ну,глядя от чего.Цитата:
Сообщение от captain
Известны случаи исцеления после посещения мощей святого.
Вид для печати
ну,глядя от чего.Цитата:
Сообщение от captain
Известны случаи исцеления после посещения мощей святого.
Речь о спасении в жизнь вечную.Цитата:
Сообщение от Miriam
это я не знаю,сие в Писании не описано.Цитата:
Сообщение от captain
Описан случай воскрешения человека от прикосновения к костям умершего Пророка.
Но с другой стороны:люди тянутся к чудесным явлениям и мощи святых дают эти чудеса очень часто.
Людей ведь не обманешь никакими увещеваниями,если люди стремятся к посещению мощей,значит имеют какой-то опыт.
А вы хотите этот реальный опыт перебить какими-то рассуждениями.....
Т.е все должны быть католиками? :)Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И где мне найти ЕДИНУЮ и СОБОРНУЮ православную церковь, после того, как РПЦ МП не поехала на всеправославный собор? И где её единую долны искать сегодня православные Украины? Нет её. Кончилась. Нет единой и соборной православной, видимой. Разделилась.
Вы же помните историю с Нехуштаном? Рассуждая вашими мыслями - если люди стремились к его посещению, значит имели какой-то опыт. И это действительно так, и более того, этот опыт был для них спасительным и он был от Бога... Вот только что-то пошло не так. Что по-вашему?Цитата:
Сообщение от Miriam
А православные и есть кафолики. На греческом, в Символе веры стоит слово "Кафолическая", а в латинской транскрипции там стоит буква "т", это как на востоке - Варвара, а на западе тоже самое имя - Барбара, на востоке - Севастиан, а в западном произношении - Себастиан. Многие слово "католицизм" отождествляют с папизмом, но это неправильно. Православные и есть истинные католики, следующие соборности, но соборность, это не мнение толпы, а когда соборно выражается истина.Цитата:
Сообщение от Гостья
- - - - - Добавлено - - - - -
Это всё у вас отговорки.Цитата:
Сообщение от Гостья
Если на Собор приедут все, то Собор состоялся. Так это работает. Но жизнь то, продолжается.Цитата:
Сообщение от Гостья
А то, что все кончилось, то это ваш субьективный взгляд в определённый отрезок времени, в котором вы живёте. В истории был июнь 1941г, но был и май 1945г. Между этими датами, было и разное мнение о судьбе СССР.
Видите ли, я совершенно не считаю современную православную конфессию (со всеми ее нововведениями последних пары веков) совершенно безупречной. Кроме того, в вопросах почитания святых, мощей и др. вопросах, не входящих в определение 7 вс.соборов, я считаю ВОЗМОЖНЫМ некий диапазон решений.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И сего ради, если человек перешел откуда-то в православие, то вполне нормально, если он критикует что-то там, что он покинул.
Но если он ДЕРЬМИТ оставленную церковь, в которой крещен и стал христианином, - то, безусловно грешит.
Это - такой же ПРЕДАТЕЛЬ, как и наши предатели, кто бросает православие и начинает его дерьмить, отрицая там возможность спасения.
Предатель - он предатель и есть, независимо от вектора предательства.
Какие нововведения?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Денис, ответ не достоин Вас с Вашим образованием.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Просто Вам нечего сказать?
РПЦ в расколе от всего мирового православия, попавшего под НАТО-вский сапог. И в таком виде находясь, болтать старые Иннины шпаргалки про спасение только в одной православной Церкви...
ну, это явно не для Вас.
Образование Ваше требует от Вас ПОВЗРОСЛЕТЬ. Почестнеть. Договорить очевидное, которое все замалчивают вокруг.
Молитвы к святым, нарочитые им молебны, которых нет в Тренике, бездна акафистов, богословие намоленности церкви, кучи поддельных мощей в частичках...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Седьмой Вселенский Собор:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Будем же ныне все делать со страхом Божиим, прося ходатайства непорочной Владычицы нашей, воистину Богородицы и Приснодевы Марии, святых ангелов, и всех святых; будем лобызать честные останки (λείψανα) их для того, чтобы получить от них освящение.
Не лобызающим святых и честных икон - анафема.
