку, Вы - лжец и клеветник, а пред лжецами и клеветниками Господь не велел бисера метать.Цитата:
Сообщение от Эрик
Потенциально на любой форум, в том числе и на этот, могут проникнуть лжецы и клеветники. И что теперь прикажете самому себе делать? Остановиться и прекратить участие?Цитата:
Сообщение от Семён
ой вэй азохен вэй!Цитата:
Сообщение от пилот
"приврите " звучит почти как "при иврите" :smile4:
Лжецом являетесь к сожалению Вы. И не каетесь, отказались от совести. Так, в сообщении #58 Вы без зазрения совести принялись вдруг врать:Цитата:
Сообщение от Семён
Однако, мы с Вами совсем не говорили об учении свт. Григория Паламы. Так что это у Вас была уже и не ошибка, как можно было думать в других случаях, и не по неведению что творите принялись сочинять небылицы, а осознанно и злонамерено лгали. Это безобразие и большой грех. О чем я Вам и написал в личном сообщении, предлагая объяснить свой поступок, предоставляя Вам возможность одуматься.Цитата:
Сообщение от Семён
Но Вам, увы, - не совестно. Совсем не совестно. Наоборот, Вы еще и мне про какую-то мою якобы ложь, без конкретизации. Вы солгали намеренно, Вам это показывают, а Вам это - нормально, тем самым очень низко и грязно Вы поступаете. Человек, который позволяет себе запросто начать врать, как Вы, это человек с очень грязным сердцем, и не узреть ему Бога. Уста лживые - мерзость пред Господом. А кто наслаждается обманами своими, кому врать не совестно, человек отказавшийся от совести - тот и вовсе отказался от Бога внутри себя. И раз так, раз Вы оказывается на практике отказались от совести, то жаль конечно, но мне придется серьёзно пересмотреть отношение и к Вашим словам и к Вашей активности на форуме. Об активности провокатора, старающегося обманывать. Я написал Вам и об этом в личном сообщении.
Ну чтож, Слава Богу. Я считаю, что в данном случае вмешался сам свт. Григорий Палама и на глазах у многих одним своим именем совершил чудо. И маски вмиг сбросил, и в защиту веры показал кто есть кто.
Спаси Вас Бог.
Всё по БиблииЦитата:
Сообщение от Семён
Иуды 1:23. «Гнушаясь даже одеждой, которая осквернена плотью».
Чтоб Вы знали, оказывается бывает осквернённая от тела еретика материя. Даже вода.
Больше чем уверен, Вы врагов ненавидите.Цитата:
Сообщение от Григорий Р