Вид для печати
Во первых Господь засвидетельствовал об оставлении Его Отцом, а это тоже, что и смерть:Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
«Боже Мой! Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?»
Евангелие от Марка 15:34 https://bible.by/verse/41/15/34/
Во вторых, понес наше наказание за грех, которое есть смерть духовная. Если не умирал духом, то как понес?
Я тоже склонен к тому, что смерть была всеобъемлющая. И по плоти и по духу.Цитата:
Сообщение от (Сергей
Духом Иисус воскрес сразу после смерти тела. И сошел в преисподние места земли будучи жив духом.
При этом мы знаем, что Святой Дух не оставлял Иисуса Христа, но оставался с Ним.
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)
И благодаря силе Святого Духа, Христос и ожил духом.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
(Рим.8:11)
Да!Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
И это утверждение согласуется с правильным переводом "оживленный Духом", "проповедовал в Духе,сошедши":
"...умерщвленный плотью(т.е.-людьми), но оживлённый Духом(Св.Духом,т.е.-Богом), в Котором Он проповедовал, сойдя (ἐν ᾧ καὶ τοῖς ἐν φυλακῇ πνεύμασιν πορευθεὶς ἐκήρυξεν)..."
:yes4:
Скажите пожалуйста, но почему же Вы подобно протестантам пытаетесь опровергнутьЦитата:
Сообщение от Тимофей-64
один вариант перевода другим ? Почему не хотите признать оба варианта перевода
и исповедать две взаимодополняющие
теории Искупления - юридическую и органическую ?
Разве не знаете, что грех Личен и за личные беззакония должна наступить личная юридическая ответственность ? И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?
Конечно, это же такой принцип оживления, записанный в законе Моисея.Цитата:
Сообщение от Сергей Божий
Человек согрешая отпадает от благой воли Св. Духа. И приносит совершенную,
непорочную жертву во всесожжение. И эта плоть и кровь кропления жертвы
принимается Богом, а душа человека получает благую волю Св. Духа.
и возложит руку свою на голову жертвы всесожжения — и приобретет он
благоволение, во очищение грехов его; и заколет тельца пред Господом;
сыны же Аароновы, священники, принесут кровь и покропят кровью
со всех сторон на жертвенник, который у входа скинии собрания…(Лев 1:4,5)
1. Разве не знаете, что грех личен и за личные беззакония должна наступить личная юридическая ответственность ?Цитата:
Сообщение от Николай Н
- Да, знаю. И она наступает. Мы ее несем в полной мере. Я в данное время болею и в скором времени расстанусь с этой жизнью - за свою греховность, посеянную Адамом, взращенную моими грехами собственными. В соответствии с Книгой Бытия я должен за это возвратиться в прах.
Я не знаю другого. Я не знаю другого человека на земле, кому удалось бы такой ответственности избежать...
2. И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?
- Мы отвечаем за свои беззакония. И никто, кроме нас, за них отвечать и не собирался. Как ни странно. Но подождите...
3. Почему не хотите признать оба варианта перевода и исповедать две взаимодополняющие теории Искупления - юридическую и органическую ?
Вот почему. Потому что юридическая теория - это одна большая, хорошо или худо выстроенная МЕТАФОРА.
А органическая не метафорична, она описывает суть дела, как есть. Но не полностью.
Время еще раз исповедать, как оно есть.
Итак, у злополучного древа Адам получает приговор: сперва в поте лица, а потом земля еси и в землю отыдеши.
Приговор этот неколебим, как скала. В силу ПРАВЕДНОСТИ Божией. Правда Божия - это примерно так: "Бог сказал - Бог сделал".
И сделал. И несем ответственность. Лично\юридично. Избежавших ее НЕТ. (И, полагаю, до скончания века не будет).
Адам и все потомки потеряли ЧАСТЬ того, что имели АКТУАЛЬНО, то есть, прямо в руках. Сохранили как милость Божию и шанс на исправление лишь некую ЧАСТЬ этого актуального богатства - краткую земную жизнь на вполне неплохой планете.