И в этом вы обвиняете Православную Церковь в небезупречности? Потому что молятся святым, служат им молебны, читают акафисты. Да вы протестант просто. Это нелепые обвинения. В Церкви, гимнография не стоит на месте, поэтому например появляются новые акафисты, а что касается молебнов, да и тех-же акафистов святым, так Церковь и молится святым, выражая в этом различные формы: акафисты, молебны. Кроме того, ваши вот эти обвинения смотрятся нелепыми, зная, что Церковь молится святым, употребляя для этого различную форму: акафисты, каноны, молебны.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
С грузинами, сербами, болгарами, румынами, антиохийцами, наша Церковь не разрывала общение. Может еще с кем, про всех не знаю. И наша Церковь не с другими поместными Церквями разорвала общение, а разорвала общение на уровне иерархии, например, разорвала общение с Кипрским архиепископом Георгием, а не с самой Кипрской Церковью. То есть, обычные миряне-киприоты, священнослужители вполне могут у нас причащаться, а как нам у них, я про это не знаю.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Церковью вы называете еретические и раскольнические сообщества. Что касается крещения в инославии, оно не спасает, есть такой взгляд, что это просто форма без благодати, и только лишь Церковь властна наполнить благодатью внецерковные таинства, эти формы.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
В Книге Правил есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ собора. Там этих слов нет.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Если это из МАТЕРИАЛОВ собора, то простите... Не тот авторитет.
Даже в чине Православия, 10 анафематизмов и в 10-м есть анафема тем, кто называет иконы ИДОЛАМИ, но про анафему на НЕ ЦЕЛУЮЩИХ иконы - это не знаю, чья выдумка.
Денис, ну я Вас умоляю...Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Неужели Вы не видите, что весь этот литургический новодел ПОЛНОСТЬЮ РАЗМЫВАЕТ в Церкви богоцентричность и христоцентричность?
Вы считаете, что это все может продолжаться вообще до полного язычества?
Вы христианин или нет? Что не видите здесь опасности.
Да наши великие святители в ужас бы пришли от этой кучи акафистов, от того, что святые назначены божками от всех болезней, от того, что главный ревнитель единобожия назначен Даждьбогом и покровителем десантников, а мученица Варвара, испрашивавшая, чтобы никто не умер без покаяния, - за это стала главой РВСН, девиз которых: после нас - тишина.
Вы сами-то в ужас не приходите от всего этого МАРАЗМА ???!!
Остановитесь в гимнографии на КЛАССИКЕ.
Ежедневно читайте Октоих. Побудьте в компании с Иосифом и Феофаном, внимательно вглядитесь в их тексты почитания святых. Там в основном - ПРОСЛАВЛЕНИЕ, и ОЧЕНЬ УМЕРЕННО - молитвенные восклицания.
Так же и в старейших службах Минеи.
Держитесь классики - и будет Вам счастье.
Даю ссылку на Деяние Седьмое, где есть такое анафематствование:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».
Деяния Вселенских Соборов, Том 7, Деяние восьмое, Глава 16 - читать, скачать
P.S.: Каждый может пройдя по ссылке убедиться, что там есть такое анафематствование. Если будете дальше юлить, то просто обратите внимание, что это анафематствование, которое анафематствует каждого, кто не лобызает икон, подразумевая не внешних, иноверцев там, а своих, кто в Церкви. То есть, православному, находящемуся в Церкви, необходимо лобызать иконы, и вот если протестант присоединяется к Православной Церкви, ему необходимо это делать, чтобы не подпасть под анафему, Церковь никакого компромисса не предлагает гипотетическому протестанту, если он пожелает присоединиться к ПЦ.
Нет не вижу. Вы опять протестантские вещи пишите.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Да, вот Вы отцам 7 Вс. собора растолкуйте, как можно сохранить общение с поместной церковью, разорвав с ее предстоятелем, как можно, введя такой канонический кульбит, не называться при этом экуменистом?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Расскажите, как можно, украв у Александрийского патриарха 200 клириков с приходами, тоже сохранять общение со Вселенским православием?
В православии есть первый иерарх среди ОЧЕНЬ НЕ РАВНЫХ - и с ним у РПЦ МП тоже нет общения.
Католики роль Фанарского чудища в православии называют НЕ СЕРТИФИЦИРОВАННЫМ папизмом. Ведь верно же!
