Покрывало лежит на очах их разума и они не разумеют духовной жизни. Они не знают, что святые себя не видели святыми, а видели себя грешниками.
Вид для печати
Йй..Эк...Чоб...Я же....Су.......твоюжижьмать!!!!............
А потом обижаетесь, что Вас обвиняют в формализме. Ведь прощенное воскресенье это что? Это человек входит в пост для молитвы. Он перед этим стремится примириться с врагами и друзьями. Он прощает от души всех, кто его обидел и искренне просит прощения у тех, кого обидел он. Для чего? Да для того что бы войти в пост с очищенной душой. Очищенной от обид, от вражды. Не понимаю почему я должна Вам это объяснять. Кто тут из нас православный то?
Она у вас символическая, чисто воспоминание, а не Сам Христос под видом хлеба и вина. Тамара, а вы помните, когда вам на рутении католики писали, что будут рады за вас, если вы даже к православным пойдете? У православных, католики признают все Таинства действительными и действенными. Что касается реакции католиков на происходящее, во первых, в России не будут благословлять гомосексуальные пары. Так решила конференция католических епископов России, по причине, чтобы не возникло непонимание и соблазна. Следовательно, вы в России можете причащаться у любого католического священника. Во вторых, возможно и не было как таковой проблемы, ведь благословение однополых пар, согласно данной декларации, подразумевает благословение не на грех, а на всё хорошее, к чему может побудить их благодать. Ну а особо ревностные католики раздули проблему.
Но даже если бы кто-то из баптистов считал, что он причащается Тела и Крови Христовых под видом хлеба и вина, то от того как он считает, всё равно бы Таинство не происходило, и данный баптист просто бы вкушал обычные хлеб и вино. Потому что у них нет сакраментального священства, которое совершает Таинства. Но помимо этого, сам взгляд баптистов на Евхаристию, другой, символический, как у Цвингли.
Традиционное христианство вбирает в себя понимание Евхаристии, как воспоминания, но для традиционного христианства, это еще и в прямом смысле Тело и Кровь Христовы - "Сие есть Тело Мое", "Сие есть Кровь Моя". Что же касается воспоминания, то это не в обыденном нашем понимании всегда понималось, а как совершающий акт приношения Евхаристической Жертвы. Воспоминание в плане установления Евхаристии, как повеление в том смысле, что Господь устанавливает здесь Таинство Евхаристии, которую христиане должны совершать, и что она есть действительная Жертва Христова, приносимая за всех людей. Так слова Спасителя всегда понимали в традиционном христианстве.
И Юханна духовен, да, духовен, в отличии от не пьющих ни капельки баптистов. Я не заявляю, что он святой, но он духовно продвинулся, чем все тут вместе взятые баптисты. И он разумеет духовную жизнь, исходя из опытного с ней соприкосновения.
Вы пишите безграмотно и малоумно. Вещь, это материальное явление. А духовная вещь, это абсурд.
Научитесь хоть личное местоимение употреблять в соответствие правилам.
Интересно, что мания наполеонства возникла хоть на каком никаком знании истории. Но вот мания духовности возникает на пустом сознании, в которую вползает эта мысль о ней). Она единственная. Пренебрегаемая даже правилом, что от перемены слагаемых сумма не меняется).
Начнем с того, что не у всех баптистов символический взгляд. У многих он скорее лютеранский или вернее Апостольский.
16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?
(1Кор.10:16)
Апостол не говорит о пресуществлении. Он говорит, что мы преломляем хлеб, но приобщаемся при этом Тела Христова. Мы пьем обычное вино, но приобщаемся при этом Крови Христовой. Именно поэтому в причастии баптисты относятся к хлебу и вину с благоговением. Не уронят ни крошки, ни прольют ни капли. И делают это как делали первые христиане, собираясь по домам и преломляя хлеб. И не было у них сакраментального священства, потому что все христиане царственное священство и Вы это знаете. Ну а то, что есть где то перекос в сторону символизма, так перекосы есть везде. Это человеческий фактор. И от него никто не застрахован ни в какой конфессии. Вон даже Папа Римский и то ошибается.
