Что взято с Азбуки веры, Ваши додумки, что кто - то делает Христа грешником, приписывая Ему совершённые Им грехи?Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Вид для печати
Что взято с Азбуки веры, Ваши додумки, что кто - то делает Христа грешником, приписывая Ему совершённые Им грехи?Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Ссылки указаны.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
То что сказано Святыми противоположно вашим суждениям.
Я у Вас спрашивал не за ссылки, а за то, что Вы осуждаете человека, будто он утверждает, что Господь является грешником потому, что Он лично грешил. Приведите прямую речь данного человека, где, когда и кому этот человек утверждал хотя бы подобное?Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Так ведь вы сказали, что Господь спустился в ад грешником?Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Не грешником же ведь, а к грешникам.
Да и распялся за людей Господь, чтобы открыть им возможность попасть в Царствие Небесное.
Тем самым Господь будучи безгрешным принёс ЖЕРТВУ за грехи людей.
Это жертва, ради которой людям были прощены грехи.
И вывел из ада Господь лишь праведников, а не всех.
Да я сказал и не отрекаюсь, что Иисус Христос взяв на Себя наши грехи стал грехом вместо нас, преступником, грешником висящем на древе, не согрешив при этом ничем Лично.Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Я утвердил какую то ересь?
Уважаемый Семён Семёнович, если согласитесь с приведенными суждениями Святых, то и все дела.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Ведь Святые говорят, что Господь распялся за наши грехи.
Т.е. он как-бы взял их на себя, но не в том смысле, что взял грехи людей в Свою Душу.
Ведь в Ветхом Завете Бог много раз говорил, что придёт тот кто людей спасёт!
Людям свойственно ошибаться.
То, что в кальвинизме Бог для Вас злодей, а бесы его сотрудники и говорит о том, что Ваше понимание кальвинизма несовершенно.Цитата:
Сообщение от Юханна
Хотя Кальвин в отношении вечной погибели и вечного Спасения был метафизиком, в отношении свободной воли человека, избрания, абсолютного суверенитета Бога он был диалектиком. Поэтому без труда менял "фокус восприятия" и передвигался между полюсами. Система Кальвина это т.с. взгляд на реальность исключительно сверху, с т.з. абсолютного суверенитета Бога. Бог действительно обладает абсолютным суверенитетом. Ведь мы же ЭТО не будем отрицать?)
Кальвинизм не противоречит Православию в основах и наоборот. И то и другое - Тринитаризм. Необходимо диалектически рассматривать учение Кальвина. Тогда все встанет на свое место. Диалектика, как Вы знаете, имеет дело с адекватным разрешением противоречий.
В кальвинизме Бог НЕ является злодеем и бесы НЕ являются его прямыми сотрудниками. Бесы, как и все, подчиняются Его ВСЕОБЩЕЙ всеблагой воле своим ОСОБЫМ, присущим бесам, образом.
Диалектику легко понять Кальвина, но это архисложно сделать чистому метафизику.
СОШЕСТВИЕ ВО АДЦитата:
Сообщение от ВладимирМир
«Душа Христа, хотя и отделенная от Его тела, всегда оставалась соединенной с Божеством и вместе с Ним сошла в ад.. мы достаточно удостоверены, что это так, многими песнопениями Церкви на эту тему, которые учат, что Христос сходил в ад Своей душой и Божеством. Как особенно излагает [этот догмат] данный церковный тропарь: «Во гробе плотью, а в аду с душой как Бог, в раю же с разбойником и на престоле был Ты, Христе, с Отцом и Духом, все наполняя, Беспредельный». Освободив оттуда души святых праотцов, Он ввел их в рай вместе с разбойником, уверовавшим в Него, когда Он был распят» (Православное исповедание. Ч. 1, вопр. 49).
https://azbyka.ru/soshestvie-vo-ad
ПОД ВИДОМ ГРЕШНОЙ ПЛОТИ
Господь пришёл в этот мир под видом грешной плоти, под видом грешной плоти был предан смерти и распят за грехи наши. Под видом грешной плоти сошёл во ад, открылся Божеством, разрушил врата ада. Воскрес из мёртвых в той же человеческой плоти не имеющей чего – либо греховного или тленного.
В чём ересь?
