Разногласия святых согласий.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Я это поняла для себя не сразу. На первых ступенях моей духовности всё было просто – раз мы в плену у Злого, то чтобы нас выкупить нужно заплатить Злому выкуп. Далее, по мере духовного роста появились другие грани понимания - преступника необходимо устранить, а не задабривать выкупом. Вдь получив выкуп преступник не остановится, а продолжит свою деятельность. Средства, которые подразумеваются под выкупом необходимы для поддержания силовых структур которые занимаются поиском заложников и нейтрализацией преступника и его сообщников. В современных судах установлен порядок - все средства (штрафы, возмещение убытков, судебные издержки и т.п.) вносятся в «казну» суда и распределяются соответственно решению судьи. В Духовном смысле Судья – Бог; адвокат человечества – Иисус Христос; обвинитель – Дьявол... Выкуп передаёт Судье адвокат – но Дьяволу он не предназначен... Один из моих собеседников пошутил: « В этом примере Дьявол, как часть троицы, от выкупа ничего не получит.».

---

Отлично. Рад нашему согласию о предыдущем.
Тогда смотрите про выкуп дальше.
В Восточной половине Церкви. еще с 3-го где-то века, если не еще раньше. проводилось сравнение не с выкупом. а с чем-то вроде нейтрализации террориста.
У Иоанна Златоуста (простите, искать не буду, но если надо, выпишу точную цитату) прямо так и говорится.
Представим, что разбойник захватил заложников. Обманом их заманил и взял в заложники. В результате обмана, но все же ПО СВОЕЙ ВОЛЕ, они оказались в плену.
Герою нужно их освободить. Отсудить нельзя: по закону они принадлежат новому рабовладельцу. Сами продались.
Остается применить силу и хитрость, но закон все-таки соблюсти.
Для этого герой ЖЕРТВУЕТ СОБОЮ.
Он становится, как один из захваченных заложников. Проникает в их темницу, как один из них, наряду со всеми.
И проникнув туда, добившись таким образом безопасности пленников, убивает (связывает, обезвреживает) мучителя, а его темницу разрушает.

Вот это классическое восточное понимание. Жертва дьяволу? - Едва ли.
Но такой трактовке мы находим БАЗОВЫЙ намек в Послании к Евреям. Он высказан невнятно, именно НАМЕК.
А как дети причастны плоти и крови, то Он также воспринял оные... - это раз.
...дабы смертью (своею!!!) лишить силы имеющего державу смерти, то есть, дьявола... - это два.
...и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству - три. (Евр. 2, 14-15)
Ну в общем, несмотря на краткость речи, Апостол примерно эту схему с террористом и описал. Вы согласны?
Но это не про приношение Отцу чего-то.
Хотя и Отцу тоже. Так изволяет Отец, потому что другого выхода не существует.
Отцу Сын приносит ПОСЛУШАНИЕ и ИСПОЛНЕНИЕ ЕГО воли.
И одно другому не противоречит. В чем и сложность вопроса. И это еще далеко не все. Дальше доберемся.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Выкуп передаёт Судье адвокат – но Дьяволу он не предназначен... Один из моих собеседников пошутил: « В этом примере Дьявол, как часть троицы, от выкупа ничего не получит.».

---

Вот эта классическая цитата св. Григория Богослова, верно дающая ПОСТАНОВКУ ВОПРОСА. А ответа, заметьте, так и нет.

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во области лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе падение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой и возвел нас к себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

. Значит Иисус не игнорировал Писание. Мало того, он имел обычай в субботу в синагоге читать Писание вслух для присутствующих:

Иисус МЕНЬШЕ ВСЕГО морочился тем, чтобы дальше его ученики жили строго по книге.

Тем кто ошибался, полагая, что Иисус отменил важность написанного в Ветхом Завете он сказал: «Не думайте, что я пришел отменить Закон или Пророков.... Не отменить я пришел, а исполнить» (Матфея 5:17).

---

Иисус никоим образом не игнорировал Писание!
Я не это имел в виду.
Он действительно пришел его ИСПОЛНИТЬ, то есть выполнить. И выполнил, оправдав на себе и собою пророчества.
Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал.
Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.
И поэтому мы логично переходим к тому, как Павел относился к Закону и Писанию. Он приравнял исполнение Иисусом Писания не к чему-то, как именно к ИСКУПЛЕНИЮ НАС ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА. Павел заговорил об убивающей букве.
Вот я про что.
Иисус не противоречит Писанию и выполняет его.
Но дальше, как понимать Писание - читайте Павла. Я, например, с Павлом в этом согласен. Павел ни на йоту не есть "соло-скриптурщик"
Главное даже не в том, что ВЗ для христианина не во всем обязателен, что обрезание потеряло актуальность.
Главное в том, что по факту СВЕРШИВШЕГОСЯ ДЕЛА искупления нашего, по факту того, как Бог открылся в Иисусе и др. - само Писание НЗ не только не дает всех ответов, но даже не ставит всех вопросов.
Таких например, как вопрос Григория Богослова - см. цитату в предыдущем письме.
А люди СТАВЯТ вопросы! Оглашенные, к которым только-только обращена Весть. И уже опытные христиане.
Вот и мы тут - тоже.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Вот эта классическая цитата св. Григория Богослова, верно дающая ПОСТАНОВКУ ВОПРОСА. А ответа, заметьте, так и нет.

Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь – кровь преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во области лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе падение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю, кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но Самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас. А если Отцу, то, во-первых, каким образом? Не у Него мы были в плену. А во-вторых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и потому что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силой и возвел нас к себе через Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим. Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием».

---

В Библии написано, что вся материальная часть творения была создана Отцом и Сыном для Сына. Обманом она была похищена и оказалась в рабстве у Злого. По этому же Закону близкий родственник был наделён правом выкупить раба из рабства. Отец позволил Сыну освободить творение предназначенное для него из чужого рабства. Только Иисус мог стать выкупом равноценным тому, что потерял Адам – а потерял он совершенство (не путать со святостью). Выкуп должен был быть совершенным – именно таким на землю пришёл Иисус Христос. Смерть не имела права забрать жизнь совершенного человека. В момент смерти Иисуса Был нарушен Закон Бога о неприкосновенности жизни совершенного (безгрешного) человека и этим был подписан смертный приговор и Злому и смерти, а пленники выпущены на свободу.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Иисус никоим образом не игнорировал Писание!
Я не это имел в виду.
Он действительно пришел его ИСПОЛНИТЬ, то есть выполнить. И выполнил, оправдав на себе и собою пророчества.
Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал.
Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.
И поэтому мы логично переходим к тому, как Павел относился к Закону и Писанию. Он приравнял исполнение Иисусом Писания не к чему-то, как именно к ИСКУПЛЕНИЮ НАС ОТ КЛЯТВЫ ЗАКОНА. Павел заговорил об убивающей букве.
Вот я про что.
Иисус не противоречит Писанию и выполняет его.
Но дальше, как понимать Писание - читайте Павла. Я, например, с Павлом в этом согласен. Павел ни на йоту не есть "соло-скриптурщик"
Главное даже не в том, что ВЗ для христианина не во всем обязателен, что обрезание потеряло актуальность.
Главное в том, что по факту СВЕРШИВШЕГОСЯ ДЕЛА искупления нашего, по факту того, как Бог открылся в Иисусе и др. - само Писание НЗ не только не дает всех ответов, но даже не ставит всех вопросов.
Таких например, как вопрос Григория Богослова - см. цитату в предыдущем письме.
А люди СТАВЯТ вопросы! Оглашенные, к которым только-только обращена Весть. И уже опытные христиане.
Вот и мы тут - тоже.

---

Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал. Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.

«...тот, кто нарушит одну из наименьших заповедей закона и научит тому же других, будет недостоин войти в небесное Царство. А тот, кто будет соблюдать их и учить им, будет достоин войти в небесное Царство." (Матфея 5:19).

Это слова самого Иисуса. Далее он поясняет, что по мере духовного взросления человечества буквальные заповеди Закона трансформируются в принципы. Апостол Павел это сравнил с процессом когда молоко заменяется на твёрдую пищу...

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

В Библии написано, что вся материальная часть творения была создана Отцом и Сыном для Сына. Обманом она была похищена и оказалась в рабстве у Злого. По этому же Закону близкий родственник был наделён правом выкупить раба из рабства. Отец позволил Сыну освободить творение предназначенное для него из чужого рабства. Только Иисус мог стать выкупом равноценным тому, что потерял Адам – а потерял он совершенство (не путать со святостью). Выкуп должен был быть совершенным – именно таким на землю пришёл Иисус Христос. Смерть не имела права забрать жизнь совершенного человека. В момент смерти Иисуса Был нарушен Закон Бога о неприкосновенности жизни совершенного (безгрешного) человека и этим был подписан смертный приговор и Злому и смерти, а пленники выпущены на свободу.

---

Ольга, это ТА ЖЕ САМАЯ образная аналогия, только рассказанная немного другими словами!
Вы не находите?
И в сущности тут тоже можно сказать прежнее: жертва принесена Злодею, но в борьбе. Ферзя пришлось ему отдать, но мат поставлен.
Получается так ведь?

А Отцу (или Богу в Троице - это в данном случае без разницы) принесена Жертва, как ПОСЛУШАНИЕ.
Вот мы говорим такие библейские слова: ЖЕРТВА ХВАЛЫ. В каком смысле жертва? Что вынуто из кармана? и что переложено в чужой? - Как будто ничего.
Так и Жертва ПОСЛУШАНИЯ.

