Вы что так злитесь? Как будто Вы наместник Бога на земле.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Я Вам изложил учение Церкви. А Вы уж как хотите.
Вид для печати
Вы что так злитесь? Как будто Вы наместник Бога на земле.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Я Вам изложил учение Церкви. А Вы уж как хотите.
Не приписывайте мне своих эмоций, я не злюсь, а констатирую факт. Если бы ваша организация была бы церковью и имела полномочия, о которых вы мечтаете, то царство небесное наполнилось бы лобызателями изображений и трупов, и общающимися с мертвыми, что Бог называет мерзостью. Но к счастью, не только моему, но к всеобщему, ваши претензии к связыванию и развязыванию, могут быть реализована вами, только в ваших фантазиях.Цитата:
Сообщение от Прохожий
Откуда проистекают Ваши выводы? И что за факты Вы имеете?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Выводы из сравнения ваших догматов о различном почитании с требованиями Слова Божьего.Цитата:
Сообщение от Прохожий
Втор 18:10-12: "не должен находиться у тебя ...волшебник и вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это, и за сии-то мерзости Господь Бог твой изгоняет их от лица твоего;"
Нет у нас никаких волшебников в штате. Никто не вопрошает мёртвых. Похоже, Вас кто то обманул.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
И Православие Вы не знаете совсем. Вот что выяснилось этой беседе. Только тогда зачем спорите. Несёте тот бред? Ведь волей, или не волей, Вы лжете. Выносите обвинение во всех тяжких грехах православных. Грех это.
Грех это обращаться с просьбами к тем, кто умер - это и есть общение с мертвыми. Волшебник - это общающийся с мертвыми. Вот это и есть грех. Грех определяется законом, а не вашим желанием обвинить собеседника. Разве я лгу, что вы нарушаете вторую заповедь Закона Божьего, поклоняясь и лобызая изображения? Нет, не лгу, ибо это факт, закреплённый в вашем догмате. Вы ведь факты хотели? Вот вам факты. И кто кого обманул?Цитата:
Сообщение от Прохожий
Цитата:
Сообщение от Прохожий
Вообще то здесь говорится о ВСЕХ верующих. В том числе и о Вас тоже. И это в Вас должен быть Дух Христов. А кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(К Римлянам 8:9)
Это ко всем верующим написано? Или только к некоторым особенным?
Явно обо всех.Цитата:
Сообщение от Гостья
"Не знаете ли, что бегущие на ристалище бегут все, но один получает награду?"
Дух Христов это награда? Или это признак христианина?Цитата:
Сообщение от Прохожий
Награда наша на Небесах. Признак христианина, это его дела.Цитата:
Сообщение от Гостья
Нет смысла спорить . . 7 Вселенский Собор это решил .Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Вот из Катехизиса КЦ
" Глава Священные изображения
-1159-
Священное изображение, литургическая Икона, изображает главным образом Христа. Она не может изображать невидимого и непостижимого Бога; именно Воплощение Сына Божия открыло новое «домостроительство» изображений:
Раньше Бог, не имеющий ни тела, ни лица, совершенно не мог быть представленным в изображении. Но теперь, когда Он явился нам во плоти и жил с людьми, я могу запечатлеть образ того, что я увидел в Боге. (...) С открытым лицом созерцаем мы славу Господа1.
1Св. Иоанн Дамаскин, Проповеди о священных изображениях 1, 16.
-1160-
Христианская иконография передает в образах евангельскую весть, которую Священное Писание передает в словах. Образ и слово поясняют друг друга:
Говоря коротко, мы исповедуем, что храним все церковные предания, писаные и неписаные, которые были переданы нам без изменений. Одно из них состоит в изобразительном представлении образов; оно согласуется с проповедью евангельской истории и служит подтверждением подлинного, а не только видимого вочеловечения Бога-Слова, и это [представление образов] полезно и плодотворно, ибо взаимно проясняющие друг друга вещи несомненно имеют и обоюдоважное значение1.
1Ср. II Никейский Собор 787 г.: COD 111.
-1161-
Все знаки богослужения относятся ко Христу: священные образы Матери Божией и святых — также. Они означают Христа, в них прославленного. Они открывают «облако свидетелей» (Евр 12, 1), продолжающих участвовать в спасении мира, с которыми мы объединены — в особенности, в совершении таинств. Через их иконы нашей вере открывается человек, сотворенный «по образу Божию», преображенный наконец по «Его подобию»1, и даже ангелы, также собранные воедино под главенством Христа:
Согласно боговдохновенному учению наших Святых Отцов и Преданию Вселенской Церкви, о котором нам известно, что оно есть Предание Духа Святого, живущего в ней, мы со всей уверенностью правильно постановляем, что почитаемые святые образы, как и изображения драгоценного и животворящего Креста, в живописи ли, в мозаике или любом другом соответствующем материале, — должны быть помещены в святых церквах Божиих, на священных предметах и одеяниях, на стенах и досках, в домах и на дорогах — как святой образ Господа нашего, Бога и Спасителя Иисуса Христа, так и образ Пречистой и Святой Богоматери, нашей Царицы, святых ангелов, всех святых и праведников2.
