ну вы даете.....в конце концов ЭТО БОГ РЕШАЕТ....кто-то и оправдается, а кто-то нет......
ОБЕ версии НЕ противоречат одна другой.
Вид для печати
Я не даю, это слова Павла, который говорит, что не оправдывается. Павел солгал?
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть
Римлянам 3:20
Не оправдывается, а Матфей говорит, что оправдывается. И вы по прежнему не видите противоречий?
Я даже не знаю как с вами дальше вести диалог. Вы отрицаете утверждение Павла, говоря, что оно правильное. Как такое может быть???
Павел не просто предлагает оправдание по вере в Иисуса, но и говорит, что версия Матфея неправильная. Тут не может быть двух правильных ответов.
Это равносильно, что вы считаете оба решения правильными в вариантах:
2+2=4
2+2=9
Как то неразумно выглядит.
Заметьте, что даже в приведённой вами цитате Павел старается отвязать вопрос соблюдения закона от вопроса оправдания. Павел прав. Павел - еврей, и он говорит, что оправдание не от закона. В Послании к Галатам Павел ведёт полемику с неевреями, которые проповедовали оправдание через закон и поэтому обрезывались.
Того, от чего вас не могла очистить Тора Моше.Цитата:
По словам Мишны, «существуют тридцать шесть грехов, для которых Тора определяет наказание карет», то есть «отсечение» от Израиля (Критот 1:1). Для них Тора не имеет «очищения»: ни одно жертвоприношение и ни одно наказание не может стать умилостивлением и не восстанавливает нарушенное обещание. В число этих грехов входят запрещённые сексуальные отношения, описанные в 18-ой главе Книги Левит, богохульство (Числа 15:30), идолопоклонство, некромантия (чёрная магия, Левит 20:6), осквернение Шабата (Исход 31:14), определённые нарушения законов ритуальной чистоты, употребление в пищу хамец во время Песаха, трапеза и работа в Йом-Кипур.Карет применяется лишь к преднамеренным грехам. Если же они совершены по ошибке или незнанию, можно принести жертву за грех. По сути, согласно прямому смыслу Книги Чисел 15:30, основной характеристикой любого непростительного греха считается его совершение «дерзкою рукою». Новый Завет настолько же ясно говорит о том, что Новый Договор не предоставляет искупления тем, кто грешит намеренно
Деятельность апостолов 13 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/13/
Тот Самый Помазанник, который ещё и Господь, Яхве.Цитата:
Давид тоже был Христом, и Саул был Христом. Вы кого имеете в виду под словом "Христос"?
Не об оправдании. Молодой человек уже в Завете. В перечислении отсутствуют заповеди по отношению к Богу.Цитата:
Да? А о чём говорит Матфей, когда цитирует вопрос, заданный Иисусу о том, как наследовать или иметь жизнь вечную?
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)
1. Много десятков лет - это ложь про канонические Писания. Повторю, практически весь Новый Завет, кроме корпуса Иоанна, написан до 70-го года. Большинство посланий Павла хронометрируются, и я знаю как. Читал чужие книги на эту тему, писал и свои. Предлагаю и Вам - ноль внимания.
Что все ученые признают безнадежную запутанность противоречивой Библии - это ложь на ученых. Не все, а те, кто хочет и спешит отделаться от своего христианского воспитания, потрафить безбожному обществу, люди, мотивированные достаточно низкими целями.
Ошибки в Писании есть, и мы можем оценить их масштаб. Он невелик.
Противоречия тоже есть, они отражают противоречия жизнь. Я влезу в Ваш спор с Мирьям по поводу оправдания от закона.
Но масштаб и этих противоречий не столь велик, ибо...
2. ...ибо Вы сами здесь это признали:
общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной.
В этом все и дело.
В христианстве споры идут не о том, что в разных рукописях написано по-разному. Споры в христианстве идут о том, чего в рукописях НЕ НАПИСАНО. Или написано не прямо.
И эти споры неизбежны. Легко они не разрешатся.
3. Ни в коем случае я не поклоняюсь богине Библии. Но Вы явно используете свои нападки на Библию ради оправдания своего отказа от веры. как и те самые "ученые" Вы так же предвзяты и склонны к преувеличениям смысла противоречий и ошибок в Библии.
Евангелие от Матфея рождается в Иерусалимской общине, в общине ап. Иакова, которая вся тяготеет к необходимости всемерно соблюдать Тору. Хотя бы и с поправками Иисуса.
