Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.Цитата:
Сообщение от Гостья
Вид для печати
Ну где-то там в Библии написано, что Бог кого-то избрал прямо аж со чрева матери, он наверное про это, ну типа, предъизбрал.Цитата:
Сообщение от Гостья
А Вы? Теперь-то Вы написали всё правильно. Но изначально, если отмотаете нить дискуссии, то увидите, что я об этом же и говорил. Вы же, начали отрицать это, не вникнув в суть, пр принципу: а баба Яга против. Новозаветный человек не тот, что ветхозаветный, хоть и рождается во грехе. И даже если он не крещён, не возрождён свыше, живёт он уже в совсем другой реальности, где знают Христа.Цитата:
Сообщение от Гостья
Нет, добро и зло - не одно и то же в Божьих глазах, никак. И слова в Ис 45:7 разные в оригинале и большинстве переводов : творяй (мир) и зиждяй (злая), пиэо и ктизо и так далее. По поводу "зиждяй злая" это уже рассматривалось св. отцами и объяснялось что это означет не быть виновником зла, а преробразовать зло так, чтобы оно переставало быть злом и принимало свойства добра.Цитата:
Сообщение от пилот
Вы говорили о дру4гой природе человека, а не о другой реальности. Да и не все еще знают о Христе. А 1000 лет назад, уже в новозаветное время, многие и не слышали о Нем.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Ну и спрошу тебя аж по-украински:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Шо, богато тебе ций блиц допомог?
Дело в том, что в Библии есть разные виды избрания. И избрание для какой то цели, не равно избранию ко спасению. Иуда тому пример. Он был среди избранных Апостолов, тех, кому Господь и сказал - не вы меня избрали, а Я вас избрал. Но Иуда был избран совсем для другой цели, не как скажем Петр, а что бы предать. Т.е. избрание не помогло Иуде стать верующим, не спасло его от предательства и от вечного наказания.Цитата:
Сообщение от Лёля
Всё верно, но не будь этой реальности, не будь Христа, то и рождение свыше было бы невозможным. Потому я и написал, что человек изменился. В конкретную эпоху, что раньше было невозможным, априори. А то, что человек рождается изначально во грехе и не все знают Христа до сих пор, так это очевидный факт. Вы прочитали моё первое сообщение поверхностно, не уточнив, что я имею в виду - контекст временной и динамику, а стали сразу отрицать из принципа бабы Яги.Цитата:
Сообщение от Гостья
Ой, пожалей мою головушку, такого я точно в пятницу к вечеру не вкурю.Цитата:
Сообщение от Гостья
Тем более, что с утра пол-дня с начальником про бабло ругалась...
Но человек в целом не изменился. Меняется уверовавший. Т.е. малая часть того человечества. А человек, в общем и целом, каким был, таким и остался, пока не уверует. Впрочем и ветхозаветные праведники спасались верой, а не делами закона. Вспомним хоть того же Давида. Дел наворотил по самое не балуй, но праведник, потому что по спасение вере.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Сужаю, потому что отмечаю важность "доброго держаться", как советует апостол. А т.н. творческие люди зачастую этим пренебрегают. Только бы им "всё испытывать", не всегда, но часто именно так. Какой нибудь врач или физик в нынешнем мире сем - считается что для него вполне нормально быть и негодяем, к нему и требований даже не предъявляется. И писатели с поэтами тоже, нагадят в своих произведениях и говорят - а это не я, это жизнь такая. В таком положении вещей они часто водятся сами не зная чем - и нередко духами злобы поднебесной. И через них в мир приходит соблазн. А сказано: "невозможно не прийти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят".Цитата:
Сообщение от Лёля
Тут согласен! Просто не спешите делать скоропалительные выводы, не уточнив у собеседника, что он имеет в виду. Вот, Вам не понравилось, что я заявил, что Вы отрицаете рождение свыше, а я ведь отзеркалил Ваше поведение намеренно.Цитата:
Сообщение от Гостья
Но водятся, все же. Это к вопросу об интуитивном знании. Чисто академически.Цитата:
Сообщение от Эрик
Я просто по-другому не умею, вон сам видишь какие тут страсти кипят по поводу личных религиозных предпочтений.
Может, sine ira et studio, предпочтительней?