1Ср. Рим 8, 29; 1 Ин 3, 2;2Ср. II Никейский Собор: DS 600.
-1162- 2502
«Красота и цвета образов зовут меня к молитве. Это праздник глазам моим, так же, как созерцание природы побуждает мое сердце к восхвалению Бога»1. Созерцание святых икон в соединении с размышлением над словом Божиим и пением литургических песнопений входит в гармонию знаков богослужения, чтобы тайна, которую мы прославляем, запечатлелась в памяти сердца и выразилась затем в новой жизни верующих.
1Св. Иоанн Дамаскин, ук. соч. 1, 27."
Это из учительства Церкви Христа . Который основал сам Христос . Рим решил ,спор решен
Слово Божье не может отменить никакой собор. Нет власти ни у кого отменять волю Божью. Собор принял решение своей земной властью, которая ограничена его земными возможностями. Для того и была утверждена инквизиция, что бы воплощать в действие решение соборов, противоречащих Слову Божьему. Это плотская война плотских людей, против живущих по духу и по Слову. Благодаря соборам, церковь смешала чистое евангельское учение о живом Боге, с языческим поклонением изображениям, и общением с мертвыми, создав вавилонское учение и став Вавилоном, представленным в откровение блудницей с чашей заблуждения.Цитата:
Сообщение от Romulus
Да, по причине искажения человеческой природы мысли бывают и неправильными, как и молитвы, поэтому Христос и Сам и во святых Своих просит внимательно относится, и от неправильного отказываться, а не так что если какая где мысль есть, или понятие, так его и держаться. Есть святое Предание, которое от Бога, а есть и предание старцев от мира сего. В святом Предании нет учения о "намоленности", Вы его где-то еще почерпнули; и наоборот, есть соборное решение, упоминающееся в статье, которую Вы читали, говорящее что иконам не требуется нечто дополнительное. Следовательно не требуется и "намаливание". Значит, ну можно послушать Предание, а есть у души и свобода выбора руки в боки никого не слушать, по принципу раз имею мнение значит уж всё тут. А вот еще пишет свт. Григорий Палама:Цитата:
Сообщение от Miriam
Ради нас Вочеловечившегося икону сотвори, по любви к Нему, и через нее вспоминай о Нем, через нее поклоняйся Ему, через нее возводи ум свой к поклоняемому телу Спасителя, сидящему во славе одесную Отца на небесах. Равным образом и святых иконы и твори, и поклоняйся им: не как богам — что воспрещено, — но во свидетельство твоего с ними общения, любви к ним и чествования их, ум свой возводя к ним через иконы их; как и Моисей сотворил иконы Херувимов и поставил во Святом Святых, да и само Святое Святых было образом пренебесных вещей, а Святое носило образ всего мира, и Моисей назвал его Святым, не создания прославляя, но через них мир сотворившего Бога. И ты не почитай богами икон Господа Иисуса Христа и святых, но через них поклоняйся по образу Своему вначале нас Создавшему, а после этот самый наш образ Свой благоволившему воспринять по неизреченному человеколюбию Своему, и в нем описуемым сделаться.
Молитва не иконам как богам, не сам образ является целевым адресатом, но честь воздается через образ к Первообразу, а не налипает, не намаливается на образе как макароны, не проскакивающие через дуршлаг. И вот понимая это, душа-то ведь свободна остается делать свой выбор, но ответственности от понимания не убавляется, а прибавляется.
Это называйте необоснованными нападками с Вашей стороны. Может Вы нечаянно перепутали о чем говорилось, потому что не понятно, что это Вы вдруг. Напоминаю: Вы говорили, что поклоняетесь в духе и истине, я уточнил у Вас, не забываете ли еще и преклонять колени, Вы говорите преклоняю. Стало быть есть значение и положения и движения телесного, и не нужно об этом забывать. Это важно, причем для Вашего же блага, а почему-то Вы называете это всякими негативными словами. Вы уж всегда радоваться и за все благодарить тоже пожалуйста не забывайте по мере сил.Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Что ЭТО? И какими словами я называл ваше ЭТО?Цитата:
Сообщение от Эрик
И где я ЭТО ваше негативными словами называл?
Дела могут быть добрыми по плоти, но не сделают человека христианином. Спастись делами не возможно.Цитата:
Сообщение от Прохожий
8
Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9
не от дел, чтобы никто не хвалился.
