Фантазируешь и добавляешь в Писанию, грех это тяжкий.Цитата:
Сообщение от Dakot
Вид для печати
Фантазируешь и добавляешь в Писанию, грех это тяжкий.Цитата:
Сообщение от Dakot
Да.Цитата:
Сообщение от Vardan
В церковной живописи царит антропоморфизм.
Стесняюсь спросить, а что там должно царить?Цитата:
Сообщение от Dakot
Скажите пожалуйста, в раю мы все примем идеально совершенную форму Сферы ?Цитата:
Сообщение от Dakot
И чем же тогда будем ходить на живые источники вод ?
Церковная живопись призвана наглядным образом научать многому, в том числе и тому, как выглядят святые.Цитата:
Сообщение от Dakot
К тому же, святые часто наяву являются людям и имеют именно такой вид, какими их изображают.
В Раю Вы сможете принять любую форму, какую захотите.Цитата:
Сообщение от Николай Н
А можно стать фикусом, как Жан Рено в фильме Леон, чтобы за водой далеко не ходить ?Цитата:
Сообщение от Dakot
Можно и фикусом.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Но, обладая богоподобным всемогуществом, можно и поинтересней что-нибудь найти.
Вы намекаете на дерево жизни (Отк 22.2) ?Цитата:
Сообщение от Dakot
Что же Вы считаете Христос не имел личности, когда спускался в преисподнюю при трёхдневной смерти Его Тела?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Я намекаю, что перед обладающим богоподобным всемогуществом Человеком в Раю, откроются такие глубины познания, такие возможности творчества, перед которыми померкнут все чудеса, чувства и ощущения материального мира. В том числе любовь и привязанность.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Разумеется, что при таких условиях в Раю не нужны ни руки, ни ноги, ни крылья, ни мужчины, ни женщины.
Главный "антропоморфизм" это явление Господа в облике человека....:)Цитата:
Сообщение от Dakot
Христос, в отличие от нас с вами, имеет две природы: божественную и человеческую.Цитата:
Сообщение от Аристарх
А как же сказанное, что любовь не перестает ?Цитата:
Сообщение от Dakot
Вы полагаете, что творить силой мысли приятнее, чем реальными руками и ногами ? И как же рожать детей без мужчин и женщин ?Цитата:
Разумеется, что при таких условиях в Раю не нужны ни руки, ни ноги, ни крылья, ни мужчины, ни женщины.
Да у Господа Иисуса две природы и Божественная, и человеческая. Но Он своим примером и показал, что при смерти тела человека, личность его остается в его духе души. Поэтому Христос и рассказал, например, о богаче и нищем Лазаре, показав сохранность их личностей после телесной смерти.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Вот так, например:Цитата:
Сообщение от Николай Н
Вложение 3056
И поэтому нас нельзя сравнивать. Христос умер по человеческой природе и, во время этой смерти, сходил в ад как Бог. И только потом Он воскрес, вновь соединившись с человеческой природой.Цитата:
Сообщение от Аристарх
В нас нет божественной природы, нам такое не светит, поэтому, что тут сравнивать?
Мною говорится не о сравнении, а о том, что Христос говорил ученикам. Он весьма красочно описал о том, что человеческая сущность в душе сохраняется при смерти тела, рассказывая о Лазаре. Разве Вы этот принцип Писания не заметили?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Хорошо, допустим. А чем конкретно будем вдувать дыхание жизни в это произведение искусства ?Цитата:
Сообщение от Dakot
О каком принципе Писания идет речь? Притча о богаче и Лазаре потому и притча, что говорит не прямо, а иносказательно. Но, кстати, смысл этой притчи, на самом деле так и не понят, что дает многим исследователям Писания повод думать, что притча до нас дошла не целиком.Цитата:
Сообщение от Аристарх
Конечно, толкования этой притчи вы найдете везде, но все они заключаются в том, что и богачу и Лазарю приписывается что-то, о чем в самой притче не сказано.
И уж никак притча, т.е. - иносказательный рассказ, ничего нам не дает в смысле знания о том, что будет после смерти. В ней вообще персонажи вполне себе материальные - имеют тела, испытывают жажду и т.д.