Павел, бывший сам ревнителем Торы, прекрасно понимает, что эта ревность не спасла его от страшный преступлений и грехов, и что МОЖНО НА САМОМ ДЕЛЕ быть и ревнителем Торы, и яростным противником Бога - одновременно! Освободить человека и вывести на праведный путь может только Христос, - так по Павлу. Он это знает по опыту, а в Иерусалиме этого не понимают и не признают.
Отсюда рождается спор, который доходит до соборного разбирательства (Деян. гл 15) Собор лишь ЧАСТИЧНО снимает остроту спора, не разрешая его по существу. Каждая из сторон остается при своем, но приходят к компромиссу, что хотя бы язычников, принимаемых в церковь, не нужно принуждать к обрезанию и соблюдению Торы.
Очевидно и следующее.
1. Павел прав в своей критике иерусалимлян. Если их позицию развить до логичного конца, то Иисус остается лишь наставником Торы и не более того. Просто основателем кще одной школы наряду с Шамаем и Гиллелем. И в такого Посланника никакие язычники верить не станут. Миссия Иисуса просто умрет внутри Израиля.
2. Иерусалимляне тоже частично правы, уча, что Иисусов путь - это мощная и напряженная нравственно-аскетическая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, без которой пребывать христианином невозможно. Другое дело, что сам комплекс заповедей Иисуса далеко не совпадает (и по духу, и даже по букве) с 613-ю заповедями Торы. Учение Иисуса настолько общечеловечно, что одним только этим ВЫПАДАЕТ за рамку классического иудаизма. Однако и при этом при всем попытка жить БЕЗ ЧЕТКИХ ЗАПОВЕДЕЙ ведет к нравственной распущенности.
Неумеренные последователи Иакова (после его смерти) создали секту эвионитов, исчезнувшую с планеты вскоре после 135 года. Там Иисус не признавался Искупителем уже прямо.
Неумеренные последователи Павла родили ряд гностических сект. Это все зарождалось ПРЯМО ПРИ ЕГО ЖИЗНИ, Павел бил тревогу и обличал отступников. Но они, действительно, часто его цитировали, опирались на него - именно в оправдание нравственной свободы=произвола.
Противоречие налицо. Истина между опасными крайностями. Это очевидно. Где же именно провести золотую середину? В разных христианских номинациях ее проводят по-разному. И это, конечно, сказывается на учении и практике. Где-то тяготеют к эвионитству, где-то к нравственному произволу. Учитывать нужно то и другое.
он не старается отвязать закон от оправдания. В другом месте он говорит, что исполняющий его человек, жив будет им (законом). Но что тут говорит Павел, так это то, что оправдание законом заканчивается со смертью и воскресением Иисуса. И это вступает в противоречие с Матфеем, который говорит, что жизнь вечную получит человек, если его праведность превзойдёт праведность книжников и фарисеев в соблюдении заповедей.
Вы хотите сказать, что грех совершается случайно (по незнанию) либо умышленно? Любой грех совершается умышленно.Цитата:
Того, от чего вас не могла очистить Тора Моше.
По словам Мишны, «существуют тридцать шесть грехов, для которых Тора определяет наказание карет», то есть «отсечение» от Израиля (Критот 1:1). Для них Тора не имеет «очищения»: ни одно жертвоприношение и ни одно наказание не может стать умилостивлением и не восстанавливает нарушенное обещание. В число этих грехов входят запрещённые сексуальные отношения, описанные в 18-ой главе Книги Левит, богохульство (Числа 15:30), идолопоклонство, некромантия (чёрная магия, Левит 20:6), осквернение Шабата (Исход 31:14), определённые нарушения законов ритуальной чистоты, употребление в пищу хамец во время Песаха, трапеза и работа в Йом-Кипур.Карет применяется лишь к преднамеренным грехам. Если же они совершены по ошибке или незнанию, можно принести жертву за грех. По сути, согласно прямому смыслу Книги Чисел 15:30, основной характеристикой любого непростительного греха считается его совершение «дерзкою рукою». Новый Завет настолько же ясно говорит о том, что Новый Договор не предоставляет искупления тем, кто грешит намеренно
Я как то не припомню, кто Яхве то помазал? Помазанника помазал Яхве, а Его кто помазал? Абракадабра какая то.Цитата:
Тот Самый Помазанник, который ещё и Господь, Яхве.
Так это и есть праведная жизнь, поступая так человек и оправдывается перед Богом в день суда.Цитата:
Не об оправдании. Молодой человек уже в Завете. В перечислении отсутствуют заповеди по отношению к Богу.