Но самое главное Адам имел не актуально, а потенциально - это блаженную вечность.
Реально Адам бессмертным не был. Как и не был святым. Он был до злополучного момента безгрешным, невинным, но это не равно святости. В вечность он мог войти только святым, а не "только-безгрешным".
И вот, все это потенциальное богатство - для всех людей утрачено.
Но утрачено не абсолютно. Возвращается оно Христом. Христос пришел возвратить именно ЭТО.
При этом Он не нарушает Божью праведность. Божий приговор не колеблет. Но что Он делает?
Он изменяет две вещи:
а. и саму природу человека (говоря апостольски: совлекает ветхого, облекает в нового).
б. и Он изменяет личные отношения человека с Богом, открывая Бога, как Отца и давая возможность воспринять Его именно так.
Если человек верит Христу, созерцая весь Его жизненный путь до Вознесения, то человек начинает жить по заповедям Христа. По-другому относится к Богу (см. пункт б), и следует путем истребления своего эгоизма, приобретением сострадания, всей социальной аскезой, которая изложена в нагорной проповеди, и которая по логике и должна приводить человека куда-то в "область Креста". Тем самым подражает Христу.
На этом пути приходит его освящение.
Человек становится пригодным для Царства. В таком преображенном виде он сможет там жить.
(Я здесь пропускаю, но не забываю, что еще одной целью пришествия Христа и Его смерти на кресте было РАЗОРЕНИЕ адской темницы и так сказать, приготовление вечных обителей, о чем Он прямо и сказал: иду приготовить место вам).
Вот смысл страданий Христа, вот смысл того, что мы называем искуплением в отношении конкретной человеческой личности на земле.
Это ДАР человеку возможности превратиться из ветхого в нового, приспособленного к жизни Царства.
И без такой встряски, как Крест, стало быть, это невозможно было бы сделать.
Крест Христа, как СОБЫТИЕ, реально изменяет всего человека, всю его внутренность, и природу страстную в бесстрастную, и личные отношения с Богом, и то, и другое.
Органическая, как Вы говорите, теория упускает момент восстановления личных отношений. Поэтому-то, как показал форум, многие православные бояться слов Христа: рождение свыше, не признают, что это относится лично к ним и к самому НАЧАЛУ их христианской жизни, и что невозможно очищаться от страстей, если этого рождения не было, и отношения еще не начались.
Здесь протестанты делают нам справедливый упрек.
Но вообще, я рад был бы, если бы Вы подумали над моим этим ответом и при нужде переспросили бы, что неясно и сомнительно.
Вы явно путаете Личный грех который православные исповедуют на Исповеди с органической поврежденностью природы, доставшейся нам от Адама. Наши болезни - это повреждение природы, а не Личный грех.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Мы не в состоянии ответить за свои беззакония, поскольку ответ за них может быть только один - вторая смерть в огненном озере.Цитата:
2. И если мы не отвечаем за свои беззакония, то Кто ответил заместо нас ?
- Мы отвечаем за свои беззакония. И никто, кроме нас, за них отвечать и не собирался. Как ни странно.
А о нас христианах сказано, что мы не приходим на этот общемировой суд (1Кор.11:31,32).
Вообще-то, у православных освящение происходит в Таинстве Причастия.Цитата:
Если человек верит Христу, созерцая весь Его жизненный путь до Вознесения, то человек начинает жить по заповедям Христа. По-другому относится к Богу (см. пункт б), и следует путем истребления своего эгоизма, приобретением сострадания, всей социальной аскезой, которая изложена в нагорной проповеди, и которая по логике и должна приводить человека куда-то в "область Креста". Тем самым подражает Христу.
На этом пути приходит его освящение.
Однако Вы забыли грех Адама против Славы Св. Духа, облачавшей тела Адама и Евы. И такой грех против Св. Духа не может быть прощен ни в каком поколении.Цитата:
Человек становится пригодным для Царства. В таком преображенном виде он сможет там жить.
