Извините, мне уже некогда.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Напомните мне задать вам вопрос чуть позже.
Вид для печати
Извините, мне уже некогда.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Напомните мне задать вам вопрос чуть позже.
Управляет всем Бог. Но не Бог заставляет преступника совершать преступление, а просто Бог допускает человеку поступить по своей воле. А сможет не допустить. Будет так как Бог задумал, но Бог использует свободную волю людей для достижения своей цели. Да, нужен был предатель и Бог из огромного количества выбрал того, кто по собственной воле это сделает. Не всякий способен продать друга и учителя. Но Бог, зная обо всех всё, выбрал того, для кого деньги были большей ценностью. Но не Бог заставил Иуду стать предателем. Так же и с Апостолами. Бог выбрал из фарисеев наиболее преданного Богу человека и сделал из Савла Апостола Павла. Это сделал Бог. По предузнанию. Мы сами порой не знаем как поступим в той или иной ситуации. А Бог знает не только будущее, но и все возможные его варианты. И используя свободу выбора человека, Он творит то будущее, которое Ему надо. А у кальвинистов люди марионетки. И получается что насильника именно Бог заставил насиловать, а убийцу убивать. Но от этой мыли они приходят в ужас и кричат - нет, нет... этого не может быть. Так кто управляет миром? Грешный человек? Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной. Потому что , я заметила, какой у людей Бог, такие и они становятся. И если Бог деспот, то и они не любят людей. И ещё избрание, кто бы что не говорил, дарит гордость. Я избранный, а остальные в топку. Бог их не любит, и я тоже. Конечно никто так не скажет прямо. но оно просто сквозит в отношениях.Цитата:
Сообщение от Аляска
И вот именно, что задачи пастора привести людей к Богу, а не отталкивать их теорией избрания и мыслью о том, что Бог насильно притащит человека к вере. И с тех пор как эта теория пришла в наши церкви, почему то Бог перестал приводить людей. Церкви заметно уменьшились. А у отделенных, которые эту доктрину не приняли, пополнения каждый год. Но когда им на это указываешь, они говорят что это не взаимосвязано.
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.Цитата:
Сообщение от Гостья
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Здравствуйте, Аляска!Цитата:
Сообщение от Аляска
Сразу скажу я в кальвинизме ни бум-бум )
Чта касается суверенности Творца, то Он суверенен как никто другой, то есть абсолютно. Даже не сомневайтесь ). На абсолютную суверенность Абсолюта посягают лишь абсолютные невежды.
Что касается суверенности человека, он также сувереннен, и именно в этом его главная ценность в глазах Бога. Но суверенность человека, в отличии от абсолютной суверенности Бога - относительна и сводится, в конечном счете, к способности свободно и разумно выбирать. В частности, выбирать как относиться к происходящему. Например, стакан наполовину пуст или наполовину полон? )))
Представим, что Вы не распоряжаетесь количеством воды в стакане. Вам ее налили ровно столько сколько пожелали и Вы не в силах изменить
эту данность.
Что выберете Вы? Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Что бы Вы не выбрали, количество воды в стакане не изменится - скажем, это не в Ваших силах.
Но в Ваших силах ВЫБРАТЬ как относиться к ситуации - считать ее благословлением или проклятием. Благодарить или проклинать ?
Ваша реакция, в конечном счете, будет зависеть от Вашей духовной зрелости, опыта и мотивации.
Сама же ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ, данная нам Богом, нисколько не умаляет Его абсолютной суверенности - Стакан Спасения Бог Вам наливает Сам. )))
Но выпить воду (Благодать Божию) Бог ЗАСТАВЛЯТЬ никого НЕ БУДЕТ.
Не потому, что НЕ ЛЮБИТ, а потому что ЛЮБИТ - КАК САМОГО СЕБЯ, СВОБОДНОГО И СУВЕРЕННОГО.
А иначе Игра не стоит свеч. ) Да и просто со скуки помрешь.
В частности об этом и ведут речь увв. Григорий и Гостья.
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).Цитата:
Сообщение от Гостья
Но есть и другие стихи...