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)
Послания Павла написаны раньше, чем евангелия. Самое раннее евангелие написал Марк в 70г, так утверждает часть учёных. И я не говорил про всех, а про почти всех учёных, по крайней мере большая часть. Потрафить или нет, это ваша сугубо личная оценка, я так не считаю. Может быть кто то из них и не является христианином, но многие учёные физики, химики ими не были, и мы с радостью пользуемся плодами их открытий. Так же и в исследовании библии человек может не верить в Бога, и исследовать библию с исторической точки зрения. Я не говорю, что велик масштаб или не велик, это понятие относительное. Факт того, что он есть не оспаривается. Отсюда снимается вопрос о непогрешимости библии, которую внушают христианам в церквях.
Ну главное есть центральная тема о спасении через Иисуса, остальное второстепенное. Этого достаточно для уверования и спасения любого человека.Цитата:
2. ...ибо Вы сами здесь это признали:
общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной.
В этом все и дело.
В христианстве споры идут не о том, что в разных рукописях написано по-разному. Споры в христианстве идут о том, чего в рукописях НЕ НАПИСАНО. Или написано не прямо.
И эти споры неизбежны. Легко они не разрешатся.
Это вы как такой вывод сделали, что я отказался от веры? Я вам не давал такого повода.Цитата:
3. Ни в коем случае я не поклоняюсь богине Библии. Но Вы явно используете свои нападки на Библию ради оправдания своего отказа от веры. как и те самые "ученые" Вы так же предвзяты и склонны к преувеличениям смысла противоречий и ошибок в Библии.
Я всё это прекрасно знаю. Но спор не в концепциях этих направлениях к вечной жизни, а в том, что они отличаются, и что Павел не утверждает, что законом не оправдываются, а только верой в Иисуса. Это вступает в противоречие с утверждением Матфея. И скорее всего евангелие от Матфея писал человек, который был убеждён в оправдании соблюдением заповедей. Возможно он и был из числа эвонитов.
Он написал, что при соблюдении заповедей человек наследует жизнь вечную. А Павел говорит, что не через заповеди, а через веру в Иисуса Христа. Соблюдение заповедей это и есть оправдание перед Богом.
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут
Римлянам 2:13
Соблюдениями заповедей человек старался оправдаться перед Богом. Как и в Деяниях я приводил цитату, что :
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым
Деяния 13:39
Посему живущие под законом должны были оправдываться его исполнением.
Но когда пришла благодать, закон перестал быть средством оправдания.
Итак Матфей говорит об оправдании заповедями, Павел говорит, что после смерти и воскресения Иисуса заповедями ни кто не оправдывается.
И это противоречие, которое находится в Писании. Как бы вы не старались примирить закон и благодать.
Хотите это замечать или нет, но у Павла практически всегда под "делами закона" понимаются не заповеди евангельские, а ритуально-формальные предписания устной и письменной Торы.
Да, Павел выражался не всегда ясно. Он думал по-еврейски, а диктовал по-гречески. Отсюда некоторая невнятица у него бывает.
Но в общем-то это и все.
Ну да, в общем, Евангелие от Матфея рождается в иерусалимской среде, эти христиане именовали себя эвионитами с самого начала, конечно, необходимость нравственной самодеятельности по заповедям там подчеркнута, и безусловно, Иисус заповедовал ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Но что это за деятельность? - Это не исполнение неких формально-ритуальных предписаний, а именно дела веры, - так их и называют. Решиться на путь Иисусов, глубоко не формальной и всегда жертвенной деятельности, можно только ПО ВЕРЕ в Его искупительное дело, и в то, что Его подвиг нас, собственно, спасает.
Так что в глубине, конечно, противоречие между Павлом и условным Иаковом - оно есть, но оно сильно сказывается лишь при переходе к КРАЙНИМ проявлениям. Умеренный паулинист и умеренный "иаковист" между собой согласятся, поняв правду друг друга и опасные крайности (каждый - обе из них).
Значит оправдание и жизнь вечная- это не совсем идентичные понятия.
Нет. Надо вспоминать значения слов. Грех в значении "промашка" - человек намеревался попасть в яблочко, а попал в молоко. Вот это - грех. За такого рода грех предусмотрена жертва в Храме. Если человек намеренно делает пакость, то никакой жертвы тут не предусмотрено. А жертва Иешуа может очистить и такое преступление.Цитата:
Вы хотите сказать, что грех совершается случайно (по незнанию) либо умышленно? Любой грех совершается умышленно.
Хороший вопрос.Цитата:
Я как то не припомню, кто Яхве то помазал? Помазанника помазал Яхве, а Его кто помазал? Абракадабра какая то.