- - - - - Добавлено - - - - -
Что это значит как бы взял грехи, так взял или как бы взял?Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Не грешной плоти, а под видом грешней плоти.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Ошибаетесь. И у нас нет никаких отцов основателей. Мы христиане и основатель нашей церкви Господь Иисус Христос и учение у нас Апостольское. а не человеческое. Это у вас там отцы. А у нас нет человеческих авторитетов. Только Писание. И кто бы не говорил иначе, хоть ангел с неба - анафема. И большинство баптистских церквей вообще не кальвинисты. Особенно МСЦ ЕХБ. Они вообще Кальвина не признают. В РС ЕХБ половина тоже. А может и больше половины. Так что Ваши фантазии оставьте при себе. :D Православные тоже не все видения Феодоры признают. А до нее Святые Отцы понятия не имели о мытарствах. Так что если приняли учение Феодоры, не называйтесь православными.:) Ваши отцы основатели такого учения не знали. :)Цитата:
Сообщение от Юханна
Вот Вы опять пытаетесь додумать то чего не было. Скорее всего спор был именно из за тела. Ведь Моисей умер там, где его никто не видел. А сатана конечно же хотел что бы евреи нашли тело Моисея и сделали из него идола и поклонялись бы его телу. И этим бы впали в грех идолопоклонства. Но Архангел не позволил.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Первый абзац Вашего комментария выше замечательно описывает суть мытарств.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Если в результате мытарств выяснится, что "верующий до конца дней своих приносил Богу достойные плоды покаяния, то даже если бы и согрешил в день смерти своей, простится ему ввиду вектора его пожизненного покаяния.Христос принёс искупительную Жертву за все грехи мира и нет такого греха, которого бы не простил Бог кающемуся..."
Вот мытарства это и есть окончательное определение вектора. Действительно ли это был основной вектор у верующего.
Если во время мытарств вектор любви к Богу победит вектор любви к пороку, то верующему ОБЯЗАТЕЛЬНО явится его любимый Господь и полностью очистит его
от всех грехов. И верующий безгрешным войдет в Царство Небесное.
Мытарства это испытание на любовь к Богу.
Согласитесь, если любовь к Богу не пересилит любовь к пороку, то такой личности не место в Царствии Небесном.
В зачет идет только любовь.
Ну тогда я чистый метафизик. И Бог у меня Любовь. А зловещие кальвиновы докрины не соответствуют ни нашему Писанию, ни нашему БогуЦитата:
Сообщение от Niki
- - - - - Добавлено - - - - -
Эту вашу шарманку про "я не такая" не переслушаешь никогдаЦитата:
Сообщение от Гостья
Почему бы и нет. Я Вас ни в чем не виню и АБСОЛЮТНО понимаю. Вы не виноваты в том, что последователи Кальвина не способны или не хотят толком объяснить его учение.Цитата:
Сообщение от Юханна
Возможно в этом есть вина и самого реформатора. Но я предпочитаю думать, что он все же руководствовался добрыми намерениями хотя и натворил делов - в духе царящей тогда атмосферы.)
Путь предлагаемый Православием содержит ВСЕ необходимое для возвращения падшего человека к Богу. В этом нет никаких сомнений. Богословие Православия совершенно.
Что это значит, как бы взял грехи, так взял или как бы взял? Мы спасены тем, что Он как бы взял на Себя грехи наши, или как бы спасены?Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Вот и всё бы так, только, упс - "После смерти не можете ничего". Куда денете?Цитата:
Сообщение от Niki
https://azbyka.ru/biblia/?2Cor.5Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
"Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом".
https://bible.optina.ru/new:2kor:05:...ioann_zlatoust
Свт. Иоанн Златоуст
Ст. 17-21 Итак, кто во Христе, тот новая тварь; древнее прошло, теперь все новое. Все же от Бога, Иисусом Христом примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения, потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя людям преступлений их, и дал нам слово примирения. Итак мы - посланники от имени Христова, и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом. Ибо не знавшего греха Он сделал для нас жертвою за грех, чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом
«Итак, кто во Христе, [тот] новая тварь» (ст. 17). Доселе (апостол) заимствовал от любви побуждения к добродетели, теперь возводит к ней из рассмотрения самых дел.
Потому присовокупил: «кто во Христе, [тот] новая тварь». «Кто, – говорит, – уверовал в него, тот соделался другим созданием, потому что таковой родился свыше чрез Духа.
И по этой, следовательно, причине мы должны, – говорит, – жить для Него, – не потому только, что мы не свои (1 Кор. 6:19), и не потому только, что Он умер за нас, и воскресил начаток нашего естества, но и потому, что мы перешли в другую жизнь».
Смотри, сколько он приводит причин на то, что надо жить добродетельно.