Кроме того, я не уверен вообще, что Бог может так жестоко наказывать за неверие в Него. Об этом уже говорили. Даже я, далеко не самый хороший человек, не стал бы так издеваться над теми, кто в меня не верит, кто даже сознательно отказался верить в меня. Но кто я и кто Бог? Он же воплощенная любовь, в отличие от меня, разве нет?
Мне ближе все же теория апокатастасиса. Конечно, знатоки Библии приведут мне кучу цитат про ад и гнев Божий, но я верю, что это лишь эхо Ветхого Завета, не перестроились еще писатели Нового Завета под новое понимание.
Судя по статистике в мире сейчас около 75 миллионов кальвинистов. Как видим, не всех это отталкивает...Цитата:
Сообщение от Гостья
Про людей в таких случаях говорят: что хотит, то и воротит. :smile4: (Ох уж этот Трамп...) (слава Богу, что Он злого - не хотит.)Цитата:
Сообщение от Полиграф
Их много в Англии, Нидерландах, Швейцарии, США, а так же в Венгрии/ Трансильвании.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Они так же есть в Южной Корее, правда я с этим движением мало знакома .
Еще общины есть в Москве и Питере, но их сайты давно не обновлялись, я не могу понять почему.
Спасибо вам за участие в разговоре, но я боюсь , что за этими межконфессиональными выяснениями отношений мы забудем о Христе.
А именно о Нем писал Кальвин.
У меня есть знакомые, которые состоят в общинах пресвитериан, берущих свое начало из Южной Кореи. В основном это российские корейцы, но не только.Цитата:
Сообщение от Аляска
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.Цитата:
Сообщение от Аляска
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.Цитата:
Сообщение от Аляска
С какого -то момента кукловоды поняли, что если использовать сайты общин, то это равно тому, что позволять адептам пользоваться интернетом, они там начнут понимать Писание не так как мы учим и все будет очень плохо.Цитата:
Сообщение от Аляска
По этому сильно слабые учение боятся своих пускать в интернет.
Смотря как на это посмотреть. Классическая версия такая, что типа Бог лепит одни горшки на доброе, а другие на злое.Цитата:
Сообщение от Полиграф
И как бы да.
Но.
Не учитывают, что все горшки одинаковые, а почетные или низкие не от самих горшков, а от их наполнения.
Другими словами Бог делает горшки для низкого употребления наполняя их сынами геенны, а для высокого употребления наполняя их сынами Царствия.
А в чем разница? Все равно делает Бог...Цитата:
Сообщение от beta
Мне кажется здесь не о спасении. Одного поставил царем, другого рабом. Вот вам и разное употребление.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).Цитата:
Сообщение от Гостья
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
Да, конечно. Потому что без пролития крови нет прощения. И если бы Бог не послал Сына, то не было бы нам прощения никогда. Смерть. Поэтому конечно Бог решает кого помилует. Он мог сказать - выбираю всех рыжих. И был бы прав. Но Он сказал, что Его милость распространяется на тех, кто под жертвой Сына. Но это не от нас такое решение. Это Он так захотел. Мы бы может захотели бы другой вариант Спасения. Но от нас это не зависит.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:Цитата:
Сообщение от Гостья
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Бог нас делает только хорошими - если Бог делает нас и плохими, значит и Сам не так хорош. )Цитата:
Сообщение от Полиграф
Так говорит мне мой обыкновенный сермяжный рационализм))) Бог Кальвина мне абсолютно чужд.
Не люблю иррационализм Кальвина лицемерно прикидываюшийся рационализмом.
Воля Богв абсолютно суверенна, это так, но при чем тут свободная воля человека?
Одно другому СОВЕРШЕННО не мешает. Обе прекрасно уживаются друг с другом.
Детский лепет о двойном предопределении лишь для свихнувшихся на своей исключительности буржуа.
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Разве Бог их делал такими? Нет. Но здесь во первых работает предузнание, а во вторых каждый раз когда я вижу избрание в Писании это не избрание к спасению или в погибель, а для какой то цели, для чего то. Иаков был избран что бы продолжить линию, от которой в итоге произойдет Божий народ и Мессия-Спаситель. Но в любом случае не Бог сделал Исава таким, а Иакова другим.