Для неверующих рассказ Иисуса про богача и Лазаря просто притча, а для верующих повествование о принципах того, что происходит после смерти тела. Ранее же мной упоминалось о том, что Христос, являясь конечно Богом, спускался в преисподнюю в духе живой к таким же живым в духе. И там на самом деле люди в сознании. Потому что само выражение «вторая смерть» говорит о том, что умершие телесно «первой смертью» - ещё живы.Цитата:
Сообщение от Полиграф
И Вы же сами подтверждаете, что, например, по рассказу Иисуса известно, что умершие живы и даже испытывают жажду, потому что духовные тела после смерти тела на самом деле сохраняют в себе чувства. Об этом есть свидетельства Писания. Да и Сам Христос говорит, что истинно верующий «перешёл от смерти в жизнь» Инн.5:24.
Ей жизнь не нужна. Она же не человек.Цитата:
Сообщение от Николай Н
Ну, значит, все православные толкования - это толкования неверующих, поскольку везде притча называется именно притчей. Что такое притча, найдите сами в интернете.Цитата:
Сообщение от Аристарх
А почему Христос говорил притчами вы знаете?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Причем здесь термин - притча? Неважно кто как именует этот рассказ, важно веровать в принцип, который Господь пытается до нас донести. Вот например Христос рассказывает о настойчивой вдове и неправедном судье. И по упорству в прошении она добивается того, чего просит. И также и нам велено поступать в молитве к Господу Богу. Но это не значит, что Владыка Неба неправеден. Там, в том рассказе, внимание обращается на настойчивость, которую нам следует проявлять в отношениях с Господом. Все рассказы Христа содержат в себе обязательный некий основной смысл и Он даже иногда подчеркивает: "имеющий уши да слышит". Вот и Вы услышьте такие слова Иисуса в Его рассказах о жизни после смерти тела.
При том, что притча - это иносказание, ее нельзя понимать буквально.Цитата:
Сообщение от Аристарх
Иносказаниями Христос говорит о принципах, важных для нашего спасения. И в каждом Его сказании обязательно находится такой скрытый смысл, с основной мыслью. Это и является предметом разговора для верующих - на что главное обращает внимание слушателей Христос в той или иной Своей речи? Но если нет веры в это, то и разговор уже теряет смысл. Всего Вам хорошего.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Хорошо. Тогда, пожалуйста, сформулируйте тот принцип, который, как вы считаете, Христос излагает в этой притче.Цитата:
Сообщение от Аристарх
Христос много раз упоминал о том, что «всякий живущий и верующий в Него не умрёт вовек». И людей не надо бояться убивающих тело, души же не могущих убить, потому что она бессмертна, если убьют тело. Эти "вещи" находят отражение в рассматриваемой "притче".Цитата:
Сообщение от Полиграф
И то, что «мёртвые пусть хоронят своих мертвецов». Это по поводу того, что бесполезно было свидетельствовать пяти бездуховным братьям богача, «чтобы и они не пришли в это место мучения». «Умер нищий и отнесён был Ангелами…» - это тоже важный принцип, согласующийся с эсхатологическим учением из Писания. В общем Иисус в этой «притче» просто в действенных образах показал, как всё на самом деле происходит «по ту сторону».
Ага, после того, как вы несколько раз писали, что в притче излагается принцип и упрекали меня в том, что я его не вижу, выяснилось, что принципа нет. А есть лишь некие образы, иллюстрирующие так и не названный принцип. Не буду говорить, что это разные вещи... впрочем, уже сказал.Цитата:
Сообщение от Аристарх
Значит, вы считаете, что все будет вот так? Знаете, Аристарх, невелика радость валяться на лоне Авраама и слушать крики о помощи с другой стороны.