(Я здесь пропускаю, но не забываю, что еще одной целью пришествия Христа и Его смерти на кресте было РАЗОРЕНИЕ адской темницы и так сказать, приготовление вечных обителей, о чем Он прямо и сказал: иду приготовить место вам).
Вот смысл страданий Христа, вот смысл того, что мы называем искуплением в отношении конкретной человеческой личности на земле.
Все православные рождены свыше в Таинстве Миропомазания, которого нет даже у лютеран.Цитата:
Органическая, как Вы говорите, теория упускает момент восстановления личных отношений. Поэтому-то, как показал форум, многие православные бояться слов Христа: рождение свыше, не признают, что это относится лично к ним и к самому НАЧАЛУ их христианской жизни, и что невозможно очищаться от страстей, если этого рождения не было, и отношения еще не начались.
Здесь протестанты делают нам справедливый упрек.
Что-то в Вашем ответе я не увидел роль Церковных Таинств в деле созидания Духовного Тела Христа ?Цитата:
Но вообще, я рад был бы, если бы Вы подумали над моим этим ответом и при нужде переспросили бы, что неясно и сомнительно.
1. Умираем мы, и этим несем личную ответственность, в сущности, КОМПЛЕКСНО. И природа наша греховна, повреждена, и свои грехи тут тоже причем. И даже болезни наши(не всегда, но часто) - это реальные последствия грехов, видимые и распознаваемые прямо сейчас. Так что я ничего не путаю.Цитата:
Сообщение от Николай Н
2. Этот пункт никаким Писанием Вы подтвердить не сможете.
Ответ за наши грехи назначен прямо в Едеме, еще ДО СОБЫТИЯ: съедите - умрете.
Произошло и во веки происходит РОВНО ЭТО.
Мы наказаны - и отвечаем. Мы САМИ оплачиваем этот справедливый счет. Независимо от вероисповедания.
Вместе с этим у нас отнята и блаженная вечность. О ней и молчало Писание до времен пред-Христовых, времен 2 Храма, когда в книге Премудрости Соломона более или менее основательно эта мысль прозвучала.
Но этой вечностью Адам не обладал реально - согласны? Только ПОТЕНЦИАЛЬНО. А это разница!
Что касается огненного озера - думается, Вы сможете тоже понять, что и это - метафора. Без метафоры эта реалия описывается, как лишение вечного блаженного богообщения.
Да, мы лишились этого, и без Креста (как События и как ПРИНЯТОГО НАМИ События) вечность получить не можем.
Вечность мы имеем, как ДАР Искупителя нашего. А кто же против?
Но первую часть Адамова приговора это не поколебало ничуточки.
Или покажите бессмертного человека, живущего на земле.
3. Ах, как до боли знакома тема советской училки:
- Что-то в вашем сочинении, Иванов, не раскрыта роль партии в деле...
Вы это в детстве не проходили? А я хорошо помню.
Церковные таинства играют важную роль в общей церковной жизни.
Но все-таки опосредованную.
Общий результат неизменим: совлекся ветхого, облекся в нового. То есть, он "измеряется" по сути, нравственными категориями. Грубо сказать, с нас не спросят графика еженедельных причащений. Как и списка дел, кстати. Спросят примерно так: ну-ка, снимай майку, душу показывай. Сделают эдакую "томографию души".
Так что к таинствам не следует относиться магически. они помогают, так сказать, сформировать картину, но сами по себе ее не определяют.
Почему я в этом уверен? А потому, что известна со времен Павла такая штука, как принятие в осуждение или бесполезное принятие. И это не только к причастию относится, - согласитесь! Если Вы соглашаетесь, что таинства - не магия, то и вопрос исчерпан.
Почему же Писание нам свидетельствует, что именно Христос взял на Себя наши грехи, понёс на Себе наши болезни и немощи?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Ошибаетесь.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Господь придёт судить нас по делам нашим и словам нашим, и по помыслам нашим.