Я вам пишу, что традиционный, христианский взгляд - это пресуществление. Возьмем для примера православного священника, во время литургии, в алтаре, он молится, чтобы Дух Святой преложил хлеб в Тело Христово, а вино в Кровь Христову. После чего, это уже не хлеб и вино, а Тело и Кровь Христовы, остаются только внешние признаки хлеба и вина, то что католики называют акциденциями, но сама сущность уже другая, сущность Тела и Крови Христовых. И полно в православии историй, когда по неверию, люди ощущали во рту сырую плоть, или визуально видят в чаше и дискосе сырую плоть и кровь. Есть патериковые истории, когда старцы молились о вразумлении тех или иных подвижников, считавших по своей простоте, что за литургией не происходит пресуществления, и Бог, по молитвам старцев и по простоте заблуждавшегося (они не были упёртыми), вразумлял таких людей видениями за литургией. Когда совершался самый пик Евхаристии, то есть, когда произносились молитвы о преложении хлеба и вина в Тело и Кровь Христовы, эти люди видели ангелов, у которых в руках были ножи и они ими рассекали тело Младенца. Ну и Тамара, я вот еще хочу вам намёк на пресуществление дать. Язычники первохристиан обвиняли в каннибализме. Наверное это от того, что они знали, что христиане верят, что они в прямом смысле причащаются Тело и Крови Христовых.
Дорогая Тамара, ну где же ваша логика? Неужели вы не можете понять, что до появления протестантов, какие-либо слова Апостола Павла понимали традиционно, а традиционное христианство и дальше любые слова Апостола продолжает понимать традиционно. И эти слова Апостола Павла о другом, они не о природе Евхаристии, а о том, что мы становимся единым телом, соединяясь со Христом в Евхаристии. Это видно и по контексту, и в толкованиях у святых, вы об этом можете прочитать, например, у Ефрема Сирина и Феофилакта Болгарского. У Апостола Павла есть другие слова, где он пишет о природе Евхаристии, когда христиане не различают Тело Господне, едя и пия в осуждение себе.
Без сакраментального священства, у вас нет Таинств. Где Таинства, там Церковь, а Таинства возможны там, где есть сакраментальное священство. Священник есть, если есть сакердотальное служение - приношение Жертвы. А раз протестанты отрицают сакердотализм, то у них и нет сакердотального священства. Как писал православный христианин Дмитрий Судаков о протестантах: "Священник совершает Жертву, а если нет у них Жертвы, если дары остаются природно дарам, то и священники не нужны".
Таких слов в Библии нет.
Что это религиозники всё время придумывают разные непонятные словечки, чтобы сделать из Библии некую таинственную загадку, понимаемую только для "посвящённых". А тем, кто такие слова не понимает, они говорят: ну вот, вы ещё не доросли до должного духовного состояния, поэтому ничего и не понимаете, потому что вы духовные младенцы, и вам нужно ещё "молочко" принимать...
Я считаю, что это вообще наглое унижение прихожан, а церковники превозносят себя, как фарисеи.