А чтобы показать, как важен этот переход и как много значит такая перемена, он дает и многозначительное наименование этому исправлению (жизни).
Потом, чтобы более объяснить сказанное и показать, как мы делаемся новою тварию, он говорит: «древнее прошло, теперь все новое».
Что же такое «древнее»? Или грехи и разные роды нечестия, или все иудейские (обряды); а лучше – то и другое вместе. «Теперь все новое. Все же от Бога» (ст. 18). А от нас – ничего. И оставление грехов, и усыновление, и нетленная слава – все от Него нам даровано. Таким образом, он возбуждает их к добродетели не только уже будущими благами, но и настоящими. Смотри же, каким образом. Он сказал, что мы воскреснем некогда, перейдем в нетление и получим храмину вечную. Но так как для убеждения тех, которые не так верят будущему, как нужно верить, настоящее имеет больше силы, чем будущее, то он показывает им и то, что они уже получили, и каковы они были тогда, когда получили.
Каковы же они были, когда получили?
Они были все мертвые («все, – говорит, –умерли, и Христос за всех умер: так всех равно возлюбил Он»), все одряхлели, застарели в беззакониях.
Но вот теперь и душа новая (потому что очищена), и тело новое, и служение новое, и новые обетования, и завет, и жизнь, и трапеза, и одежда, и все вообще новое.
В самом деле, вместо земного Иерусалима, мы получили вышний престольный град; вместо чувственного храма узрели храм духовный; вместо каменных скрижалей получили плотяные; вместо обрезания – крещение; вместо манны – тело Владычне; вместо воды из камня – кровь из ребра; вместо жезла Моисеева или Ааронова – крест; вместо обетованной земли – царство небесное; вместо бесчисленных иереев – Единого Архиерея; вместо агнца бессловесного – Агнца духовного. Представляя все эти и подобные блага, (апостол) и сказал: «все новое».
И все это от Бога чрез Христа и Его благодать. Потому и присовокупил: «примирившего нас с Собою и давшего нам служение примирения», потому что все блага даны нам чрез Христа.
Тот, кто соделал нас друзьями Своими, есть виновник и всех других (благ), которые Бог даровал друзьям Его, потому что, не врагами нас оставив,
Он оделил нас такими дарами, но соделав друзьями Себе.
Но когда я называю Христа виновником нашего примирения, то разумею вместе и Отца; когда же говорю, что Отец даровал (это примирение), то опять разумею и Сына.
«Все чрез Него начало быть» (Ин. 1:3); следовательно,
Он – виновник и этого. Не мы обратились к Нему, но Он сам призвал нас к Себе. Как же призвал? Смертью Христа.
«И давшего нам служение примирения».
Здесь (апостол) опять указывает на достоинство звания апостольского, показывая, сколь великое дело поручено им, и как велика любовь Божия к нам.
В самом деле, и после того, как люди не послушали пришедшего ходатая, (Бог) не отвергнул и не оставил их, но продолжает звать их как сам, так и чрез других. Кто достойно может надивиться такому попечению о нас! Сын, пришедший для примирения, Сын приискренний и единородный умерщвлен; но Отец, не взирая и на это, не отверг убивших Его, и не сказал: «Я послал Сына Моего совершить Мое посольство, а они не только не хотели послушать Его, но еще убили и распяли, потому праведно отвергнуть уже их».
Но поступил совсем напротив: по отшествии от нас Сына,
Он вверил нам дело примирения: «давшего нам служение примирения. Потому что Бог во Христе примирил с Собою мир, не вменяя [людям] преступлений их» (ст. 19).
Видишь ли любовь, превосходящую всякое слово, всякий ум? Кто был обижен? Сам (Бог). Кто первый пришел для примирения? Он же. «Но, – скажешь, – Он послал Сына, а не сам пришел?» Да, Он послал Сына, но не один Сын призывал нас, а вместе с Ним и чрез Него действовал и Отец.
Поэтому (апостол) и сказал, что «Бог во Христе примирил с Собою мир», т. е. чрез Христа.