Ну какая же личная ответственность может быть у младенца умирающего по причине порока сердца ? Или у монаха умирающего от диабета ?Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Личный грех (курение, чревоугодие) конечно разрушает и без того чахлую воипостасную природу, но есть масса природных болезней, которыми страдают и праведники. Например: язва желудка, холецистит, панкреатит, гепатит, анемия, стенокардия, ишемия, подагра, остеохондроз и т.д.Цитата:
И природа наша греховна, повреждена, и свои грехи тут тоже причем. И даже болезни наши(не всегда, но часто) - это реальные последствия грехов, видимые и распознаваемые прямо сейчас. Так что я ничего не путаю.
Однако благодаря Жертве Христа, первый Адам получил отсрочку смертного приговора. И духовной смертью умер не до конца, поскольку Бог сделал Адаму одежды кожаные так, чтобы грехи не добирались до живого мяса и могли быть удалены методом обрезания крайней плоти (Втор 10.16).Цитата:
2. Этот пункт никаким Писанием Вы подтвердить не сможете.
Ответ за наши грехи назначен прямо в Едеме, еще ДО СОБЫТИЯ: съедите - умрете.
Произошло и во веки происходит РОВНО ЭТО.
Если бы не было заклания Агнца за жизнь мира (1Пет 1.20),Цитата:
Мы наказаны - и отвечаем. Мы САМИ оплачиваем этот справедливый счет. Независимо от вероисповедания.
то Адам умер бы телесно в день вкушения и не было бы и рода человеческого и никаких иных вероисповеданий.
Жертва Христа смягчила смертный приговор Адама, который получил отсрочку в 930 лет и одежды кожаные для защиты своего мяса от духовной гангрены.Цитата:
Но первую часть Адамова приговора это не поколебало ничуточки.
По любому, благодаря Жертве Иисуса - Адам не умер телесно в день вкушения.Цитата:
Или покажите бессмертного человека, живущего на земле.
Таинства необходимы для созидания одного нового Человека, имеющего один истинный Ум Христов. А разногласия и разномыслия протестантов говорят о том, что нет у них истины, которая одна неделимая есть.Цитата:
3. Ах, как до боли знакома тема советской училки:
- Что-то в вашем сочинении, Иванов, не раскрыта роль партии в деле...
Вы это в детстве не проходили? А я хорошо помню.
Церковные таинства играют важную роль в общей церковной жизни.
Но все-таки опосредованную.
Там у протестантов, каждый адепт якобы спасен в индивидуальном порядке и имеет на небесах свою персональную райскую кущу.
Да конечно, необходимо верить в Церковь и с верой тщательно подготовившись приступать к Таинству.Цитата:
Общий результат неизменим: совлекся ветхого, облекся в нового. То есть, он "измеряется" по сути, нравственными категориями. Грубо сказать, с нас не спросят графика еженедельных причащений. Как и списка дел, кстати. Спросят примерно так: ну-ка, снимай майку, душу показывай. Сделают эдакую "томографию души".
Так что к таинствам не следует относиться магически. они помогают, так сказать, сформировать картину, но сами по себе ее не определяют.
Почему я в этом уверен? А потому, что известна со времен Павла такая штука, как принятие в осуждение или бесполезное принятие. И это не только к причастию относится, - согласитесь! Если Вы соглашаетесь, что таинства - не магия, то и вопрос исчерпан.
Да потому, что Он и ПОНЕС ответственность НАШУ за наши грехи.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Притом, что за СВОИ грехи Ему ничего не нужно было нести - по причине отсутствия оных грехов.
А Он страдал и умер, как обычный человек, только умер еще более страшной смертью, которую получили меньшинство из людей, даже МАЛОЕ меньшинство.
Значит, Он и нес НАШИ грехи.
Из чего никак не следует, что мы не несем ответственность за свои.
Вот я болею и лежу один в палате (допустим).
Ко мне добровольно присоединяется другой, болеющий тем же.
Мне стало веселее.