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)
Да, но только верующий. Если так поступает неверующий, то никакого оправдания не получает.Цитата:
Так это и есть праведная жизнь, поступая так человек и оправдывается перед Богом в день суда.
Если вы читаете послание к Ефесянам, вы видите не предписания торы и не дела закона, а дела добрые. Как бы Павел не выражался, он говорит о праведных поступках, что ими человек не может оправдаться, а только благодатью Божьей. Где то он говорит про заповеди, где то о законе. Но в любом случае он говорит, что ими нельзя оправдаться.
Одно без другого не существует. Человек, что бы иметь жизнь вечную, должен быть оправданным перед Богом. Вопрос в том, через что оправдание, через закон или благодать.
Пример приведите.Цитата:
Нет. Надо вспоминать значения слов. Грех в значении "промашка" - человек намеревался попасть в яблочко, а попал в молоко. Вот это - грех. За такого рода грех предусмотрена жертва в Храме. Если человек намеренно делает пакость, то никакой жертвы тут не предусмотрено. А жертва Иешуа может очистить и такое преступление.
И? Зачем вы мне процитировали синодальный, если вы упоминали слово Яхве?Цитата:
Хороший вопрос.
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)
Так мы вроде про верующих в Бога говорим.Цитата:
Да, но только верующий. Если так поступает неверующий, то никакого оправдания не получает.
Но они же оставались в общении.
И на Соборе как-то пришли хоть к какому-то, пусть достаточно внешнему согласию.
да, каждый в глубине остался при своем мнении. Где-то на момент собора - точно, иначе бы собор выразил единую богословскую позицию, чего на деле нет.
Но после собора каждый имел возможность скорректировать свои взгляды ( и Павел к 60-м годам это явно сделал). А про Иакова-иерусалимлян это сказать сложно. Возможно некоторые, пообщавшись с языко-христианами, скорректировали свои взгляды и поняли Павла. Но письменных источников тут нет.
Жизнь сама наталкивала на некую золотую середину.
- - - - - Добавлено - - - - -
Более первый вопрос: что такое само оправдание?
Это снятие вины с грешника?
Или превращение его в праведника?
Вы никогда не договоритесь, если у вас нет ОБЩЕГО ЕДИНОГО ответа именно на этот вопрос.
Правильный порядок таков, что сначала человек становится праведным через веру, а потом начинает исполнять закон по мере полученной благодати.
Полное исполнение закона само по себе не даёт правильного положения перед Богом. Раввины рассматривают пример злодея с разрешения Торы. Заповедью запрещено злословить ближнего. А злодей, злословя и ругая нееврея заповеди не нарушает. Однако проявляет злобу, гнездящуюся в его сердце, что, конечно, неправильно.
Промашка. Человек занял 100 у.е. Но к назначенному сроку смог отдать только 99. Хотел, но не получилось.Цитата:
Пример приведите.
Преступление - занять те же 100 у.е. без чёткого плана вернуть их в срок. Нет намерения - нет и возможности искупить грех.
Привёл места про помазание Иешуа. Вы имели в виду места, где Иешуа называется "Яхве"? В синодальном это переведено как "Господь". Вот пара:Цитата:
И? Зачем вы мне процитировали синодальный, если вы упоминали слово Яхве?
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
И сказал Господь такие слова:...Я наполню духом добра и милосердия семью Давида и людей, живущих в Иерусалиме. И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили,
Захария 12 глава — Библия — Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/38/12/#10
Верующие в Бога бывают разные. Бесы, например.Цитата:
Так мы вроде про верующих в Бога говорим.
Правило - сначала вступаем в заветние отношения с Богом. а уже потом выполняем заповеди, которые Он дал.
Если сначала выполнять заповеди, а потом получать оправдание, то Христос напрасно умер.
Ну так вы выкидываете на помойку слова Павла, который говорит, что законом не оправдывается перед Богом ни кто, только верой в Иисуса Христа. А тут будут на суде оправданные исполнители закона. Закон, согласно Павлу до Христа, потом закон не оправдывает. А вы говорите, что оправдывает.
Проблема в слове "ВОЗМОЖНО". Под эту марку можно что угодно приписать. И в общении они не оставались. Как говорит Павел, он некоторое время был у Петра, и ещё Иакова видел. Другие апостолы ему не знакомы, и иудейским церквям он не известен. Но суть не в этом, а в том, что разногласие остаётся. Вы можете назвать его несущественным, как вам угодно. Но для получения жизни вечной это существенное расхождение. Разве Бог разделился и предоставил два пути спасения?