И как мы, столько веков мирясь с таким папизмом, дерзаем утверждать, что Православие и есть вся ВИДИМАЯ Кафолическая Церковь?
А теперь еще и в разорванном виде...
С Грузинской Церковью, после Абхазии и Осетии, у нас общения реального нет. Да по сути и ни с кем нет, кроме, м.б. сербов и Антиохийцев в самой Сирии. Большая часть Антиох. патриархата - в США, с ними общения нет.
Я бы обо всем этом не стал бы говорить и писать. И не стану.
Я пишу это в ответ только на все эти вскрики всхрюки о единственной непорочной Невесте - Православной Церкви, что только в ней благодать и спасение и прочие безумные глаголы. По самые уши если оказались в субстанции - ну уж можно помолчать и вести себя поскромней.
Преподобный Феодор Студит: "Иконы и другие священные предметы причастны благодати. Божество присутствует в изображении креста и в других божественных предметах, но не по единству природы, так как [эти предметы] – не плоть обожествленная, но по относительному их к Нему причастию, так как и они участвуют в благодати и чести" (Antirr. I, 12).
- - - - - Добавлено - - - - -
Тимофей, не вижу смысла с вами дальше спорить. Я не хочу быть протестантом. Есть вера Отцов, догматическая вера Церкви и ей мы должны доверить свой разум, а всё остальное самомнение, гордыня.
Денис Васильевич!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Тридцать лет назад я сам повторял эти дурацкие лозунги и шпаргалки, на антиэкуменической волне перешел в РПЦЗ и наслушался там всей этой бредятины до рвоты.
И единственное, за что Господь еще смог меня ухватить, как за шиворот, и вытащить из этой бездны и ямы антиэкуменической - это то, что свое крешщение и священство в РПЦ МП я никогда не подвергал сомнению. Никогда не считал, что в "неправильной церкви" меня крестили лишь по форме. Я знал, говорил и писал, что это - ложь. Что я крещен. А вокруг меня выли волками сторонники киприано-карфагенских цитат, - и по сути и выгнали.
Посмотрел я этих самых чистых и самых истинных церквей, понимаю всю их антиевангельскую суть.
Нет другого выхода. Надо определиться.
Или Вы за видимую настоящую церковь, церковную организацию, утверждающую свою исключительную уникальность в плане благодати, - или Вы со Христом, который Вас спас, спасает и спасет, но КРОМЕ ВАС, спасет и еще кого захочет, не спрашивая разрешения поповских и пасторских корпораций.
Единственный конфликт у реального, исторического Иисуса в Его земной жизни - это с официальными церковными властями Его времени.
Не с римлянами, Не с грешниками, не с мытарями, не с блудницами, ни с самарянами и еретиками, ни даже с язычниками. Вообще НИ С КЕМ. Только с этими, сторонниками своей корпоративной исключительности.
Вера отцов, догматическая вера Церкви - это догматические определения Вселенских соборов.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Две странички в книге Правил.
Символ веры и небольшие уточнения к нему.
И все.
Но мы с Вами об ЭТОМ не спорим. Это принимаем АБСОЛЮТНО.
Речь о нововведениях последующих, которые, как минимум НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНЫ.
А гордыня, кстати, ровно в том и заключается, чтобы свою корпорацию почитать абсолютно непогрешимой и сакрально-уникальной.
Только это - КОРПОРАТИВНАЯ гордыня.
Разрешите для себя парадокс: как один и тот же грех гордыни в индивидуальном проявлении - самый страшный грех, а в коллективном - самая высшая добродетель. Как это может быть??
Хотите быть смиренным? Смириться перед Богом?
Снимите с Христа церковные наручники - и все!
Посмотрел со всем контекстом.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
1. Кто не исповедует Христа Бога нашего описуемым, тот да будет анафема».2.«Кто не лобызает икон, сделанных во имя Господа и святых Его, тот да будет анафема».3. «Кто отвергает всякое писанное и неписанное предание церковное, тот да будет анафема».
Что скажете?
1. Вы тоже исповедуете Христа Бога описуемым? Даже по Божеству? Аномейства не боитесь? Евномианского призрака?
Как минимум, нечеткая формулировка. Очень мягко говоря.
3. И Вы действительно хотите всякое писанное и неписанное предание церковное принимать?
Даже ЭТОЙ опасности не видите...