Этими словами он поясняет выше сказанные слова: «давшего нам служение примирения», и как бы так говорит: «Не подумайте, что мы виновники этого дела, – мы только служители; виновник же всего есть Бог, примиривший с Собою вселенную чрез Единородного». Как же Он примирил? Удивительно ведь не только то, что Он соделался другом, но еще более то, что так соделался другом. Как же? Оставив им согрешения: иначе не был бы и друг. Потому (апостол) и сказал далее: «не вменяя [людям] преступлений их». Действительно, если бы Он захотел требовать отчета во грехах наших, то все мы погибли бы, потому что все умерли. Но при таком множестве грехов наших, Он не только не потребовал нам наказания, но и примирился с нами; не только оставил грехи наши, но даже и не вменил их нам. Так и мы должны прощать врагов своих, чтобы и самими получить такое же прощение. «И дал нам слово примирения». «И мы, – говорит, – не для того пришли теперь, чтобы возвещать что-нибудь тяжкое, но чтобы сделать всех друзьями Богу». «Если мне, – говорит (Господь), – они не поверили, то вы не переставайте увещевать их, пока не убедите». Потому и говорит далее: «и как бы Сам Бог увещевает через нас; от имени Христова просим: примиритесь с Богом» (ст. 20).
Смотри, до чего он возвысил это дело, представляя самого Христа просящим о примирении, и не только Христа, но и самого Отца. Смысл же слов его такой: Отец послал Сына Своего увещевать (людей), и исполнить посольство от Его имени к роду человеческому.
Но так как Он, будучи умерщвлен, отошел отсюда, то теперь нам передано это посольство, потому и просим вас от имени Христа и Отца Его. Для Него столь дорог человеческий род, что Он предал за него Сына Своего, наперед зная, что Он будет умерщвлен, и сделал нас апостолами для вас, – так что справедливо сказал (апостол): «все для вас» (1 Кор. 3:22). «От имени Христова просим», то есть, «вместо Христа, потому что нам передано дело Его». Если же тебе это кажется преувеличенным, то послушай еще далее, где он говорит, что они делают это не только вместо Него, т. е. Христа, но и вместо Отца. Потому и прибавил: «и как бы Сам Бог увещевает через нас». «Не чрез Сына только, – говорит, – (Бог) призывает людей, но и чрез нас, которым передано дело Его. Итак, не думайте, – говорит, – чтобы мы вас просили, – сам Христос чрез нас просит вас, и даже сам Отец Христа». Что может равняться с таким преизбытком (благости)? Будучи неблагодарно обижен за бесчисленные благодеяния (от Него нам данные), Он не только не осудил нас, но еще дал Сына Своего, чтобы примирить нас с Собою; и когда те, к которым Он пришел, не только не примирились, но и убили Его, Он послал опять других посланников для призывания, и чрез них сам просит. О чем же просит? «Примиритесь с Богом». Не сказал: «Примирите с собою Бога», потому что не Бог враждует против нас, но мы против Него. Бог же никогда не враждует. Потому, как посланный посредник, оправдывая Его, говорит: «Ибо не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех» (ст. 21). «Я не говорю уже о том, что прежде было – что вы показали себя крайне неблагодарными против Того, кто не причинил вам никакой обиды, напротив, облагодетельствовал вас; не говорю и о том, что Он не осудил вас за это, и что первый, будучи обижен, первый и просит; пусть все это покрыто будет молчанием. Только того благодеяния, которое Он сделал для вас ныне, не достаточно ли к тому, чтобы вы примирились с Ним?» Что же Он сделал? «не знавшего греха Он сделал для нас [жертвою за] грех». Если бы Он сделал только одно это, и ничего другого, то подумай, каково было и это одно, что Он предал Сына Своего за оскорбивших Его? А Он много еще и других благодеяний сделал для нас, и сверх всего еще – не сделавшего никакой неправды осудил на страдания за неправедников. Но (апостол) не сказал этого, а указал на нечто гораздо большее. Что же именно? То, что «не знавшаго греха» – Того, Который есть самосущая правда – «сделал [жертвою за] грех», т. е., допустил быть осужденным, как бы грешнику, и умереть, как бы проклятому, потому что «проклят … [всякий] повешенный [на дереве]» (Втор. 21:23). Действительно, умереть на древе гораздо более значило, нежели просто умереть, на что указывая и в другом месте, он говорит: «быв послушным даже до смерти, и смерти крестной» (Фил. 2:8). Такая смерть не только вменялась в наказание, но и в бесчестие. Итак, подумай, как много даровал тебе Бог. Великое дело, когда и грешник умирает за кого-нибудь; но когда праведник страдает таким образом и умирает за грешников, и не просто умирает, но умирает как злодей, и не только вменяется с злодеями, но еще своею смертью дарует нам великие блага, которых мы и не ожидали – потому что говорится: «чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом, – то какое слово, какой ум может достойно обнять и изобразить это? «Праведника, – говорит, – (Бог) сделал грешником, чтобы грешников сделать праведными. Но он и не то еще сказал, а гораздо более, именно указал не состояние только, а самое качество.