- - - - - Добавлено - - - - -
А снятие вины с грешника не делает его праведником? Или праведник или грешник. Невозможно быть немного праведником и немного грешником.Цитата:
Более первый вопрос: что такое само оправдание?
Это снятие вины с грешника?
Или превращение его в праведника?
Вы никогда не договоритесь, если у вас нет ОБЩЕГО ЕДИНОГО ответа именно на этот вопрос.
Так вот вы уже близко к истине. Имеем двух человек. Один живёт исполняя закон, но не всегда получается. Второй не исполняет вообще, но знает что грешник. Оба узнают, что жизнь могут получить только через веру в Иисуса. Первый игнорирует этот факт и продолжает жить по закону, стараясь его исполнять, но не всегда, а второй уверовал в Иисуса. Кто из этих двоих получит жизнь вечную?
Этот пример нельзя назвать грехом. Разве что мошенничеством. Но я практически не встречал таких случаев. Но что является конкретно грехом, описанным в Библии, например блуд, прелюбодеяние, идолопоклонство, волшебство, ненависть и пр. Как можно неумышленно прелюбодействовать, или неумышленно поклоняться идолам?Цитата:
Промашка. Человек занял 100 у.е. Но к назначенному сроку смог отдать только 99. Хотел, но не получилось.
Преступление - занять те же 100 у.е. без чёткого плана вернуть их в срок. Нет намерения - нет и возможности искупить грех.
так вы не показали, где Иисус назван Яхве? Предыдущие места не говорили об этом, и эти места не называют Иисуса Яхве.Цитата:
Привёл места про помазание Иешуа. Вы имели в виду места, где Иешуа называется "Яхве"? В синодальном это переведено как "Господь". Вот пара:
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
Такой перевод противоречит логике. Если Бог умер на кресте, то кто воскресил Его из мёртвых? Как и Павел об этом говорит, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых. Но есть перевод раввина Йосифона, считается весьма авторитетным:Цитата:
И сказал Господь такие слова:...Я наполню духом добра и милосердия семью Давида и людей, живущих в Иерусалиме. И посмотрят они на Меня, Которого они пронзили,
Захария 12 глава — Библия — Современный перевод WBTC: https://bible.by/wbtc/38/12/#10
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
Так я об этом и говорю, а вы с Мариам спорите и доказываете, что и без Христа можно спастись.Цитата:
Верующие в Бога бывают разные. Бесы, например.
Правило - сначала вступаем в заветние отношения с Богом. а уже потом выполняем заповеди, которые Он дал.
Если сначала выполнять заповеди, а потом получать оправдание, то Христос напрасно умер.
выше я постоянно говорю,что ОБА утверждения верны.
Иудеи должны уверовать для спасения, а некоторые язычники могут и не услышать про Иисуса,но по природе законное делают и тогда оправдаются.
Рим 2:14
ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
Вы читайте побольше чем одна-две фразы и все у вас встанет в голове на место.
Логично думать, что разговор естественно идёт о знающих о законе и знающих об Иисусе Христе. При чём тут совесть язычников, не слыхавших о Нём? здравый смысл подсказывает, что не могут они спастись по благодати, если не знали о Христе, к чему вы вообще их сюда прилепили? А ещё мне замечания делаете.
И так, как оба варианта противоречащие друг другу могут быть действенными? Иудей, всю жизнь опиравшийся на закон и узнав о спасении по благодати спасётся, если отвергнет Христа и продолжит жить по закону? Нет. А вы говорите "ДА", спасётся. Допускаю, что неверно поняли друг друга.
Уточните ваш пример. Оба этих человека находятся в одинаковом состоянии относительно закона? Оба евреи?
В таком случае вероятно второй. Дальше о нём:
11 Ибо явилась благодать Божия, спасительная для всех человеков,
12 научающая нас, чтобы мы, отвергнув нечестие и мирские похоти, целомудренно, праведно и благочестиво жили в нынешнем веке,
(Тит.2:11,12)
Т.е. благодать работает в жизни этого еврея, что он перестаёт быть грешником и начинает жить праведной жизнью, исполняя закон:
Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих и уставы Мои будете соблюдать и выполнять.
(Иез.36:27)
Сначала оправдание, потом - исполнение закона. Если сначала исполнение без веры, как у первого, то оправдание без Иешуа проблематично.