Здесь и помиловать и пожалеть и нет ничего о том, что Бог кого то делает плохим а кого то хорошим.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ну если копнуть глубже, то мы видим, что фараон и так был жестоким. Просто Бог не дал ему от испуга смягчиться. Бог не сразу его ожесточил. Я помню эту историю. Потому что мне этот аргумент уже приводили. :)
Это из Библии, а не из Кальвина. )Цитата:
Сообщение от Niki
Ну, совершенно же ясно написано, что именно Бог их делает такими: "Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего, как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел" (Рим.9:11-13).Цитата:
Сообщение от Гостья
Заметьте, апостол специально подчеркивает, что так сделано для того, чтобы никто не подумал, что так произошло из-за их дел, у Десницкого: "выбор совершился не по их заслугам", такова была воля Бога. Так что ни о каком предзнании речи не идет, то, что они сделают вообще не играет никакой роли.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
19 Ты скажешь мне: "за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?"
20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?"
21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого?
(Рим.9:18-21)
Как по мне, повторю, именно здесь ни о каком предзнании речи не идет, только о суверенном праве Бог делать так, как Он хочет, независимо ни от чего. Это вообще, опять же, на мой взгляд, сильный аргумент в пользу двойного предопределения. И хотя я не кальвинист, и учение их не разделяю, но не будучи слепым, вынужден сие признать.
Повторю: но у нас есть и другие стихи Писания! )))
Знамо дело)Цитата:
Сообщение от Полиграф
Но это ничего не меняет. Исскуство интерпретации в угоду политическому моменту творит чудеса )
Кальвин преуспел в этом продолжив дело бл.Августина. Тот наверняка не ожидал чем обернется его почти невинное высказывание о предопределении.
Я думаю, что искусство интерпретации здесь нужно именно тем, кто решит толковать эти стихи иначе. )))Цитата:
Сообщение от Niki
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Оно конечно понадобится, а как же)))Цитата:
Сообщение от Полиграф
Вообще тут все ясно-понятно, ведь написано ясно, что речь идет о предзнании Божьем, даже гадать нечего. У Бога от природы развита эмпатия, к тому же Он всепроникающ и вездесущ.
Во-первых, Бог знал что эти двое родятся. Он это предвидел как и следует из текста.
Во-вторых, по-причине вездесущия необходимо мониторил процесс зачатия, сопутствующие обстоятельства и умонастроение первосупругов.
Во-третьих, поэтому знал какими братья уродятся - потому что знаток генетики и причинно-следственных связей.
В-четвертых, на основе глубокого анализа внутренних ощущений пришел к выводу кого сделать любимчиком - то есть исполнителем как бы благородной части плана.
Это был совершенно бестрастный и объективный анализ - ибо бизнес прежде всего. Ну то есть высшая благородная цель.
Это не значит, что Бог не любил Исава - Бог выше мелочных симпатий и антипатий основанных на врожденных склонностях индивидуума. Все изделия Бога совершенны и хороши весьма. Просто Исав больше подходил для другой, как бы менее благородной миссии, поэтому мудрый и объективно мыслящий Бог назначил ее исполнителем именно Исава. Заручившись поддержкой соответствующей природы пасомого. И не прогадал. Все шло как по маслу. И все только из лучших побуждений.
А так-то у Бога в любимчиках ходили оба, как и их падшие от неудачной проверки на собственную суверенность родители. Все они Его дети и каждый способен на многое. В рамках унаследованного от родителей и Бога багажа. Не забываем и о беспричинной милости Божией обеспечивающей попутный ветер славным начинаниям твари.
Эти Ваши выводы о том, что речь идет не о заслугах очевидны, какие там еще заслуги у потенциальности? Она ж еще потенциальность! Но вот чего она потенциальность Богу стало ясно сразу ввиду мгновенного генетически-морфологического анализа зиготы и развивающейся по нарастающей ситуации.
Бог заранее знает как будет развиваться ситуация потому что никому не спрятаться от Его всеблагой воли - даже Ему самому. К тому же все взаимосвязано. Бог вообще славится Своим Умом чьи вычислительные возможности вселяют благоговейный ужас.