Христианином делает человека Дух Христов.
Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
(К Римлянам 8:9)
Дела лишь могут свидетельствовать о том что в человеке Дух Христов. Но если Духа нет, то дела не помогут. Возможно что те люди, которых Вы почитаете имели Духа Христова. Но ведь Вам то это не поможет, если в Вас нет того же самого Духа, который был в них.
Кто же с этим спорит.Цитата:
Сообщение от Гостья
Однако, вот мне расскажите, как Вы определяете, какие добрые дела у ближнего вашего, какую природу имеют?
А это разве моё дело? Коммунисты-атеисты тоже много добрых дел делали. Но природа у атеистов точно не духовная, не Божья. Думаете им помогут их добрые дела, если они при этом гнали христиан и отвергали Бога? Это как в суде убийцу приговаривают к пожизненному, а он - а я между прочим своей соседке бабушке помогал огород вскопать. Думаете поможет это ему? Освободят? Дело доброе делал.... в промежутке между грабежом и убийствами.Цитата:
Сообщение от Прохожий
я выше написала,что учения нет,но есть жизнь и наблюдения.Цитата:
Сообщение от Эрик
Материя может чутко реагировать на владельца например.
Материя может приобрести святость:
Деян 7:33И сказал ему Господь: «сними обувь с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
17 и возьмёт священник святой воды в глиняный сосуд, и возьмёт священник земли с полу скинии и положит в воду;
Числа 5 глава
Везде,где может быть Дух, появляется святость.
А уж когда люди много молятся,то конечно святость появится и у икон,потому что:
.Мф 18:20ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
А представьте себе миллионы людей и много лет.
Икону "Троица" передали в безвозмездное пользование Троице-Сергиевой лавре.
ссылка
Мирьям, а все-таки подумайте. Не переставляете ли Вы пределы святых отцов?Цитата:
Сообщение от Miriam
Вам же привели слова 7 Вселенского собора. Да, писать иконы можно, да украшать ими храм, это хорошо, но делать из них богов - недопустимо. Видели на этой же страничке письмо Ромула? С характерной приписочкой: рома локута - каузе финец! Это, допустим, он напрасно приписал, но суть-то ясная.
Приписывание иконам чудотворности, намоленности, святости, места контакта, причем ТАКТИЛЬНОГО, с духовным миром - это как раз и есть БОГОТВОРЕНИЕ икон, или как минимум, грозный шаг в этом направлении. Но зачем?
Не надо этого!
Икона - штука эстетическая. Взираем - и научаемся. Так решил вселенский собор. Так воспела Церковь в неделю Православии, в службе отцам 7 вс. Собора.
Написано множество красивейших икон. Иконописцы 20-21 века здесь порой явили чудеса мастерства. Это прекрасно. Молиться в храме перед красивыми иконами - это хорошо.
но вот давайте остановимся на этом рубеже. Хватит, правда. Не надо идти дальше. Даже если многие идут дальше.
не думаю,потому что опираюсь на первоисточники.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Материя может перенимать качества того кто контактирует с этой материей.
например женщина выздоровела только прикоснувшись к одежде Иисуса.
И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его
а я где-то предлагала делать из икон богов?Цитата:
Да, писать иконы можно, да украшать ими храм, это хорошо, но делать из них богов - недопустимо.
Вы меня с кем-то путаете.....
а чему вы научаетесь,как хорошо рисовать?Цитата:
Икона - штука эстетическая. Взираем - и научаемся.
А эстетические штуки дома держат, а не в Храме.......
Хотя некоторые и в Храм ходят как в музей.....
вот-вот, а то дойдем до аукциона Сотбис в Лондоне,где за наши иконы платят бешеные деньги и захотим иконы из церквей продать подороже....как эстетические штуки..Цитата:
но вот давайте остановимся на этом рубеже. Хватит, правда. Не надо идти дальше. Даже если многие идут дальше.
1. Так-так!Цитата:
Сообщение от Miriam
И в каком-таком первоисточнике Вы прочитали про материю, перенимающую качества при тактильном контакте?
Вполне себе, должно быть ИНДУИСТСКИЙ первоисточник. Или эзотерический, в общем.
Никакая одежда Иисуса, об которую ровно в этот момент обтерлось с десяток посторонних людей, (на что обратил внимание Петр), никого не вылечила.
Вылечил Иисус, ЗНАВШИЙ, что за женщина и зачем, одержимая той же самой "тактильностью женской религии", как и Вы, прикасается к Нему. Одежды Иисуса и прикосновение женщины тут были совершенно не причем.
Ваш пример ОПРОВЕРГАЕТ Вашу точку зрения.
2. Некоторые в Храме, некоторые дома держат Постную Триодь.