Так блица не было! Все «понтуются», а на поединок слабо выйти. Только из нор шипеть могут и кусать исподтишка.Цитата:
Сообщение от Лёля
Берите выше! Раньше создания мира!Цитата:
Сообщение от Лёля
«Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, в Котором мы имеем искупление Кровию Его, прощение грехов, по богатству благодати Его, каковую Он в преизбытке даровал нам во всякой премудрости и разумении, открыв нам тайну Своей воли по Своему благоволению, которое Он прежде положил в Нем, в устроении полноты времен, дабы все небесное и земное соединить под главою Христом. В Нем мы и сделались наследниками, быв предназначены к тому по определению Совершающего все по изволению воли Своей, дабы послужить к похвале славы Его нам, которые ранее уповали на Христа. В Нем и вы, услышав слово истины, благовествование вашего спасения, и уверовав в Него, запечатлены обетованным Святым Духом, Который есть залог наследия нашего, для искупления удела Его, в похвалу славы Его». (Ефесянам 1:3-14)
Интересные мульки.Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну а вы исповедуете кальвинизм под прикрытием католицизма. И не опираетесь на учение святых отцов. По-вашему, какой же вы католик после этого? Вы агрессивный ксенофоб какой-то оказываетесь нередко, разжигающий межконфессиональную рознь. Такая вот изнанка соловьиных трелей о толерантности - это обычная подоплека такого рода трелей.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Кто Вам сказал такое? В св. Писании например противоположное говорится : "Свет истиный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир". Всякого Вам говорит апостол, а супротивное восклицаете безосновательно. Святые отцы не учат ли, что Бог любит каждого человека, а не только избранных? А Вы что это несете про избранных. То говорите, что не верите в создание Богом детерменированно злых, то говорите что только избранным благодать дает. И призывающую благодать кому-то не дает? Сами не знаете что несете если так считаете.Цитата:
Сообщение от VolodymyrТолько избранным!Цитата:
Сообщение от Гостья
Вы адресовали нехороший наезд Гостье, причем не утруждая себя обоснованиями. "Не хватает образования" например - но голубчик, подрудитесь обосновать чтоли. И адресуйте свои наезды самому себе. Например, Вы так и не разобрались что же исповедуют католики и с каких это пор они подобно кальвинистам якобы исповедуют монергизм. Помните, Вы говорили что планируете поспрашивать об этом других католиков, и в частности тех катехизаторов, которые по вашим словам вас учили монергии. Поспрашивали или не досуг? Простынки попсовых современных писателей постить - это же не знания, и не стремление к ним в свете главных заповедей. Так что призываю лишний не делать вид знатока и не наезжать, будьте добры.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Наезд, как Вы выразились - это если бы я наделял Гостью какими-то моральным свойствами. Я этого не делал, а она делала.Цитата:
Сообщение от Эрик
Это моё оценочное суждение, на основе общения на форуме. Всего лишь. Но не наезд. Я не оскорблял никого.Цитата:
Сообщение от Эрик
Поспрашивал и ответил давно! Вы, наверное, не заметили мой ответ.Цитата:
Сообщение от Эрик
Отдельные концепции кальвинизма, а не кальвинизм. Но я не отрицаю учительство Католической Церкви, не ставлю его под сомнение. Это лично мои размышления, которыми я делюсь, никому не навязываю. Я же не машина и не робот, который не способен сам мыслить, как фанатик или догматик. Если хотите обсудить остальные вопросы, то готовы на блиц? Не вижу смысла рассматривать какие-то вопросы выборочно, без комплексного понимания и философского осмысления.Цитата:
Сообщение от Эрик
Каких святых отцов Вы посмотрели по поводу данного отрывка?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Эрик, я не буду бессистемно обсуждать что-то! Готовы к конструктивному общению? Я даже создам отдельную тему для этого, если будут желающие общаться без домысливаний, искажений, опираясь на логику. Иначе - нет смысла. Предложение ко всем!Цитата:
Сообщение от Эрик
Не надо обелять себя, Вы наехали в оскорбительном виде, я уже цитировал. И до сих пор не обосновали своих слов. Сами-то Вы давно ли образовались христианином?Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Вот как? Ну извините если так, я поищу Ваш ответ.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Зачем такое непотребство? Вы что репер чтоли, батлов хотите? Не советую говорить в суе на духовные темы.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Мелко плаваете. Философия - это плотское мудрование от мира сего. Вы что, на ярмарку тщеславия какую-то собрались чтоли? Не это совсем нужно, а стяжать благодать, участвовать в проекте любви Бога. А философию - в мусорное ведро.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Тема создана. Не батлов хочу, а конструктивного общения. В этой теме больше не обсуждаю кальвинизм и его понимание теодицеи. В остальном, Вас услышал. Комментировать никак не буду.Цитата:
Сообщение от Эрик
Действительно я не заметил тогда Ваш ответ, но нашел его теперь:Цитата:
Сообщение от Volodymyr
https://teolog.club/showthread.php?2...l=1#post100062
Спасибо, что удалось найти документ. Это декларация об общности воззрений католиков и лютеран (не кальвинистов), которая в данном виде опубликована в январе 2021 года. Более полный текст декларации приведен здесь:
https://dzen.ru/media/id/59a26e68579...49137c74f92dd7
Но как насчет того, встал ли католицизм после двух тысяч лет истории на путь монергии (из кальвинизма) ? Вам, и возможно Вашим катехизаторам, угодно таким образом интерпретировать данную декларацию. А правильно ли Вы ее понимаете? Вообще, этот документ о спасении или не о спасении? Декларация эта - об оправдании. Где термину оправдание дается такое определение: "Оправдание – это прощение грехов ". Чтож, и сторонники синергии согласятся с тем, что прощение грехов - от Бога. Просто сторонники синергии считают, что спасение - это соработничество Бога и человека, и Бог "нас без нас не спасает". Монергизм же (вслед за кальвнизмом) учит, что Бог якобы спасает людей совершенно независимо от них, спасает людей без этих людей (почему не всех? - предопределение, на роду написано). Декларация также проводит различие между оправданием и спасением. Она гласит: "Вот почему Апостол говорит оправданным: “со страхом и трепетом совершайте свое спасение, потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению” (Флп 2:12-13). " Да конечно, вот так и есть, что люди призваны совершать спасение свое, но конечно не одни, а с Богом. Это и есть синергия. А где находите монергизм? В этом чтоли: "никто не в состоянии обратиться за спасением к Богу сам по себе или заработать себе оправдание перед Богом или достичь спасения самому". Ну конечно так - какой самому? Как Мюнхгаузен чтоли? Конечно не самому, а совместно с Богом.
У Вас похоже просто ещё так и нет понимания, что такое синергия. В чем именно ее отличие от манргии. Попробовал подчеркнуть коррекцию в сравнительной таблице
Ошибочные представления Правильные представления Монергия говорит - спасение совершается Богом, независимо от состояния человека. Синергия учит - спасение совершается самим человеком, достигается им самим в одиночку. Монергия говорит - спасение совершается Богом, независимо от состояния человека. Синергия учит - спасение совершается человеком в соработничестве с Богом (Флп 2:12-13).
Зато у Ваших катехизаторов есть четкое понимание: православные - за синергию, а Вам следует оспаривать в этом православие, и вот в результате Вас учили что католичество якобы исповедует монергизм.
Я понимаю, что такое синергия. Спасибо! И утверждаю, что любая конструкция, где человек приобретает спасение сотрудничеством с Богом - проявление гордыни.Цитата:
Сообщение от Эрик
«Несмотря на то, что есть всепокоряющее свидетельство Священного Писания, что нет Спасителя, кроме Бога, и Он спасает нас только по Своей благодати и милости, в мире никогда не прекращались споры о принципе и способе спасения. Тот, кто отрицает это, тем самым отрицает христианство как религию Откровения и подтверждает способности человека. Все религиозные школы основаны на этом отрицании зависимости человека от Откровения Бога и Его силы. И при этом они горячо утверждают, что дела человека более или менее содействуют его спасению, а также силе Божией. Это учение создает парадоксальное и противоречивое верование, что спасение является и Божьим, и человеческим, и безусловным и условным, спасением и благодатью, и делами. Как это непоследовательно и странно! Два принципа в состоянии войны друг с другом, и не могут быть согласованы, но спасение зависит от обоих. Что может быть более абсурдным! Одно из трех: или спасение Господне, или человеческое, или же ни то, и ни другое, а частично и то и другое. Если спасение отчасти от человека, то это отчасти спасение делами. Если это верно в целом или хотя бы в какой-то мере, то человек является партнером Господа в своем спасении, и в этом смысле человек имеет право на часть хвалы и славы за свое спасение. Нет никакой возможности избежать этого вывода. Ибо, если спасение от Господа, то слава за спасение Ему, но если оно на какую-либо часть по делам, а не по благодати, то оно отчасти зависит от человека, и человеку справедливо причитается часть славы спасения. Но уже простая констатация этого учения раскрывает ее ложность и осуждает его. «И если по благодати, то уже не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. Но если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело». Это является ясной доктриной, которую нельзя вырезать из Библии. Итак, есть лишь два пути и принципа спасения, которые остаются для нас, чтобы мы могли рассмотреть их: спасение или по благодати, или по делам. Благодать от Бога, дела от человека. Благодать Божия безусловна, дела человека имеют условный характер и зависят от нас. Но кто, когда и где читал в Библии об условной благодати? Также если спасение условно и частично, то есть совершается во времени, то оно вообще не по благодати, ибо нет такого понятия, как условная благодать».
Дэвид Бартли.