Кого хочет милует, кого хочет ожесточает. .. Это так потому что у Бога, как и у людей, есть желания. И люди кого хотят милуют, кого хотят ожесточают, и Бог занимается тем же. Только с большим успехом.потому что сердцевед. Конечно руководствуясь самыми высокими побуждениями - в отличии от некоторых. Большой Суверен и маленький суверенишка как-то находят точки соприкосновения и взаимодействуют, в конечном счете, ко всеобщему Благу. Повинуясь, прямо или косвенно, всеобщей всепроникающей Воле. А Она всеблага.
Кто противостанет воле Его? ...Никто, даже абсолютно суверенный Бог. Ведь это Его Воля.
Зачем ты меня так сделал? ...Что значит так? По образу и подобию слепил, какие претензии? Остальное - к родителям, обществу, стране, миру, Галактике, Метагалактике и черной материи - все они конечно вольно-невольно повинуются моей воле, но каждый по своему, то бишь все сугубо индивидуально. Все это ради вселенского многообразия и полноты ибо Я неограничиваю Себя ничем кроме собственного совершенства. Всем нравится многообразие, это и Мне приносит удовольствие. Я, между нами, Сам себе удивляюсь до чего же буйная у меня фантазия. Ты весь в меня, поэтому перестань задавать глупые вопросы, а подключи воображение: ты такой какой есть чтобы....
Не властен ли горшечник над глиною?...Ну дак человек это ж не сплошь глина, но и дух который, значится, веет где хочет. И никто ему не указ окромя самого себя. Ибо от Духа дух. Он только очень такой крохотный, прямо такая искорка от большого Костра, в котором и вечная жизнь ее. Хотя она лишь искорка, она тоже имеет свойства огня и в этом смысле суверенна - хотя ее возможности и ограничены ее размером.
100500 обьяснений приведенным выше стихам - все зависит от школ, коих множество...Или от настроения...
И что имел в виду писавший ведомо лишь ему и Богу...
Кальвин развил свою интерпретацию руководствуясь своими мотивами и своим пониманием Бога.
С моей точки зрения его понимание отражает обстоятельства его жизни, атмосферу на дворе и личные предпочтения. Кому-то заходит, кому-то нет.
Мне в протестантизме (тринитарном) нравится минимализм, простота, отсутствие иерархии, свободное развитие верующего, рационализм и практицизм.
В Православии же я ценю то, что в нем есть.)
Так-то я сам не люблю все усложнять и сторонюсь мистики.
Но вот эта идея о двойном предназначении...Для меня это ни в какие рамки. Ни в философском, ни в религиозном, ни в житейском смысле.
А насчет трудолюбия и бережливости это пожалуйста...)
Меня всегда удивляет как мы, люди, читая один и тот же текст, понимаем по разному.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Понимают так, как их научили в своей конфессии, и иначе взглянуть не могут, даже когда видят, что что-то нет так.Цитата:
Сообщение от Гостья
Для этого надо встать выше конфессионального учения. Я вот не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть, что данный текст иначе интепретировать - это значит подстраивать его под принятое учение. А я не подстраиваю, я точно вижу - да, здесь о предопределении, и не спорю с этим. При этом знаю, что есть и другие стихи в Писании, и слава Богу!
Мне в этом плане нравится позиция тех же лютеран, которые говорят: да, есть некоторые видимые противоречия в Писании, которых мы объяснить не может. Поэтому мы одинаково принимаем то и другое, не пытаясь все переделать под себя. Как мне кажется, очень зрелая позиции.
В данном случае в споре с кальвинистами не стоит, как мне кажется, пытаться иначе интеретировать вот эти стихи (это выглядит откровенно слабо), надо приводить им другие стихи из Писания, которые прямо говорят о другом. Какие - подсказывать не буду, сами сообразите. :D
Ну как раз у меня с точностью до наоборот. :) Меня как раз пытаются научить кальвинизму. А я не вижу в Писании этого учения.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Я понимаю. Но для меня нет противоречий. Есть дополнения.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ой, я вас умоляю... :girl_haha: Бесполезно.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Разница в том, что выбор делает не горшок, а живущий в нем.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Если этого не понимать то получается не логично, Бог сделал для низкого употребления и Бог же наказал за низкое употребление.