Лично я согласен с теми толкователями, которые говорят, что суть этой притчи в следующем:
1) Не все благочестивые на вид верующие будут спасены. Авраам сожалеет о том, что богач не попал к нему на лоно. Он ласково обращается к богачу: "чадо" (дитя). Патриарх не ругает состоятельного еврея, так как он не был отъявленным негодяем, но кратко объясняет ему причину потери спасения. Причина в том, что богач жил праздно на земле, не задумываясь о спасении, не прикладывая усилий к наследию Царствия Небесного. Он тратил время и деньги на дорогостоящую одежду и пышные праздники, вместо того, чтобы помогать нуждающимся. С одной стороны он не делал прямого зла, но с другой, он не выполнял заповеди Божьего закона о милосердии и помощи нуждающимся:
Лев.25:35 - Если брат твой обеднеет и придет в упадок у тебя, то поддержи его, пришлец ли он, или поселенец, чтоб он жил с тобою
Втор.15: - Если же будет у тебя нищий кто-либо из братьев твоих, в одном из жилищ твоих.., то не ожесточи сердца твоего и не сожми руки твоей пред нищим братом твоим.
2) После смерти участь изменить нельзя. Поэтому, нужно жить праведно на земле здесь и сейчас, а не надеяться на заступничество умерших патриархов и молитвы живущих.
3) Следует изучать Писание.
Таким образом, главная мысль притчи не в том, чтобы показать жизнь после смерти, а в том, чтобы показать верующим людям, что надо задуматься о посмертной участи, живя в теле в этом мире. Наше богатство, высокое положение и уважение людьми здесь на земле не гарантирует нам после смерти и воскрешения "Лона Авраама". Даже наоборот, если мы не прилагаем усилий к спасению, если не помогаем нуждающимся, то можем потерять спасение!
И уж никак притча не показывает реальность посмертного существования. Притча вообще сама по себе (любая) лишь некий иносказательный рассказ, содержащий в себе назидание. Вы же превратили притчу в рассказ о том, как реально все будет происходить после смерти. В этом ошибка не только ваша, но многих.
Проблема в том, что возобладавший в христианстве неоплатонизм заставляет людей верить не воскресение, как изначально в христианстве, а в некое посмертное существование душ, которым и воскресение не нужно (а зачем, ведь и так все прекрасно?). А эта притча - практически единственный пример о том "как будет там", вот и хватаются за нее, вообще не обращая внимания на контекст Евангелий. ((
Цитата:
Сообщение от Полиграф
О сути "притчи" с позиции толкования у нас речь и не шла. Это же очевидно, что для лучшего "будущего" следует стараться быть милосердными (зачем приводить пример с обширным толкованием, которое никто не оспаривает?) Предметом нашего разговора является название Вашей темы. Мною упоминалась рассматриваемая "притча" как пример, свидетельствующий о жизни после смерти тела. И, обратите внимание еще раз - сказано не воскрес телесно вначале Лазарь, ожив и его отнесли, а "умер нищий и отнесён был Ангелами..". То есть рассказ Иисуса свидетельствует о жизни после смерти, до воскресения как принцип. Есть и другие места Писания, подтверждающие такое положение о жизни в душе после смерти тела.
Но это же вы говорили именно о сути, не я. Я же повторял и повторяю еще раз, что притча не показываем нам жизнь после смерти. Она вообще о другом. Но я понимаю, почему вы именно за нее ухватились. Больше-то и не за что...Цитата:
Сообщение от Аристарх
То есть от слов своих уже отрекаетесь, когда говорили: «Лично я согласен с теми толкователями, которые говорят, что суть этой притчи в следующем: «… После смерти участь изменить нельзя»? И при этом там сказано: «Авраам сожалеет о том, что богач не попал к нему на лоно».Цитата:
Сообщение от Полиграф
А где же они, если не в жизни после смерти в том толковании с которым вы согласны? Где они пребывают после смерти, когда их участь изменить нельзя?
Почему это я отрекаюсь? Это очевидный вывод из притчи.Цитата:
Сообщение от Аристарх
Да, сожалеет, но изменить ничего не может. Это подчеркивает мысль притчи: после смерти ничего изменить нельзя. Но ничего не говорит о том, что там будет на самом деле. А картинка о богаче и Лазаре - это просто для наглядности и лучшего усвоения материала.Цитата:
И при этом там сказано: «Авраам сожалеет о том, что богач не попал к нему на лоно».