Это терминология Библии. Есть 4 разных слова, которые переводятся на русский как грех. Так вот Закон очищает только неумышленный грех. А Н.З. предоставляет возможность и сознательному преступнику измениться в праведника.Цитата:
Этот пример нельзя назвать грехом. Разве что мошенничеством. Но я практически не встречал таких случаев. Но что является конкретно грехом, описанным в Библии, например блуд, прелюбодеяние, идолопоклонство, волшебство, ненависть и пр. Как можно неумышленно прелюбодействовать, или неумышленно поклоняться идолам?
Цитата:
Такой перевод противоречит логике. Если Бог умер на кресте, то кто воскресил Его из мёртвых? Как и Павел об этом говорит, что Бог воскресил Иисуса из мёртвых. Но есть перевод раввина Йосифона, считается весьма авторитетным:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
Отлично. Вы видите, что эту фразу "Смотреть на Меня" говорит Яхве?
Теперь смотрим на толкование этого места у Иоанна Богослова:
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. (Иоан.19:37)
Т.е. относит это место к распятию, когда пронзили, а потом смотрят. Смотрят на Иешуа Яхве.
Не припомню за собой такого.Цитата:
Так я об этом и говорю, а вы с Мариам спорите и доказываете, что и без Христа можно спастись.
Где говорится о язычниках, не имеющих закона, говорится о язычниках, а не о иудеях, знающих закон. Павел и разделяет их в послании к римлянам. А мы про другое, про знающих закон но отвергающих спасение через Христа. Такие люди уже законом не могут оправдаться. И никаких двух версий в этом случае быть не может. Так Павел утверждает. Или по вашему он заблуждается, говоря, что "законом не оправдывается Перед ним никакая плоть"?
Вот и я об этом говорю.
Это в теории, и я не спорю, что существует в теории и дерзкою рукою и по незнанию и неосторожности. Но я вам привёл пример из нового завета перечисленные грехи, какие невозможно сделать по неосторожности, только умышленно. А какие неумышленные можно найти в НЗ?Цитата:
Это терминология Библии. Есть 4 разных слова, которые переводятся на русский как грех. Так вот Закон очищает только неумышленный грех. А Н.З. предоставляет возможность и сознательному преступнику измениться в праведника.
Это спорное место. Кто то переводит как "на него, которого пронзили", кто то "на меня, которого пронзили", зависит от того, кого вы читаете. Кто то переводит, что "они обратятся ко Мне, потому что пронзили его" переводов очень много. Поэтому считаю это место спорным и не доказывающим, что Иисус и есть Яхве. Тем более вы умалчиваете, когда я спросил, что если Иисус это Яхве, то кто тогда воскресил Яхве и как Бог мог умереть? И мало того, эта ваша версия не соответствует всему писанию. ну так а точное место, без домысливаний и подтекстов есть, где говорится, что Иисус это и есть Яхве?Цитата:
Отлично. Вы видите, что эту фразу "Смотреть на Меня" говорит Яхве?
Теперь смотрим на толкование этого места у Иоанна Богослова:
Также и в другом [месте] Писание говорит: воззрят на Того, Которого пронзили. (Иоан.19:37)
Т.е. относит это место к распятию, когда пронзили, а потом смотрят. Смотрят на Иешуа Яхве.
Приведу несколько переводов Захарии 12:10:
10 И Я изолью дух сострадания и мольбы на дом Давида и жителей Иерусалима, так что, когда они посмотрят на того, кого они пронзили, они будут оплакивать его, как оплакивают единственного ребенка, и горько плакать о нем, как плачут о первенец.
10 И Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благодати и мольбы; и они обратятся ко Мне, потому что они пронзили его насквозь; и они будут оплакивать его, как оплакивают своего единственного сына, и будут горевать о нем. его, как человека, испытывающего горечь по своему первенцу.
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
Так что сначала идёт, дела или вера? Вера во что или кого? Если мы не хотим обидеть ни буддистов, ни мусульман ни христиан, давайте примирим их и скажем, что любой путь правильный, надо искать в них составляющие. Вы именно этим и занимаетесь. Павел конкретно говорит, что не оправдается делами закона никакая плоть. А вы говорите что это возможно. Я понимаю, что когда человек уверовал в Христа, тогда он начинает вести праведный образ жизни, получив оправдание. Но когда человек говорит, что он сам может оправдаться без Христа, живя праведно, иногда греша (поскольку на может человек прожить не согрешив), это уже другой путь. Эти два пути вы пытаетесь примирить?