А некоторые ее даже читают.
И в Неделю православия тоже.
Зраками пророков, апостолов видами...и святых всех иконами и изображеньми СВЯЩЕННО КРАСУЕТСЯ... Мати Вышний Сион. (Седален по 3 песни)
...Сияет церковь Христова УКРАШЕНА возставленьми икон святых ныне... (на хвалитех)
Священнообразными иконами ныне УКРАШАЕТСЯ, яко невеста украшена Христова Церковь (мал.вечерня, Гос. возз)
Ну и еще, конечно, можно привести.
так что эстетический момент в почитании икон ОЧЕНЬ ДАЖЕ ПОДЧЕРКНУТ.
Другой - это утверждение о НЕПРИЗРАЧНОСТИ воплощения Христова против "детей Манента", яже суть МАНИХЕИ.
Так что в красивый храм ходить, АКИ В КАРТИННУЮ ГАЛЕРЕЮ - это есть достойно и праведно.
Именно так.
Воздавая честь Богу, и благодарность - иконописцам.
Вы же, конечно, именно с таким чувством там у себя в Питере ходите в Исаакиевский собор или в Храм на Крови.
И не бойтесь в этом признаться себе и людям.
У нас в Москве новодельный храм Воскресения и Новомучеников в Сретенском монастыре расписан просто великолепно, очень продуманно. А в Оптине как храмы изумительно расписаны! Тоже новодел, но лучше старых образцов. Изумительная роспись в маленьком "домовом" храме в МИИТе
Ну а жулики, грабители, продавцы краденного - это уже к разговору с полицией, а не сюда, согласны?
ещё раз:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его
Материя касается Иисуса как вы полагаете?
вполне себе Библия - исцеление от прикосновении к материи.Цитата:
Вполне себе, должно быть ИНДУИСТСКИЙ первоисточник. Или эзотерический, в общем.
Ещё и тени Апостолов исцеляли...представляете какая индуистская эзотерика?:)
Деян 5:15
так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них.
а вы терлись,что так смело утверждаете?Цитата:
Никакая одежда Иисуса, об которую ровно в этот момент обтерлось с десяток посторонних людей, (на что обратил внимание Петр), никого не вылечила.
да вы Библию читаете или так себе...бла-бла-бла...Цитата:
Вылечил Иисус, ЗНАВШИЙ, что за женщина и зачем, одержимая той же самой "тактильностью женской религии",
20 И вот, женщина, двенадцать лет страдавшая кровотечением, подойдя сзади, прикоснулась к краю одежды Его,
21 ибо она говорила сама в себе: если только прикоснусь к одежде Его, выздоровею.
22 Иисус же, обратившись и увидев её, сказал: дерзай, дщерь! вера твоя спасла тебя. Женщина с того часа стала здорова.
Евангелие от Матфея 9 глава
да ладно...доказывайте ваше утверждение.Цитата:
как и Вы, прикасается к Нему. Одежды Иисуса и прикосновение женщины тут были совершенно не причем.
Ваш пример ОПРОВЕРГАЕТ Вашу точку зрения.
Тогда и билеты надо напечатать и за вход брать с граждан РФ,пенсионеров,студентов и школьников по 300р., а со всех остальных 500р.Цитата:
Так что в красивый храм ходить, АКИ В КАРТИННУЮ ГАЛЕРЕЮ - это есть достойно и праведно.
Дети дошкольного возраста могут посещать выставку икон в Храме бесплатно.
Иностранным гражданам стоимость 1000р.:)
ПС
Кстати вы на Евхаристии вино пьете и закусываете булочками?
Утренняя опохмелка или что.
1. Посмотрите параллельное место у Луки.Цитата:
Сообщение от Miriam
2. Похабная шутка.
3. Ну это уже похабщина без шуток, и вообще непонятное отношение имеет к делу.
Вам не кажется, что переход на прямое похабство и кощунство - это признак слабости вашей позиции?
понятно,здесь играйте,здесь не играйте,здесь рыбу заворачивали.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вы не поняли,почему в контексте икон я заговорила про Евхаристию?
А почему в одном случае вы признаете изменение материи (вина) и не требуете научных доказательств, а в другом случае (иконы) вы утверждаете,что в результате многолетних молитв верующих иконы становятся эстетическими штуками.
И утверждаете это без научных доказательств и не считаете свое мнение похабством.
Вы уж определитесь,или вы материалист.но тогда в любом случае.
Либо вы верите в сверъестественную силу молитв.
А то верующие стали как атеисты: морщатся при слове мистика,требуют научных доказательств,свято верят в незыбленность материи.
Тогда и Евхаристия не для вас, но только Марксизм-Ленинизм без всякой мистики и молитв и со всякими эстетическими штуками.