В данном случае - нигде, кроме как в самой притче. Вы бы еще спросили, а где девы из притчи о нерадивых девах...Цитата:
А где же они, если не в жизни после смерти в том толковании с которым вы согласны? Где они пребывают после смерти, когда их участь изменить нельзя?
Значит всё-таки согласны, что речь идёт о смерти? Тем более там ясно сказано, что и тот и другой умер.Цитата:
Сообщение от Полиграф
О чем идет речь я перечислил в предыдущем посте.Цитата:
Сообщение от Аристарх
Почему спрашиваю о смерти и почему желаю узнать о восприятии других составляющих "притчи"?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Все притчи Господа Иисуса представляют собой духовную закономерность получения результата. Так здесь соотнося самого себя со своими личными данными по жизни, каждый человек может получить предварительный результат выполнения этих формул Христовых - притч. И если сказать, то, что в этих образных рассказах Иисуса отсутствует логика, или в них нет никакого смысла, то это будет резкой критикой Духа, по вдохновению которого они провозглашены и в итоге записаны.
Эти духовные "формулы" зафиксированы в принципах - делай то-то - получишь результат по благодати (благодать для прилагающих усилия). Если так рассмотреть "притчу" о Лазаре, то здесь ясны принципы с данными: как именно проходит жизнь во плоти, умирание телесное человека, оценка итога земной жизни в теле человека, в каком из двух состояний будет человек по результату его жизнедеятельности на земле?
Однозначно - бессмертна:Цитата:
Сообщение от Полиграф
Мф 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить
Эти слова сказаны Самим Творцом Вселенной..., нашим Богом и Спасителем (а Он то уж, наверняка знал, что говорил. Христа в пустословии еще никто не мог обличить… и, думаю, не сможет). Из этого места весьма внятно видно, что после смерти тела, душа не умирает…, не распадается…
Лк 16:22 «Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово»
Это место также, не менее внятно, указывает на бессмертность души человека.
Лк 23:43 – слова Иисуса, сказанные разбойнику - «ныне же будешь со мною в раю»
Опять таки, Господь говорит - ныне, то есть, сейчас же…, не после воскресения или суда…, а сейчас. То есть, у нас есть основание считать, что разбойник сейчас в раю, как и сказал ему Христос…, хотя тело разбойника (как и всякого другого мертвого) еще не воскресло.
Д.Ап 2:31 Он прежде сказал о воскресении Христа, что не оставлена душа Его в аде, и плоть Его не видела тления.
Обращаю внимание – не сказано, что душа Христа умерла, но видно, что была в аде… Что есть ад – см. Ис 14:9, Ис 14:15, Пс 85:13, Вт 32:21,22 – из этих мест видно, что ад находится в глубине преисподней.
То же самое говорит Христос и в рассказе о богаче и Лазаре. Итак – имеется уже не одно… прямое подтверждение из Писания, что в аду есть души и они там мучаются… и бессильны что-либо сделать…
Пс. 114:3 Объяли меня болезни смертные, муки адские постигли меня; я встретил тесноту и скорбь.
Если ада, как места мучения нет (как утверждают некоторые), и душа после смерти тела, умирает или распадается… или куда-то исчезает…, то возникает серьезный вопрос, почему тогда псалмопевец в этом стихе использует выражение "муки адские"? Откуда могут быть эти муки, если все души одновременно со смертью тела умирают…??? Тогда этих мук и ощущать некому! Разве нет так? Но, именно, потому, что эти муки имеют место быть, псалмопевец и говорит об этом.
Ис 14:9,10 Ад преисподний пришел в движение ради тебя, чтобы встретить тебя при входе твоем; пробудил для тебя Рефаимов, всех вождей земли; поднял всех царей языческих с престолов их. Все они будут говорить тебе: и ты сделался бессильным, как мы! и ты стал подобен нам!
Также и это место Писания прямо указывает нам на наличие в аду сущностей, которые говорят, мыслят, двигаются…?
Мф 17:3,4 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие. При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
1Цар 28:12-20 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула;
15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне, ни в видении; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать.
Душа Самуила жива и после смерти его тела.