Но, если Бог поселил в горшке сына геенны и сын геенны делает выбор для наказания, то Бог и наказывает за выбор.
Вы выходите на детскую площадку, в песочнице играю 10 детей. Вы избираете своих, а не чужих. Не по делам же. А по предъизбранию.Цитата:
Сообщение от Полиграф
В том то и дело, что Бог заключил всех в не послушание, чтобы всех помиловать.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Но, помилование оно зависит только и исключительно от Бога.
Но, Он дал определение кого Он милует: " с милостивыми ты поступаешь милостиво , и каким судом судишь, таким будешь судим, и суд без милости не оказавшему милости"
Я вот тоже не кальвинист, учения о двойном предопределении не разделяю, но это не мешает мне видеть что данный текст можно интерпретировать как угодно - как и все в Библии.Цитата:
Сообщение от Полиграф
И совершенно отсутствует видение, что этот текст именно о предопределении)
Но присутствует видение, что писавший явно пытался что-то такое донести, какое-то свое видение.
Все это издержки sola scriptura.
Поэтому нам Предания важны, нам Предания нужны ) - хотя бы для того, чтобы все привести в некую относительно стройную систему и над ней подумать.
Кальвин и другие реформаторы занимаются тем же - строят свое предание, то есть систему интерпретаций, либо с нуля, либо взяв за основу близкую по духу традицию.
Есть универсальные духовные основы, принципы, реалии - они существуют независимо ни от чего, просто изначально есть.
Если Вам удалось обнаружить их в Писании и применить на деле - цель Писания достигнута, если нет - то нет.
То, что Высшее Я триедино - одна из таких вечных абсолютных реалий.
А то, что это Я занимается чепухой двойного предопределения такой несомненной реалией, увы, не является, а является скорее человеческой попыткой обосновать очевидную и абсолютную суверенность Высшего Я.
Цели благие, но идеальны ли средства? Бог по видимому не против, Он уверен в Себе и знает, что со всем разберется.
Близкая Вам позиция лютеран, и не только их, мне тоже близка - это пока непонятно, это - тоже, наблюдаю явное противоречие между этим и тем и не могу его пока разрешить - что ж, буду руководствоваться понятным, а непонятное просто иметь в виду - оно тоже важно и бесценно.
Двойное предопределение несомненно было важно для Кальвина и его последователей, но важно ли оно для Бога - исходя из того, что мы можем знать о Нем лично и опосредованно?
Со всей для меня определенностью я пришел к выводу, что Богу это совершенно не важно поскольку излишне. Его суверенитет в Его собственных глазах абсолютен и так.) Но Бог желает спасения людей, пусть даже ценой собственного престижа. Его самоотречение не знает границ.
Кальвина мучал вопрос: Бог прекрасен и велик, почему же так мало приходящих?
Если Бог желает всем спасения, то почему спасается лишь горстка? Кальвин был ученым богословом и неравнодушным к судьбе ближнего человеком. Поэтому он искал ответы.
Рациональные ответы.
Они должны быть в Библии. И он их нашел. Трактуя однозначно неоднозначные стихи. Ибо верил, что сам Бог и прост и однозначен. Кальвин был метафизиком, но не диалектиком. Есть черное и белое и их не смешать. Черное останется черным, а белое белым, каждому предопределено свое.
Кальвин считал, что существуют лишь два направления бытия: либо к вечной духовной жизни, либо к вечной духовной смерти. Нет ни полужизни, ни полусмерти, ни перехода одного в другое - вектор каждому еще до Творения задается Богом, все идет по прямой и никакого шанса выбраться из данной тебе Богом колеи нет. Кто-то к движется к вечной жизни, они избранные Богом счастливчики, кто-то к вечной смерти, они отверженные Богом неудачники. Критерий выбора есть великая тайна. Бог велик и имеет право.