Ну, а житие БЛАГОЧЕСТИВЕЙШЕЙ сыноубийцы Ирины Вы и без меня знаете. Фурия. Василевс, блин, в мужском роде....
Чем хреновину всякую протестантско-экуменистскую постить,пошел бы лучше да причастился.Как раз Пост идет.Помнишь,как в книге у Тихона,Епископ там какой-то причащался,подходит к Потиру,руки скрещены как положено:Епископ такой-то,вот и ты так давай.И Тамару прихвати,а то у неё там всё свербит и ноет и литьё помоев не сильно помогает-успокаивает иудушку...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Спасибо за совет.Цитата:
Сообщение от Юханна
Свою евхаристическую жизнь мы не станем обсуждать публично.
Я ведь взаимно к тебе ни с чем не пристаю, кроме одного: перестань других христиан считать иудами.
Да не с Каиафами осудишься...
И все. Большего-то я ничего не предлагаю.
Кстати, Иуде там гораздо комфортнее, чем Каиафе. Не думал? Иуда, в отличие от Каиафы, хоть как-то покаялся, и как-то СЕБЯ НАКАЗАЛ. А Каиафа уходил, должно быть с абсолютно спокойной совестью, с глубоким убеждением, что он - вождь избранного народа,и уж если принимать кого в рай, то начать надо с него. Отведшего страшное еретическое искушение от великого народа Израиля.
Да,ребьзя.Вот в этом-то месте,вот в этой-то точке(бреак пойнт по-пендосовски),на самом-то главном,на наиглавнейшем!!! У вас и затык!! Не хочу,не пойду,я не иудушка,я-хороший...
Хотя это не точка зрения РПЦ, потому что она признает благодать в инославии. В основах социальной своей концепции, РПЦ учит:Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1.15. Православная Церковь устами святых отцов утверждает, что спасение может быть обретено лишь в Церкви Христовой. Но в то же время общины, отпавшие от единства с Православием, никогда не рассматривались как полностью лишенные благодати Божией. Разрыв церковного общения неизбежно приводит к повреждению благодатной жизни, но не всегда к полному ее исчезновению в отделившихся общинах. Именно с этим связана практика приема в Православную Церковь приходящих из инославных сообществ не только через Таинство Крещения. Несмотря на разрыв единения, остается некое неполное общение, служащее залогом возможности возвращения к единству в Церкви, в кафолическую полноту и единство.
1.16. Церковное положение отделившихся не поддается однозначному определению. В разделенном христианском мире есть некоторые признаки, его объединяющие: это Слово Божие, вера во Христа как Бога и Спасителя пришедшего во плоти (1 Ин. 1, 1–2; 4, 2, 9), и искреннее благочестие.
1.17. Существование различных чиноприемов (через Крещение, через Миропомазание, через Покаяние) показывает, что Православная Церковь подходит к инославным конфессиям дифференцированно. Критерием является степень сохранности веры и строя Церкви и норм духовной христианской жизни. Но, устанавливая различные чиноприемы, Православная Церковь не выносит суда о мере сохранности или поврежденности благодатной жизни в инославии, считая это тайной Промысла и суда Божия.
А вот точка зрения Римско-Католической Церкви:
II Ватиканский собор: "Unitatis Redintegratio"
"В этой единой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.
Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.
У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.
Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание.
Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств.ой и единственной Церкви Божией уже с самого начала возникли известные разделения, строго порицаемые Апостолом как подлежащие осуждению. В течение последующих веков явились более значительные разногласия, и немалое число общин отделилось от полного общения с Католической Церковью, иногда не без вины людей: и с той, и с другой стороны. Однако тех, кто рождается ныне в таких Общинах и исполняется веры во Христа, нельзя обвинять в грехе разделения, и Католическая Церковь приемлет их с братским уважением и любовью. Ибо те, кто верует во Христа и должным образом принял крещение, находятся в известном общении с Католической Церковью, пусть даже неполном. Конечно, из-за разнообразных расхождений между ними и Католической Церковью по вопросам вероучения, а иногда и дисциплины, как и строения Церкви, перед полным церковным общением встаёт немало препятствий, подчас весьма серьёзных, преодолеть которые и стремится экуменическое движение. Тем не менее, оправдавшись верой в крещении, они сочетаются Христу и, следовательно, по праву носят имя христиан, а чада Католической Церкви с полным основанием признают их братьями в Господе.