Вы путаете непогрешимое провозглашение вероучения римским папой с его личными суждениями. Первое, может иметь ошибки, второе - нет. Это я вам сейчас не пишу о правоте или неправоте такого взгляда, а преподношу католический взгляд. То есть, призываю заранее включить логику, чтобы различать, где папа провозглашает "ex cathedra", а где выносит свои частные заявления. И сразу хочу предупредить не вдаваться в спор, потому что я не призываю кого-либо признавать правоту католического взгляда, я просто пишу о самом католическом взгляде, как верят католики. Так вот, непогрешимое провозглашение вероучения, заявляется торжественно, оно носит формулу об окончательном утверждении того или иного учения, обязывающую всех верных в обязательном порядке верить в торжественно провозглашенные истины. Далее следует предупреждение об анафеме всем тем верным, кто не будет верить в провозглашенные истины. В англоязычной википедии приводятся сами формулы, вы не ошибётесь, когда услышите их, поняв, что это именно "ex cathedra", а не частное суждение. Еx cathedra всегда закрепляется утвердительной формулой, что это окончательное постановление, которое обязывает всех верных верить в обязательном порядке именно так, по тому или иному вопросу веры. Оно провозглашается торжественно, то есть, и здесь вы тоже не ошибётесь, что это "ex cathedra", а не частное суждение папы. Далее, сопровождается угроза анафемой, и здесь вы не ошибетесь, что это "ex cathedra", а не частное суждение папы. Не ошибетесь потому, что как я уже написал вам, "ex cathedra" сопровождается определенными формулами: торжественное провозглашение, формула об окончательном утверждении, обязывающая всех верить именно так, а не иначе, и угроза анафемы. В истории было мало примеров "ex cathedra", например, Томос святителя Льва Великого, католики относят к "ex cathedra". Почему, когда папа торжественно провозглашает вероучения, он безошибочен в этом, потому что Церкви даны обетования, что её не одолеют врата ада, а папа является преемником верховным пастырем Церкви, капитаном корабля. И сразу напишу, чтобы вы не начали спорить, это католический взгляд, а согласны вы с ним или нет, это уже другой вопрос. Папы являются преемниками Апостола Петра, и то что Спаситель обещал Петру, что врата ада не одолеют Церковь, это обещание распространяется и на его преемников. Петр исповедал непогрешимо свою веру во Христа, Сам Христос говорит, что не плоть и кровь тебе это открыли, но Отец. Эта харизма распространяется и на преемников Петра, что и они, как и Петр, могут непогрешимо открывать истины веры, что не плоть и кровь им это открывает. Делается это Богом для того, чтобы Церковь не одолели врата ада, чтобы верховный пастырь мог управлять кораблем, чтобы корабль на рифы не натолкнулся. Петр был верховным Апостолом, единство других Апостолов было на Петре. Так и единство других епископов должно быть на его преемниках. Так видели древние святые. Римская кафедра выполняла роль единства между другими церквями.
По мне так, вы не доросли, или может быть глупость не преодолели. Пишу вам без обид, и если мои слова вас оскорбляют, простите. Ну реально, вы если умная и в преклонных летах женщина, должны были уже давно заметить всё то, что я вам сейчас написал, кроме предыдущего сообщения, потому что католическую специфику, вы не знаете. Но логику то вы должны во всём остальном подключить ещё давно, например, понять, что до появления протестантизма, слова Апостолов не по протестантски понимались. А может быть вы всё таки временами осознаете истину в традиционном христианстве и собственную неправоту, но упираетесь? Тогда это грех против Духа Святого.
Я не об этом, а о другом, о том, что Юханна, при всех своих недостатках может быть на самом деле духовным, причем он на фоне всех этих баптистов, может очень сильно духовно углубиться. А все его обличающие, не являются духовными, а типичные ханжи, строящие внешнюю благообразность. В евангельских сообществах поверхностная праведность и если ты её соблюдаешь, ты праведник по их меркам.
Я вас не знаю, и к общению с вами не расположен, извините. Но одно сообщение всё-же вам напишу. В Библии, много чего нет, или не раскрыто детально. Слова "Троица" нет, но показаны внутритрочные отношения между Отцом, Сыном и Святым Духом, то есть, показана Триадология. Да, в Библии нет слов "сакраментальное священство", но оно там показано. Если Симон хотел купить у Петра дар Духа Святого, чтобы низводить Его на других, значит не все могли это делать. Вот ученики Иоанна Крестителя уверовали в Иисуса и крестились водным крещением, но хоть ты тресни, они не имели Крещения Духом Святым, пока их не крестил Апостол Павел. Всё это сакраментальное действие, сакраментальное служение Апостолов, которое они передали в рукоположении своим преемникам. Апостол Павел дважды пишет Тимофею в двух посланиях, о полученном Тимофеем даре через рукоположение. Например слова Павла обращенные к Тимофею: "дара не угашай который в тебе от моего рукоположения" - уже подразумевает, что-то сакраментальное, что можно получить, передать другому (Павел передал Тимофею). Традиционное христианство в этом плане, говорит об Апостольской преемственности. Или вот другие слова Павла, написанные Тимофею: "Рук ни на кого не возлагай поспешно, и не делайся участником в чужих грехах" - тоже подразумевает, что можно не спешить передавать дар, то есть, возложение рук подразумевает сакраментальную передачу, передачу дара, трансмиссию. Теперь конкретно, что касается вашего заявления, что в Библии нет этих слов. Как видим, есть смысл этих терминов. То есть, сама терминология могла оформляться позже, но её смысл уже есть в Библии. И я не протестант, даже если чего-то нет в Библии, Церковь не лишена живого опыта озарения Духом Святым. Это у вас она застыла на страницах Библии, а у нас, она проходит историческое развитие, обогащение новым опытом, отвечает на возникающие в истории вопросы, формулируя ответы; приобретает культурные формы.