Итак, оба сравнения достойны называться МЕТАФОРАМИ, как образное описание реальности непостижимой.

Но обе Метафоры недостаточны.
Потому что возникает следующий вопрос: а что если освобожденный и искупленный человек НЕ СМОЖЕТ понести бремя новой СВОБОДЫ? А что если оно окажется ТЯЖЕЛЕЕ ига рабства злодею? (Бремя свободы для Израиля, водимого Моисеем, оказалось ТЯЖЕЛЕЕ египетского рабства - станете спорить? А если подумать?)
При всем этом освобождении, в той ли аналогии его рассмотреть или в другой, неважно, - это дело так и сяк ВНЕШНЕЕ по отношению к искупаемому человеку. В этих образных рассказах подсудимый раб сидит на скамейке.
А в реальной жизни есть еще опущенное важное место.
Именно Жертва Христа имеет такое мощное воздействие на самого человека, что это сравнивают с новым рождением.
Оно дается человеку, это не плод его трудов над собою, оно дается СРАЗУ по уверовании, и в задачу человека входит только дальше ВЫРАЩИВАТЬ уже РОЖДЕННОГО нового человека в себе.

И в таком смысле Жертва приносится не Отцу и не дьяволу, а самому человеку. Почему и говорят: дар Христов.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Но вот дальнейшее следование БУКВЕ ПИСАНИЯ - этого Он от учеников не требовал. Именно потому, что УЖЕ ИСПОЛНИЛ.

«...тот, кто нарушит одну из наименьших заповедей закона и научит тому же других, будет недостоин войти в небесное Царство. А тот, кто будет соблюдать их и учить им, будет достоин войти в небесное Царство." (Матфея 5:19).

Это слова самого Иисуса. Далее он поясняет, что по мере духовного взросления человечества буквальные заповеди Закона трансформируются в принципы. Апостол Павел это сравнил с процессом когда молоко заменяется на твёрдую пищу...

---

Вот когда выделенная оговорка проговорена, она сознается, она не забывается, - то все, вопрос решен, спора нет!

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ольга, это ТА ЖЕ САМАЯ образная аналогия, только рассказанная немного другими словами!
Вы не находите?
И в сущности тут тоже можно сказать прежнее: жертва принесена Злодею, но в борьбе. Ферзя пришлось ему отдать, но мат поставлен.
Получается так ведь?

А Отцу (или Богу в Троице - это в данном случае без разницы) принесена Жертва, как ПОСЛУШАНИЕ.
Вот мы говорим такие библейские слова: ЖЕРТВА ХВАЛЫ. В каком смысле жертва? Что вынуто из кармана? и что переложено в чужой? - Как будто ничего.
Так и Жертва ПОСЛУШАНИЯ.

Итак, оба сравнения достойны называться МЕТАФОРАМИ, как образное описание реальности непостижимой.

Но обе Метафоры недостаточны.
Потому что возникает следующий вопрос: а что если освобожденный и искупленный человек НЕ СМОЖЕТ понести бремя новой СВОБОДЫ? А что если оно окажется ТЯЖЕЛЕЕ ига рабства злодею? (Бремя свободы для Израиля, водимого Моисеем, оказалось ТЯЖЕЛЕЕ египетского рабства - станете спорить? А если подумать?)
При всем этом освобождении, в той ли аналогии его рассмотреть или в другой, неважно, - это дело так и сяк ВНЕШНЕЕ по отношению к искупаемому человеку. В этих образных рассказах подсудимый раб сидит на скамейке.
А в реальной жизни есть еще опущенное важное место.
Именно Жертва Христа имеет такое мощное воздействие на самого человека, что это сравнивают с новым рождением.
Оно дается человеку, это не плод его трудов над собою, оно дается СРАЗУ по уверовании, и в задачу человека входит только дальше ВЫРАЩИВАТЬ уже РОЖДЕННОГО нового человека в себе.

И в таком смысле Жертва приносится не Отцу и не дьяволу, а самому человеку. Почему и говорят: дар Христов.

- - - - - Добавлено - - - - -


Вот когда выделенная оговорка проговорена, она сознается, она не забывается, - то все, вопрос решен, спора нет!

---

И в таком смысле Жертва приносится не Отцу и не дьяволу, а самому человеку. Почему и говорят: дар Христов.

Я слышала в дополнение к вышесказанному то, что смерть Христа символизирует мирную жертву человечества Богу. По традициям Иудаизма мирные жертвы делились на три части – часть Богу, часть священнику и часть самому приносящему эту жертву. В нашем случае жертва приносится Богу, который часть выделяет священнику, а часть человечеству.

Интерпретаций можно приводить много приспосабливая их под свою точку зрения – главное с точкой зрения не ошибиться.