Кроме того, некоторые из тех составных частей или благ, совокупностью которых созидается и оживотворяется сама Церковь — причём многие из них и весьма ценны — могут существовать и вне зримой ограды Католической Церкви: писаное Слово Божие, жизнь благодати, вера, надежда и любовь, а также иные внутренние дары Святого Духа и прочие зримые составляющие. Всё это, исходя от Христа и приводя к Нему же, по праву принадлежит единственной Церкви Христовой.
У братьев, отделённых от нас, совершается также немало священнодействий христианской религии, которые, вне всякого сомнения, могут разнообразно, согласно особому положению каждой Церкви или общины, действительно порождать жизнь благодати. Надлежит признать, что они способны открыть доступ ко спасительному общению.
Следовательно, хотя мы и верим, что эти Церкви и отделённые от нас общины страдают некоторыми недостатками, тем не менее они облечены значением и весом в тайне спасения. Ибо Дух Христов не отказывается пользоваться ими как спасительными средствами, сила которых исходит от той полноты благодати и истины, которая вверена Католической Церкви.
Однако отделённые от нас братья — будь то поодиночке, будь то в своих общинах или Церквах — не обладают тем единством, которым Иисусу Христу угодно было наделить всех, кого Он возродил и оживотворил в единое Тело и в жизнь новую; а ведь об этом единстве свидетельствует Священное Писание и досточтимое Церковное Предание.
Ибо лишь через Католическую Церковь Христову, представляющую собою всеобщее орудие спасения, можно получить всю полноту спасительных средств.
Точка зрения Армянской церкви:
Подобная нетерпимость совершенно чужда духу Церкви Армянской, не допускающей, чтобы отдельная или национальная Церковь, как бы она ни была обширна, могла присваивать себе характер универсальности. Она стоит на том, что настоящая универсальность может существовать лишь в собрании всех Церквей, тесно сплоченных во имя принципа unitas in necessariis («в главном единство»), к которому сводятся все основные начала христианства. Раз это условие выполнено, каждая отдельная Церковь может по своему толковать второстепенные частности. Эти основы христианского учения Армянская Церковь низводит до самого простого и сжатого толкования. Необходимыми она признает одни лишь догматические определения первых трех Вселенских соборов, определения, восходящие к той эпохе, когда отдельные Церкви еще сохраняли между собой единение и общение. Так, всякая Церковь, признающая Троичность, Воплощение и Искупление, согласно воззрению Армянской Церкви может входить в состав Вселенской Церкви и в качестве таковой дарует своим последователям право на вечное спасение. Все такие Церкви сохраняют между собою общение в духе, in spiritualibus, при котором достигается наивысшее единение веры и милосердия, необходимое для единства христианства.
Нехуштан и кости умершего пророка это разные вещи,вы не находите?Цитата:
Сообщение от captain
Держу пари,если бы Нехуштан исцелял и воскрешал людей,то и вы бы ему поклонялись.....
Как-то вы странно относитесь к Промыслу Бога: если кости умершего Пророка ВОСКРЕСИЛИ человека,то нам что...начхать-наплевать на этот факт?
ЗАЧЕМ Бог дал такую силу этим мощам?
Тогда ЗАЧЕМ этот ФАКТ попал в Библию.......
Вымарайте и вычеркните...кто-бы возражал.:)
Скорее всего, это перевод с английского, где слову universe, universal - больше соответствует смысл - Вселенская.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
И действительно, нетерпимость к другим национальным церквям лично мне тоже не нравится.
Как минимум, можно в духе Христианской любви вести диалог и устранять разногласия.
«В главном – единство, во второстепенном – свобода, во всем – любовь», – говорит блаженный Августин, и так часто выражаются о поместных церквях сами православные.
Тоже уточню, что документ Основы социальной концепции РПЦ МП, принят Архиерейским Собором, в 2000 году.Цитата:
Сообщение от Vardan
Если взять не Нехуштана (тем кем он стал), а именно медного змея, то есть определенное сходство - и на том и другом, была Божья слава, Божья сила, которая воскрешала.Цитата:
Сообщение от Miriam
Вот чему-чему, а в протестантизме, как раз учат отделять Бога от предметов, через которые Божья сила действовала. Именно поэтому в протестантизме не приветствуются вещи, которые позднее становятся фетишами.Цитата:
Сообщение от Miriam
И даже если бы вы мне рассказали кучу историй про то, как так или иная икона или мощи, кого-то исцелили, меня это не сподвигло бы к поклонению.