Друзья, я не любитель спорить, поэтому не стану больше отвечать в данной теме:)
А я вообще не любитель философии и всяких там богословских наук, типа апологетики, теологии и т. д. Это всё чистой воды ересь.
Это сатана так подстраивается под Божье, чтобы люди не познали истину и не спаслись.
А Евангелие написано для каждого конкретного человека, чтобы он сам читал, и через то ему говорил бы сам Бог, а не через каких-то там посредников-шарлатанов, выдаваемых себя за служителей-проповедников.
Да, я так и понял раньше, что вы имели ввиду.
В православии, действительно, скрыт огромный потенциал для самоуглубления. Святые Отцы были хорошими психологами, много интересного написали для углубления в себя и работы со страстями.
Говорят, что жемчужина православия зарыта очень глубоко под всеми внешними захламлениями; но кто до нее добрался, то получил большой потенциал для развития. Где-то давно про это читал.
Углубиться можно только при наличии глубины.
Вот именно, что они были психологами, манимпулянтами, а не свидетелями.
И Вы верно сказали о внешних захламлениях. Во первых, это говорит об отсутствии глубины, п во вторых, что этот хлам является ловушкой.
О каком развитии речь?
Вы очень плохо знаете евангельские сообщества. Нас постоянно учат, что Бог смотрит в сердце. И нет никакой пользы ни в каком внешнем благочестии, если оно не ради Бога, а для того что бы себя прославить перед людьми. Вот зачем Вы говорите о том, чего не знаете? Изучили что там у католиков, молодец. Но не стоит лгать про евангельских.
А где я писал, что Апостол Павел говорил о пресуществлении? Странно вы меня читаете. Я вам написал, что то место на которое вы сослались, говорит о другом и я написал о чем. А про пресуществление, вы сами же первая написали. Во времена Апостола Павла не было еще этого термина, он появился в истории. А какую природу Евхаристии Апостол подразумевал, мы не знаем. И ошибочно вкладывать в его слова протестантские представления, на эту ошибку, я вам указал. Это называется анахронизмом. Но точно, что не символическое понимание он вкладывает, потому что от символа не болеют и не умирают. Кроме того, Апостол предлагает различать Тело Господне от простой пищи. Но от того, что самого термина не было, это не значит, что смысла, который вкладывает данный термин, не было у ранних христиан. Иустин Мученик свидетельствует, что диакона, Причастие разносили заключенным в темницы христианам и больным по домам. И вот это свидетельство может подразумевать пресуществление, ведь то что разносили отсутствующим на литургии, своей сущности не изменяло, не переставало быть Причастием. Просто хлеб, если бы это был символ, я не вижу логики, чтобы диакона относили. У лютеран, согласно их учению, Причастие перестает быть Причастием, когда община причастилась и становится обычным хлебом и вином. И я когда ранее был увлечен лютеранством, мне покоя не давали древние свидетельства, что Причастие разносили христианам, которые отсутствовали на литургии. Игнатий Антиохийский, его кончина за веру, это самое начало 2 века, вроде бы 107 год. Он учил евхаристическому реализму, называя Евхаристию Плотью нашего Господа, которую воскресил Отец. Ориген в 3 веке писал, что кто уронит Тело Христово, тот будет повинен смертному греху. Пресуществлению прямо учит Златоуст в 46-й Беседе на Евангелие от Иоанна, когда пишет: "…Чтобы ввести нас в большее содружество с Собою и показать Свою любовь к нам, Он дал желающим не только видеть Его, но и осязать, и есть, и касаться зубами плоти Его, и соединяться с Ним, и насыщать Им всякое желание". Еще о пресуществлении, Златоуст пишет в 24-й Беседе на Первое послание к Коринфянам: "...