Он не сказал: «сделал грешником», но – «сделал для нас [жертвою за] грех»; и не только не согрешившего, но и «не знавшего греха»; чтобы и мы были, не сказал – «праведными», но – «правда», и «правда Божия». И действительно, эта правда есть Божия.
Беседы на 2-е послание к Коринфянам.
Кратко вот:
Он не сказал: «сделал грешником», но – «сделал для нас [жертвою за] грех»; и не только не согрешившего, но и «не знавшего греха»; чтобы и мы были, не сказал – «праведными», но – «правда», и «правда Божия».
И действительно, эта правда есть Божия.
ПРОСВЕЩАЙТЕСЬЦитата:
Сообщение от ВладимирМир
ОН СТАЛ ГРЕХОМ ВМЕСТО НАС
Перевод Еп. Кассиана
Не Знавшего греха Он соделал грехом вместо нас, чтобы мы стали праведностью Божией в Нем.
2-е послание Коринфянам 5:21 — 2Кор 5:21: https://bible.by/verse/54/5/21/
Толковая Библия А.П. Лопухина
Толкование на группу стихов: 2 Кор: 5: 21-21
Чтобы показать как важно это примирение, Апостол говорит, что Бог безгрешного Христа сделал «грехом» (прибавление русского перевода: «в жертву» — лишнее), т. е. возложил на Христа грехи всего мира и поступил с Ним как с действительным грешником. Чрез это правда Божия была удовлетворена, и люди сделались не только праведными, а самою правдою Божией, т. е. самым действительным образом были оправданы в очах Божиих. Новая праведность представляется Апостолу не как одежда, но как нечто составляющее самое существо человека, как совершенное изменение этого существа.
https://ekzeget.ru/bible/2oe-poslani...ava-5/stih-21/
Иоанн Златоуст святитель
Толкование на группу стихов: 2 Кор: 5: 21-21
«Не ведевшаго греха по нас грех сотвори» (ст. 21).
Действительно, умереть на древе гораздо более значило, нежели просто умереть, на что указывая и в другом месте, он говорит: «послушлив быв даже до смерти, смерти же крестныя» (Флп. 2:8). Такая смерть не только вменялась в наказание, но и в бесчестие. Итак, подумай, как много даровал тебе Бог. Великое дело, когда и грешник умирает за кого-нибудь; но когда праведник страдает таким образом и умирает за грешников, и не просто умирает, но умирает как злодей, и не только вменяется с злодеями, но еще своею смертью дарует нам великие блага, которых мы и не ожидали – потому что говорится: «чтобы мы в Нем сделались праведными пред Богом, – то какое слово, какой ум может достойно обнять и изобразить это?
«Праведника, – говорит, – (Бог) сделал грешником, чтобы грешников сделать праведными. Но он и не то еще сказал, а гораздо более, именно указал не состояние только, а самое качество. Он не сказал: «сделал грешником», но – «по нас грех сотвори»; и не только не согрешившего, но и «не знавшего греха»; чтобы и мы были, не сказал – «праведными», но – «правда», и «правда Божия». И действительно, эта правда есть Божия. Когда мы оправдываемся не от дел, – потому что иначе надлежало бы быть без всякого порока, – но благодатью, которая одна всякий грех уничтожает.
Даниил Сысоев священник
Толкование на группу стихов: 2 Кор: 5: 21-21
То есть апостол говорит, что Бог взял праведного, не знающего греха Христа, назвал грехом. В каком смысле? А очень просто. Сказано было: проклят и повешен на древе. Иисус был проклят. За нас. И Он был наказан, как величайший грешник, хотя не сделал никакого греха. Это сделал Бог, чтобы во Христе мы примирились с Богом. Христос даже не имел внутренней борьбы с грехом. У него даже мысли о грехе не было. И он объявлен грешником, чтобы мы помирились в Нем с Богом.
Источник
Даниил Сысоев свящ. Границы пастырского попечения. Беседы на Первое и Второе Послания апостола Павла к Коринфянам. В 12 т. - Т. 10. Глава: Жизнь в свете судилища Христова
https://ekzeget.ru/bible/2oe-poslani...ava-5/stih-21/
Всех именующих Иисуса Христа - грехом и грешником, и преступником висящем на древе в богохульники запишите?