:good2:
Тут, пожалуй, остановлюсь в своём богословствовании. Не уверен, что греческий различает слова по мотивации.Цитата:
Это в теории, и я не спорю, что существует в теории и дерзкою рукою и по незнанию и неосторожности. Но я вам привёл пример из нового завета перечисленные грехи, какие невозможно сделать по неосторожности, только умышленно. А какие неумышленные можно найти в НЗ?
Из практики не слышал о церкви, где проповедуют запрет удавленины. Если верующие не слышат или не разбираются, или не вникают в способы убоя, то, возможно, грешат этим неумышленно.
Это место на иврите проще, чем в переводах.Цитата:
Это спорное место. Кто то переводит как "на него, которого пронзили", кто то "на меня, которого пронзили", зависит от того, кого вы читаете. Кто то переводит, что "они обратятся ко Мне, потому что пронзили его" переводов очень много. Поэтому считаю это место спорным и не доказывающим, что Иисус и есть Яхве. Тем более вы умалчиваете, когда я спросил, что если Иисус это Яхве, то кто тогда воскресил Яхве и как Бог мог умереть? И мало того, эта ваша версия не соответствует всему писанию. ну так а точное место, без домысливаний и подтекстов есть, где говорится, что Иисус это и есть Яхве?
Приведу несколько переводов Захарии 12:10:
10 И Я изолью дух сострадания и мольбы на дом Давида и жителей Иерусалима, так что, когда они посмотрят на того, кого они пронзили, они будут оплакивать его, как оплакивают единственного ребенка, и горько плакать о нем, как плачут о первенец.
10 И Я изолью на дом Давида и на жителей Иерусалима дух благодати и мольбы; и они обратятся ко Мне, потому что они пронзили его насквозь; и они будут оплакивать его, как оплакивают своего единственного сына, и будут горевать о нем. его, как человека, испытывающего горечь по своему первенцу.
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
וְשָׁפַכְתִּי עַל־בֵּית דָּוִיד וְעַל יֹושֵׁב יְרוְּשָׁלִַם רוְּחַ חֵן וְתַחֲנוְּנִים וְהִבִּיטוְּ אֵלַי אֵת אֲשֶׁר־דָּקָרוְּ וְסָפְדוְּ עָלָיו כְּמִסְפֵּד עַל־הַיָּחִיד וְהָמֵר עָלָיו כְּהָמֵר עַל־הַבְּכֹור
(Ze.12:10)
Выделенное слово читается как "алай". Йуд в конце слова обозначает местоимение 1 лица - "я", "моё", "мне", или "меня".
Да, тут возникает логическая нестыковка, которую переводчик может решить по-своему. Вообще, переводы делаются так, чтобы было просто толковать.
В синодальном есть правило, что текст, приведённый в Н.З. должен звучать в В.З. так, как он записан в Н.З. Поэтому читаем:
А на дом Давида и на жителей Иерусалима изолью дух благодати и умиления, и они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце.
(Зах.12:10)
Иудейский, Давида Йосифона - признаёт, что Яхве говорит "на Меня", но вставляет запятую и противопоставляющий союз, разрывающие смотрение и пронзание:
10 И изолью Я на дом Давида и на жителя Йерушалаима дух милости и мольбы, и будут они смотреть на Меня; (а) того, которого пронзили, оплакивать будут, как оплакивают единственного (сына), и горько плакать о нем, как горько плачут о первенце. (Захария 12:10)
И даже представить себе не могу, что делают с этим местом СИ. Те, кто читает на иврите, отвечают что нужно посоветоваться с наставником и исчезают навсегда.
Но вы просили другой текст - пожалуйста.
И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется; (Иоил.2:32)
В оригинале "Яхве" переведено как "Господь".
Н.З. авторы считают, что это место говорит о Иешуа:
Петр: 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. Мужи Израильские! выслушайте слова сии: Иисуса Назорея,.... (Деян.2:21,22)
Павел: Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. (Рим.10:13)
Если эта тема актуальна, то можно продолжить дальше, но будет сложнее.
Хотел избежать этих споров, но раз вы настаиваете. Апостол в этом месте как раз про Иудеев. А язычников он приводит в пример, затрагивая вскользь. И если я говорю про закон и благодать, то и самому несведущему человеку понятно, что язычники ни каким боком к закону не относятся. И в противовес к закону Павел поставляет благодать, что спасение не через закон, а через благодать и двух путей у Павла нет. Так что вы глубоко заблуждаетесь.