Но болезнь моя от этого не прошла.
Хотя подселенный сосед болел РОВНО ТЕМ ЖЕ. Рядом со мною.
ВМЕСТЕ. Но не вместо!
Ну вот видите, а в этой части мыслей мы уже отвечаем и за каждый свой вздох!Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Вы уж определитесь!
Или Христос, типа ВМЕСТО нас страдавший, нам ВСЕ СПИСАЛ.
Или за каждый скверный помысел...
А реальность, скорее всего посередине.
Миллион грехов и миллион покаяний вместе формировали нашу духовную физиономию. Все как-то взаимно НАЛОЖИЛИСЬ.
Получился какой-то результат. Его и оценит Господь.
Он не похож на отсчитывающего десятину от аниса и тмина и всякого овоща.
1. В случае младенца - только наследная ответственность.Цитата:
Сообщение от Николай Н
2. Праведники есть, безгрешных на этом свете нет. И праведники во многом несут болезни для спасения других.
3,4,5. Это Ваши личные фантазии.
6. В православии не меньше внутренних разногласий.
7. Там у протестантов Вы не были, судя по всему.
А спасен каждый будет только в ИНДИВИДУАЛЬНОМ порядке, хотя и присоединен к общему Телу.
Если он райскую кущу для себя видит только для тех, кого сам туда определил (например, свою конфессию), то рискует, столкнувшись с совсем иной реальностью, из кущи вылететь. Берегитесь этого!
И за взгляд, и за слух, и это истинно так.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
За всё не раскаянное будем иметь осуждение, за всё в чём раскаялись и принесли покаяние Господь не осудит.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
Если не уверуете что это Я, умрёте во грехах ваших.
А если уверовали, что это Он, берущий на Себя наши грехи, то умрём вне греха.
А Вы утверждаете, что Он никаких грехов наших на Себя не брал и не возьмёт.
Это кто Вам такую ересь нашептал?
Мне надоело с Вами в сказки про белого бычка играть.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Объясняешь-объясняешь сквозь поток тупых вопросов и каждый раз - БАЦ! - прилетает то, чего я не утверждал.
снова попробовать?
Обещаете, что включите и мозги, и память?
Грехи Он взял не в смысле ПОВТОРЕНИЯ наших грехов.
И не в смысле ПОЛНОГО ОСВОБОЖДЕНИЯ НАС ОТ ОТВЕТСТВЕННОСТИ - как учат некоторые из ненавидимых вами протестантов.
А в смысле РАЗДЕЛЕНИЯ С НАМИ нашей ответственности, нашего наказания, заслуженного нами и не заслуженного Им Самим.
Так понятно?
Может, скопируете где-то, чтоб на следующей странице не обвинять меня снова в ереси?
это факт.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
минутку - или я чего то не понял.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
1) разве мы, придя ко Христу по вере, получив даром оправдание Его Жертвой и омытие Его кровью, продолжаем нести ответственность за наши прошлые грехи? я понимаю, что нам после уверования так или иначе придётся что то ровнять, с кем то мириться, у кого то просить прощения, убийца может быть приговорён по плоти к высшей мере наказания на основании закона страны за свои дела, но того, что мы творили до покаяния, уже нет, и Бог никогда нам об этом не напомнит - прежнее прошло, теперь всё новое, потому что наши грехи Он взял на себя.
и теперь это уже дело нашей совести во Святом Духе - что то выравнивать, а не Его.
2) я не понял, что значит разделил с нами нашу ответственность и наше наказания?
разве мы Ему в чём то помогали, когда Он взял на Себя наше наказание?
минут десять ходил обдумывал.
полностью согласен.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64
очень многим навязали ложную мысль, что таинства, принадлежность какой то "особой и избранной" конфессии, добрые дела, десятины и пожертвования, даже Вечеря, помогут войти им в царство Бога.
Вот так и исповедуйте веру православную и не несите ахинеи, будто бы не брал и не возьмёт.Цитата:
Сообщение от Тимофей-64