Причём здесь Ваши отцы? Я не отцов изучаю, хотя я из знаю не хуже Вашего, а священное Писание! Отцов церкви оставьте себе!Цитата:
Сообщение от Эрик
Несколько переиначу проблему. Как по Вашему, газовые камеры, массовые расстрелы, истребление населения - это кто производил и где в это время был Всевышний? В России два миллиона абортов, то есть убийств, то где в это время Бог? Что значит не быть виновником зла, неужели есть ещё один Бог?
Вы можете юлить сколь угодно, но Вы так и не найдёте правильного ответа и отцы Вам не помогут, потому что они тоже этого не понимают, а не понимают они главного - что такое монотеизм!
А Вам собственно что не понравилось? Вы не согласны, что у Исаии написано именно "зло"?Цитата:
Сообщение от Diogen
Неужто газовый вентиль крутил в Освенциме?Цитата:
Сообщение от пилот
На мой взгляд не стоит туда лезть вообще.Августин гиппонский туда полез и чуть было умом там не повредился,остановился вовремя.Кальвин там шею себе сломал-в такого средневекового злодея превратился. Кальвинизм есть и кальвинисты много хулят Святого БогаЦитата:
Сообщение от Лёля
..... а с другой стороны лучше туда не лезть.Там в этих Тайнах-Высотах легко нам умом поехать. Христианин должен исходить из того,что Бог Свят,Бог есть Любовь и Бог не искушает никого...
Может и не стоит. Если вон чуть выше пришли к выводу, что Бог с наслаждением мочил Свой собственный "избранный народ" в газенвагенах, то у меня слов уже нет, кроме цитаты Высоцкого:Цитата:
Сообщение от Юханна
Потому что, мне сдаётся,
Этот Ангел — Сатана!..
Не,ну мы же знаем Христа,какой Христос,-такой и Бог Отец(Едино Есма),а пилот-не Христианин,он унитарий-ариев....Цитата:
Сообщение от Лёля
Ну, я-то лично та еще христианка, на меня уж точно равняться не следует.Цитата:
Сообщение от Юханна
Но тем не менее, я вот как-то вычитала, что Христос плакал по поводу смерти Своего друга Лазаря. А тут получается, что Бог лично проектирует душегубки для невинных деток. Слов нет, одни буквы...
Мнят себя мудрецами,своим кривым умом все пытаются постичьЦитата:
Сообщение от Лёля
Вы сударыня дура слабоумная если шутите на такие темы!Цитата:
Сообщение от Лёля
Уж лучше буду дурой, чем законченным негодяем, который сатану восхваляет.Цитата:
Сообщение от пилот
Виновником зла является тот, кто делает зло.Цитата:
Сообщение от пилот
Бог есть, и был, на небе.
Вы вообще-то понимаете о чём речь? Дело не в том, кто делает или не делает зло, а кто является источником зла, но и это не главное, а главное то - что есть зло?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Этот штамп вообще трудно рассматривать серьёзно! А на небе это где? Вы что, язычник? Вы не знаете,что Бог не только везде, Он вообще всё и нет ничего и никого кроме Бога и знаете почему? Потому что Он Единый Сущный, который существует, а всё остальное существует в Боге!Цитата:
Бог есть, и был, на небе.
Суммирую, с учетом вышесказанного. Я вообще не существую, а существую в Боге. Тогда кто же тут дурак? Кто не существует или единственный, кто существует?Цитата:
Сообщение от пилот
На небе это на небе.Цитата:
Сообщение от пилот
Источником зла является злодей.
Зло, равно как и грех, в библейском контексте есть нарушение закона,
А на земле есть Бог?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Кто такой злодей? Злодей всего лишь исполнитель, а источником всего является только Всевышний!Цитата:
Источником зла является злодей.
Вас, как и других подобных Вам клинит от того, что Вы как вижу не понимаете, что началом всего является ни какой-то там сатан или демон, а именно Всевышний, нет ничего на свете, что было бы не сотворено самим Богом, если Вы считаете,что зло в этом мире, как и смерть появились не от Творца, то у Вас получается два Бога и Вы идолопоклонник!Цитата:
Зло, равно как и грех, в библейском контексте есть нарушение закона,
Заказчик, стало быть! Вечер сегодня на редкость томный.Цитата:
Сообщение от пилот
Что сударыня, жаба душит? Угомонитесь уже, Вы хоть и тужитесь показать свой не дюжий женский интеллект, но он кухонный и стало быть примитивный, так, что не пыхтите мне в спину! :haos:Цитата:
Сообщение от Лёля
Займитесь чем-нибудь полезным!
Бро, ты ничего не попутал? Это, на секундочку, моя тема. Открой свою под названием "Мой Бог мочит еврейских детей в газовой камере", обещаю, я твоему явному сатанизму ни слова не возражу.Цитата:
Сообщение от пилот