Кто есть кто и кто куда никто кроме Бога не знает, поэтому стоит попробовать приобщиться к Христу чтобы понять твое ли это. Если твое, то считай повезло и ты, может быть, скорее всего, будешь спасен. Еще имеет смысл попробовать себя в торговле, ремесле, управлении. Если сопутствует успех - значит почти наверняка среди избранных. Поэтому так важно быть успешным. Религия, по Кальвину есть двигатель и материального и духовного прогресса общества, который зависит от успешных людей, которые трудятся не покладая рук и очень бережливы - в том смысле, что деньги принадлежат Богу, а не им. Бог желает им успеха, так как они Его избранные дети, значит деньги следует пускать в дело на возрастание удачи, то есть получения больших денег ради еще больших. Необходимо быть честным, блюсти себя и не учавствовать в бесовских пении и плясках. Жить скромно, не форсить, радоваться удаче, соблюдать приличия, молиться и надеяться на лучшее, так как конечный результат нам достоверно неизвестен. Здесь все как бы в одной лодке - никто ничего точно не знает, только догадывается. Все это заставляет трудиться и молиться еще усердней что благоприятно сказывается и на экономическом процветании общества. Одним махом двух зайцев убивахом.
Мне не в чем упрекнуть Кальвина, задумка неплохая. Но люди есть люди, они склонны к тщеславию и если отсутствует четкое понимание для чего все это надо, то могут загордится и все накроется медным тазом: Бог противится гордым.
В общем, как и в любой системе, есть свои достоинства и подводные камни.
Например, а зачем надрываться если однозначно либо спасен либо не спасен?
Ответ: вопрос неправильный.)
Работать придется в любом случае - чтобы жить. Именно так должно быть устроено общество, лентяям и паразитам - бой.
Вместо глупых вопросов следует сосредоточиться на вере в Учение Христа.
Наличие веры - признак избранности. Искренняя вера источник спасения и праведных дел. Спасают не дела, а вера.
Надо верить, вера - признак избранности. вера гарантирует и спасение и праведные дела.
В общем идея двойного предопределения это хитрый ход принести людям пользу сыграв на их желании быть избранными Богом. Людям волей неволей придется поверить в Бога чтобы убедить себя в избранности потому что иначе никак - вера критерий избраности.
А кто не хочет быть избранным тот сам виноват и обрекает себя на вечное проклятие.
И это работает.
Приписав труд предопределения Богу богослов облегчил своим людям труд предопределения себя ко Спасению попутно воспитывая в них непривязанность к результату.
Браво, Кальвин!
Ты добился своей цели.
Конечно)Цитата:
Сообщение от Полиграф
Просто я не понимаю, зачем обсуждать здесь всё это , если можно почитать Решение Дортского синода)
Это документ Реформатских церквей - изложение учения о предопределении и избрании ко спасению и о многом другом.
Ну или изложить здесь все свои пять пунктов арминианства)
Можно взять катехизис и опровергать его пункты, да все что угодно можно сделать...наши противники могут написать и свое вероисповедание, чтобы это была честная игра.
Что может быть проще, не так ли?
Я вот только одного не понимаю, если кальвинизм так плох, то почему многие церкви , в частности баптистские , приходят именно к нему, а не наоборот?
Почему тенденции возврата к чистым идеям Реформации в России ( да и не только) не приживаются?
Это был бы разговор по существу, а не обсуждение личности Кальвина :34:
Мы , когда приходим слушать проповедь, мы слушаем Слово Божье или выискиваем недостатки в личности проповедника? Если второе, то мы можем сесть дома около парадной и обсуждать проходящих соседей с Библией в своих руках, тем самым имея сильное желание не добраться до истины, а возгордиться в собственных глазах)
P.S. Полиграф, я вас ни к чему не призываю, однако есть мнение, что к такому мировоззрению, как кальвинизм , христиане приходят уже в зрелом возрасте), так что вы , возможно , на правильном пути...:33::34::D:cool:
Вы я вижу, никак не можете угомониться, в любой теме вы стараетесь сказать мне "пару ласковых", которые просто граничат практически с проклятием. Не забыли тему и свои цитаты из Второзакония? Вам бы одеться по-теплее, выйти и посидеть около подъезда/ парадной:xa-xa:, или что там у вас) , и думать о чем-то хорошем. Не переживайте, мы все за вас сделаем.Цитата:
Сообщение от beta
Мы ведь чтим Закон, мы покроем ваш грехи...