Я выскажу свою версию, хотя кратко я уже ее обозначил. Да, Божья слава может быть не только на человеке, но и на предметах. Но нужно понимать, что этот предмет не является ИСТОЧНИКОМ этой славы. Но если теперь, я уповаю именно на этот предмет, это становится идолопоклонством. Что и произошло с медным змеем.Цитата:
Сообщение от Miriam
Можно ли использовать предметы для допустим исцеления? Да вполне. Как и деньги мы можем использовать для обогащение. Но как только мы начнем верить в то, что деньги это причина нашего богатства и процветания, мы становимся на опасную дорогу. И при этом, как бы мы умом от этого не открещивались, сердцем мы запросто в это заходим.
Что касается того примера, и зачем он в Писании. Этот пример показал, как работает Божье помазание, чтобы мы стремились его иметь, а не какой-то отблеск его.
Зачем вам мощи, если Бог уже дал все нужные дары? А произошло это, я думаю, из-за определенных искажений, из-за которых церковь потеряла силу и потому стала превозносить подобные вещи.
Я думаю, что этих вопросов "зачем" быть не должно.Цитата:
Сообщение от captain
Если человек решил непременно прикоснуться к краю одежды Иисуса, то стало быть по другому и быть не может. И Иисус не разу не укорил ту женщину, но похвалил. Если сотник не позволил даже войти к болящему, а верил, что достаточно, что Иисус дистанционно скажет и отрок вяздоровит. И здесь была великая похвала сотнику! Да и Сам Иисус знал, как и кого исцелить. Одному брение изготовит, другому просто скажет. А апостолы? Помните? - "так что выносили больных на улицы и полагали на постелях и кроватях, дабы хотя тень проходящего Петра осенила кого из них."
А вот, не рекомендуется протестантам с ослабленной психикой (шутка)
Бог же творил немало чудес руками Павла, так что на больных возлагали платки и опоясания с тела его, и у них прекращались болезни, и злые духи выходили из них
И нигде, ни от Самого Иисуса, ни от учеников Его ни слова укоризны "маловерам"!
Скажите есть опасность сотворить себе идола как с медного змея? Верно. Только эта опасность всеобщая. Можно и из Библии сотворить кумира.
Ну и отлично!Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Держитесь хотя бы этого текста - и Бог мира будет с Вами.
да, это будет означать, что прочие церкви, кроме своей, Вы огульно лишать благодати не станете. Но это же правильно!
Марьям, я как раз вчера долго думал на эту тему и мне кажется, нашел ответ.Цитата:
Сообщение от Miriam
Может быть, оно достойно отдельной темы, но пока скажу вкратце.
Итак, в Ветхом Завете есть лишь несколько цитат-намеков на возможные какие-то личные посмертные воздаяния, но артикулированного учения о ЛИЧНОСТНОМ бессмертии человека, ни в форме платоновских душ, ни в форме воскресения мертвых до времен 2 храма НЕТ.
К временам 2 Храма отнесем и 2 Мак. и Прем. Сол. и Даниила тоже!!, и даже ВтороИсаию. Читавшие библеистику спорить не станут.
В общем, повторю учения о вечном блаженстве НЕТ.
И справедливо. Ибо кто ж подал это бессмертие? Кто сделал вопрос АКТУАЛЬНЫМ?
Разумеется Иисус - и именно своим воскресением.
Доселе возражений нет?
Дальше. Христианские миссионеры проповедуют, что Иисус дал верующим в него людям подлинную жизнь, вечную жизнь, жизнь с ИЗБЫТКОМ.
Как язычники этому поверят? - А вот их подводят ко гробу мученика и говорят: здесь лежит тело того, кто благодатью Христа и своей жизнью для Него и в Нем получил жизнь с избытком. Он, мученик, живее, чем ты. Хочешь проверить? Помолись здесь с верою - и исцелишься.
Мученики стали ЯСНЫМ УТВЕРЖДЕНИЕМ НОВОЙ ЖИЗНИ, Христовой жизни, жизни воскресения.