Опять же, это не говорит, что Иисус и есть Яхве. Если Павел считает что Иисус и есть Яхве, то у него что то не в порядке с головой, потому что он отделяет Бога Отца и Господина Иисуса Христа. Но если у Павла всё в порядке, следовательно вы что то не так поняли. Вы предлагаете мутные места, прямо не доказывающие ваши версии. Таким же образом можно и слово Спаситель, которым не редко называют в Писании Бога, отнести и к человеку и после этого утверждать что этот человек является Яхве:
16 Я Господь — Спаситель твой и Искупитель твой, Сильный Иаковлев.
Исаия 60:16
9 и воздвигнул Господь спасителя сынам Израилевым, который спас их, Гофониила, сына Кеназа
Судьи 3:9
Тут можно по вашему методу Гофониила назвать Яхве, написано же, что он спаситель.
Но что точно говорит писание, так это о том, что Иисус не Яхве, а Спаситель, которого Яхве воздвиг:
30 Бог отцов наших воскресил Иисуса, Которого вы умертвили, повесив на древе. 31 Его возвысил Бог десницею Своею в Начальника и Спасителя
Деяния 5:30-31
Так есть у вас такого типа цитата, так же как в приведённой мною, где Иисус конкретно назван Спасителем, в которой написано что Иисус явно назван Яхве? Типа "Иисус и есть еврейский Бог Яхве". Есть такая?
Ну, отделяет. Так что?
Здесь такое дело - каждый видит только то, что хочется. Тот, кто верит - найдёт подтверждения своей вере. Тот, кто не верит, найдёт противоречия, на которых можно основать отговорки.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
(Рим.8:24)
Вот место:
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(Исх.3:2)
Тут явился Ангел. Дальше к Моисею обращается Господь. Можно себе позволить считать что Моисей разговаривал с Яхве, но явился ему Ангел. А дальше читаем такой фортель. Яхве повелевает сказать старейшинам, что Моисею явился Яхве:
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, ..., явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте.
(Исх.3:16)
У меня разлад логики. Мне нужен такой Яхве, которого можно сделать посланником (ангелом). Что думаете?
Вера в Бога и посланного Им Иисуса Христа.
Она оправдывает. Так!
Но она сама живет и укрепляется только в реальных делах своих, в подражание Павлу, как он - Христу. А без этих дел она УМИРАЕТ. И это не суть дела ритуально-формального закона.
Я ровно это и написал.
Яснее ясного. Что тут Вам у меня непонятно?
Никаких разных путей я не примиряю.
Когда Вы идете ДВУМЯ НОГАМИ, у вас нет ДВУХ путей. Хотя каждая нога приземляется не там, где стояла другая.
Верит во что? В существование Бога Яхве верю. В существование Иисуса верю. В то что Иисус умер и Бог Яхве воскресил Его из мёртвых и сделал Спасителем, тоже верю. Для жизни вечной этого достаточно, тем более, что это подтверждено во всём Писании.
Хотел вам их написать в предыдущем сообщении, но не стал нагромождать. Об этом тоже часто спорят, Яхве был или ангел. Это так же, как в Откровении, когда Иисус послал Ангела к Иоанну. Тоже интересно, что если Иисус и есть Яхве, тогда почему-Цитата:
Вот место:
И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
(Исх.3:2)
Тут явился Ангел. Дальше к Моисею обращается Господь. Можно себе позволить считать что Моисей разговаривал с Яхве, но явился ему Ангел. А дальше читаем такой фортель. Яхве повелевает сказать старейшинам, что Моисею явился Яхве:
Пойди, собери старейшин Израилевых и скажи им: Господь, ..., явился мне, Бог Авраама, Исаака и Иакова, и сказал: Я посетил вас и [увидел], что делается с вами в Египте.
(Исх.3:16)
У меня разлад логики. Мне нужен такой Яхве, которого можно сделать посланником (ангелом). Что думаете?
1 Откровение Иисуса Христа, которое дал Ему Бог, чтобы показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре. И Он показал, послав оное через Ангела Своего рабу Своему Иоанну, 2 который свидетельствовал слово Божие, и свидетельство Иисуса Христа и что он видел.
Откровение 1:1-2
Иисус не Сам имел это откровение, а Яхве Ему его дал? Яхве не ограничен знаниями о будущем, а Иисус ограничен. Вывод - Иисус не Яхве.
Если вы вспомните, о чём изначально шла речь, то поймёте, что вы немного срулили с темы. Я говорил, что утверждения Матфея о пути для получения жизни вечной противоречат пути, который предлагает Павел. Матфей говорит об оправдании делами, а Павел об оправдании благодатью. В этом первоначально была суть противоречий. Просто вы сюда привязали Иакова и изменили смысл вопроса. А я и не спорил, что после уверования человек показывает свою веру делами.