Вот поэтому конфессий так много.Цитата:
Сообщение от Niki
Написал свою и "не лучше и не хуже любой конфессии".
БЕДА, когда "Горе от ума".
Лев Толстой вот так же "переработал Библию", убрал "неточности и противоречия", сократил, ... и написал свою, которая называется "Война и Бог".
Так в чём же причина столь многих конфессий?
В том, что духовного понимания Слова Божия нет, а обычное душевное, которому Слово Божие кажется "абсурдным", "неточным", "излишним", ...
Вообщем типичное "Горе от ума".
Здесь вот интересно то, что придерживающие таковых конфессий чувствуют, что что-то не так, но так как
в таковых конфессиях многое взято из Библии, то находят себе оправдание в том, что "не всё так и плохо".
Ребята, взрослейте и не следуйте "Библиям от сатаны".
Но почему то баптистские церкви, ранее большие, где ежегодно было много крещение, после принятия кальвинизма пустеют. Ведь в церковь приводит Бог, по их же мнению. Так почему Бог перестаёт приводить людей в церковь где приняли кальвинизм? Я задавала им этот вопрос. Они молчат. У них нет ответа. Потому что ответ очевиден. Бог не хочет приводить людей в такие церкви. Раньше приводил а теперь не хочет. Ни одна такая церковь не была создана с нуля. Только из уже верующих.Цитата:
Сообщение от Аляска
Вы ко мне дышите не равнодушно.Цитата:
Сообщение от Аляска
Я не смотрю на лица, и не пишу кому-то, из за того что кто -то мне нравится или не нравится.
Я ищу смыслы и рассуждаю о смыслах, вне личностей и привязанности или отторжения.
Было бы хорошо, чтобы и Вы делали так, не взирая на лица.
Тогда это был бы плод от дерева Жизни.
Просто объясните чем ценно учение о двойном предопределении и все.)Цитата:
Сообщение от Аляска
Можете сделать это связно, своими словами, без отсылки к источникам и жалоб на недалекость собеседника?
Когда вы смиритесь и начнете вести диалог, уважая собеседника , который вас отсылает к каким-то документам, которые доступны в сети, (они давно переведены на русский язык), тогда мы сможем продолжить разговор.Цитата:
Сообщение от Niki
Все давно написано за нас.
Если я не согласна с тем же католиком или православным, то я конечно буду изучать всё то, что было записано их Церковью, в том числе и Предания, я прочту катехизис, вероисповедательные документы. Зачем впадать в эмоции при разговоре?
Сделайте и вы подобное , пожалуйста.
Хотя с другой стороны я понимаю, что на таких разговорах и держатся все христианские форумы. Если бы мы пришли к согласию, нас бы тут не было.
Лучше всё же стараться Заповеди Господа исполнять.Цитата:
Сообщение от Аляска
Без Бога другого навряд ли сумеем убедить, что он неправ.
Почему?
Ведь он считает, что априори прав, а оппонент заблуждается.
Вообщем бесконечный цикл.
Его сможет изменить лишь Бог.
Вывод то прост ...
Пошучу
Невозможно человеку из болота вытащить бегемота.
Силёнки маловато.
Бывает правда и удаётся, но то заслуга Бога.
По своему духовному опыту скажу, что без любви к ближнему "бегемота из болота" не вытащить.
Благодарю, Аляска, Я Вас уважаю.Цитата:
Сообщение от Аляска
Именно поэтому и спрашиваю Ваше мнение о прочитанном в сети. Как мы можем придти к согласию если Вы избегаете обсуждать прочитанное?
Считаете ли Вы, лично Вы, что учение о двойном предопределении необходимо для Спасения человека?
Лично я здесь не для того, чтобы спорить, а чтобы общаться и делиться наболевшим. Хотите поговорим о погоде? Как у Вас там, холодно? У нос сорокоградусные морозы, но красота неописуемая - мороз и солнце, день чудесный....)