а смысл слов его следующий: находящееся в чаше есть то самое, что истекло из ребра Господа: того мы и приобщаемся". Осипов же противник пресуществления, ссылается на цитату из Псевдо-Златоуста, которую приводи Успенский. Полный текст Псевдо-Златоуста дошел до нас на латыни. Тогда как подлинный Златоуст учит пресуществлению, это 4 век. Учит пресуществлению в 5 веке святой Фавст Регийский: "Зримый Священник Сам обращает [вещи] зримые и тварные в сущность (in substantiam convertit) Своих Тела и Крови тайной властью и Своего слова: “Примите, ядите, сие есть Тело Мое” (Мф. 26:26). И повторяя освящение, также: “Примите и пейте, сия есть Кровь Моя”. И, как некогда по воле повелевшего Господа из ничего возникли небесная высь, бездна вод и просторы земли, так и духовным словам Таинства [Божественная] власть дарует ту же силу и обеспечивает их действенность (rei effectus)... Так пусть никто не сомневается, что тварное может по воле Божественной силы и присутствием высочайшего Величествия перейти в естество Господня Тела (natura Dominici corporis)... Точно так же и когда тварные вещи, предназначенные для благословения небесными словами, возлагаются на священный алтарь, прежде призывания имени [Божия] там пребывает сущность хлеба и вина (substantia panis et vini), а после этих слов — Тело и Кровь Христовы. Что удивительного в том, что сотворивший их словом, может словом и превратить их?". И вот возвращаясь к Апостолу Павлу, если рассмотреть свидетельства раннего христианства, которые я сейчас указал, мы можем предполагать, что не терминологически, а по смыслу, он мог учить пресуществлению.
Я знаю вас евангельских и мне этого достаточно, чтобы составить портрет евангельского верующего. И я нигде не заявлял, что не ради Бога, а ради людей это ваше благочестие, я заявлял, что оно внешнее, мелко копаете. И мне не нужно лгать, если я общаюсь уже много лет с евангельскими верующими, чтобы знать вас хорошо. На одной евре только лет 10 наверное, плюс другие площадки. Ну и вы ведь знаете, что я был ранее увлечен протестантизмом, читал и биографическую литературу о баптистских проповедниках: Сперджен, Кершо, Уорбарторн. Помню, Юханне вроде бы всё предлагал послушать проповедь баптиста Пола Вошера. Так вот, у меня знания о баптизме есть. И я с полной уверенностью вам заявляю, что праведность там поверхностная. Кроме того, в ваших же баптистских кулуарах бывшие баптисты говорят, как их обличали их же братья по вере, как лицемерили. Помню читал, как баптисты друг другу бояться открыться, дабы не быть обличёнными. Не пьют, не курят, и этого достаточно знать своим собратьям. Я даже по вам вижу Тамара, что нет в вас духовности.
Вы так пишите, потому что не знаете ранней христианской истории и не хотите знать, и скорее всего не понимаете о чем идет речь. У Киприана Карфагенского говорится о сакердотальном священстве, о Евхаристии, как приносимой Жертве. Кстати он свидетельствует и о литургическом поминовении усопших. Апостольская Дидаскалия 3 века подразумевает Евхаристию как приношение Жертвы. Причем в обоих случаях подразумевается умилостивительный характер Евхаристии. Иустин Мученик называет Евхаристию Жертвой, Тертуллиан называет её Sacrifice. Зачем вообще беретесь тягаться обсуждать темы Евхаристии, если вы не в теме?