Это - ответ на Ваши вопросы по существу. Ну, а случай с Елиссеевыми костями - это только сень истины, открывшейся во Христе, это пролог, прообразование, - ну как все в ВЗ, Вы это и лучше меня знаете.
Если человеку пришло откровение о том, что нужно "прикоснуться к краю одежды", тогда пусть он вообще никого не слушает, игнорирует все "так не правильно!" и(!) "прикоснется к этой одежде". И он получит то, что ожидал - так действует вера. Но если это вводится, чуть ли не как учение, т.е. ставится на "конвейер", то тут становится вопрос: в чего же сама ЦЕРКОВЬ тогда призывает верить?Цитата:
Сообщение от Прохожий
Просто сами представьте картину, что вот выстроились миллионы людей, чтобы потрогать одежду Христа. Как вы думаете, что здесь не так?
Сотник в своей вере был вообще суперкрут! Он уловил определенную истину - он понял где Источник силы, и понял, что сила передается в СЛОВЕ! О чем до этого и говорил Иисус "кто скажет горе сей...".
Уже, Марьям, объяснял, что не вопрос в том, чтобы Бог исцелял через предметы. Но, если коротко, то это "костыль". Это для тех, кто не умеет и не может ходить. Но, Бог дал через Христа способность "ходить" всем! "Рекламируя" "костыли", никто не будет стараться учиться ходить своими ногами, люди лишь будут искать более качественные "костыли".
И еще добавлю... Иисус, очень редко кого-то укорял, хотя повода у Него было "выше крыши".
Вобще, это библейский опыт. И повторю, никто, даже Иисус и апостолы, не запрещали эту практику.Цитата:
Сообщение от captain
И потом, это настолько индивидуально, что пытаться загонять в эту систему людей, или наоборот говорить им "фи!", просто не возможно. И Православная Церковь, давая совет, никого не принуждает к такой практике. Между тем от инославных достаточно агрессивно осуждается эта практика. А основание для осуждения не библейское.
И тем самым, вы внушаете неверующим, что подлинную жизнь с избытком, Иисус дает только мученникам :)...Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Вот так благодать, потихоньку и превратилась в "зарабатывания спасения делами".
В моем разъяснении слова ТОЛЬКО не было!Цитата:
Сообщение от captain
Вы его вставляете - и происходит подмена смысла.
У меня речь шла о том, что Иисус ДАЕТ ЖИЗНЬ верующим в Него. ХОТЬ КОМУ-ТО!!!
А уж Ваша притяжка про спасение делами - это просто протестантская поповщина, абсолютно не к месту.
Вы наверно не очень внимательно прочитали, или не вполне поняли. Я не отрицаю того, что это библейский опыт и того, что это от Бога. Вопрос вообще в другом, насколько Бог хотел бы эту практику довести до такого уровня. (Еще раз напоминаю опыт с медным змеем, который в последствии превратился в Нехуштана.)Цитата:
Сообщение от Прохожий
Ну, вот вам пример, может быть не совсем подходящий, но все же. Есть семья, и у них настал период, когда денег нет совсем, есть нечего, даже купить хлеба не на что. И они вместе всей семьей (т.е. и с детьми) пошли бродить по улице и собирать то, что можно сдать - бутылки, алюминиевые банки, бумагу. И так продолжалась неделя. И на тот момент, это было для них благословением.
Но через неделю все изменилось, и у них вернулась обычная жизнь. Но вот дети, теперь уже не могут проходит мимо алюминиевых банок и других "ценных" ресурсов и все это собирают и накапливают. И! даже имеют "прибыль", что убеждает их в том, что они на "верном" пути. Но этот путь восхищает только их, а со стороны это выглядит как нищебродство, т.е. форма бесславия. И может быть даже кто-то скажет, что это "Бог допустил", но нет, это не Бог допустил, а их неверие.
Так вот, очереди за целованием мощей, это оно и есть. И возможно, если вы из этих "детей" вы даже этого не понимаете, потому что видите свою "ценность", но не такую славу Бог имеет для Своих детей, для Своей Церкви.
Обратите внимание, что в культе мощей, есть некого рода унижение, но это принимается, т.к. это считают, чуть ли не благодетелью. А действительно ли подобное Бог хочет для Своих детей?