ну так разные возможности и есть возможность выбора.
Вид для печати
всякая возможность есть выбор....вы о чем?
Например налево идти или направо....когда животные мигрируют.они могут бежать только по одному пути и если этот путь перегораживают трубы или рельсы,животные погибают.но свернуть не могут.
Это отсутствие физических возможностей выбрать безопасный путь.
- - - - - Добавлено - - - - -
Если детерменизм правда......если бы да кабы, да во рту росли грибы.....
Вы о чем?
Как же «не проповедуете»? – Прямо тут и проповедуете, смотрите, неужели Вы не знаете, что подавляющее большинство людей в мире исповедуют какую-нибудь религию? - Просто полюбопытствуйте циферками:
Из 6 906 560 000 людей на планете земля, атеистов – 138 532 000, то есть, атеистов на земле всего 2 %.
И неужели не знаете, что все законодательства в мире, происходят из религиозных культур?
Сама идея закона – это религиозная идея, потому что, подумайте, о каких «закономерностях» в бессмысленной материи может идти речь? – Закон, закономерности – идеальные обобщения.
Так что, если ссылаетесь на общественные законы или на законы природы, то этим уже проповедуете религию.
Например, если в науке говорится про какие-то законы природы, это уже религиозные верования.
Сами подумайте, разве из повторяемости явлений можно вывести закономерность? – А повторяемость, даже если что-то повторяется миллиарды раз, легко позволяет предположить просто случайные совпадения, и никакой закономерности из этого вовсе не следует.
Так что, если в обоснование Ваших взглядов Вы ссылаетесь на мнения большинства людей и какие-то законы, то Вы ссылаетесь на то, что происходит из религии, то есть, проповедуете религию.
И Вы демонстрируете тут явное нежелание думать над поставленными перед Вами вопросами, ссылаясь на мнения религиозного большинства, то есть, предпочитаете, чтобы религиозное большинство за Вас думало.
В чем же тогда состоит Ваше «вольнодумство»?
А как насчет того, чтобы Вам самому из Вашего «танка» хоть немножко голову высунуть? - Вы же ничего, кроме исповедуемых Вами иллюзий и верований, замечать не изволите.Цитата:
… высуньте наконец голову из люка «танка»!
Это же у Вас типичный атеистический фундаментализм, есть фундаментализм религиозный, а есть фундаментализм атеистический.
Проще говоря, фундаментализм – это когда ничего не желают замечать, кроме тех взглядов, в «правильность» которых веруют (или иллюзорно считают свои верования «знанием»).
А разве Бог был у Вас на приеме, что Вы диагностировали Ему «садистическое расстройство личности»?Цитата:
Уже определился : я отвергаю Существо, у которого наблюдаются симптомы садистического расстройства личности.
И как, по-Вашему мнению, у Вас дело обстоит с трезвостью и здравостью оценок Ваших возможностей, если Вы беретесь Богу диагнозы ставить?
Вот уж никогда я не высказывался и не высказываюсь о Боге в Его Полной Абсолютной Божественности. – Наоборот, я тут Вам повторяю и повторяю о трансцендентности (запредельности) Бога.Цитата:
Сообщение от Анри
«Другая Ваша ошибка состоит в том, что Вы пытаетесь в рамках имманентности (в рамках человеческих представлений) давать оценки трансцендентному (запредельному для человеческих представлений) Богу.
Вы пытаетесь Ваше представление о Боге свести к какой-то имманентной (ограниченной человеческими возможностями) определенности, и эту Вашу имманентную определенность приписать запредельному для человека Богу – это же явно несоизмеримо.»
Как говорится, чья бы корова мычала, а ваша молчала.
Когда я говорю о Боге, то говорю только о тех некоторых Сторонах и Явлениях Бога, Которые имеют значения для человека, и Которые открываются в природе и в Библии, а о Всем Боге - никогда не говорю и даже избегаю думать об этом – потому что, во-первых, это грех, а, во-вторых, человеку не даны возможности для этого – это непредставимо для человека, и все человеческие попытки размышления об этом – это иллюзорные искажения Бога, это просто путь создания идолов.
«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.
9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»
(Исаия 55:8,9)
Все запредельное на то и запредельное, что оно в целом непредставимо для человека.
И потому наличие противоречия в рассуждениях, когда речь идет о запредельном для человеческих представлений (о трансцендентном) - это правильно, а не является логической ошибкой.
Ведь человеческая логика – имманентна, человеческая логика находится внутри человеческих представлений. И потому то, что представляется людям противоречивым и невозможным, совсем не обязательно таковым является.
Например, поэтому я верю в доброго Бога, Который может погубить в геенне огненной - это является противоречием в рамках человеческих представлений, но Бог за пределами человеческих представлений.
И потому, например, для меня не существует проблемы теодицеи (оправдания Бога), проблема теодицеи существует только для тех, кто пытается о Всем Боге думать в рамках имманентности, не предполагая трансцендентного в Боге.
Также и вопрос данной темы о свободе и предопределенности. Невозможно человеку в рамках имманентности представить то, как возможно предузнание запредельным Богом свободного выбора.
Дело в том, имманентную (внутренне присущую человеческим возможностям) логику надо употреблять по ее назначению - только в рамках имманентности, а употреблять имманентную (человеческую) логику по отношению к трансцендентному Богу - это несоизмеримо это обычная ошибка. (Еще раз пишу Вам об этом, потому что Вы не желаете замечать этой Вашей явной ошибки)Цитата:
Ничего сложного для тех, кто дружит с правилами формальной логики: если Бог нас сотворил от вечности, то мы движемся к конечной цели благодаря Ему, а не себе.
Откуда на грешной земле взяться «безгрешным» существам?Цитата:
Крупнейшие массовые вымирания в истории Земли безгрешных существ в каком мире совершались- божьем или человеческом?
На грешной земле могут быть только прощенные существа, и если прощенные Богом существа уходят с земли через земное умирание, то по Библии, там, куда они уходят, у них все очень хорошо.
Только вот прежде чем говорить что-нибудь об «объективном контроле» - хорошо бы сначала что-нибудь выяснить о существовании объекта (а объекты-то, вообще, есть?), но выяснить это - не доступно для человеческих возможностей.Цитата:
Сообщение от Анри
«А что по поводу «неопровержимости» пишет Кант, коего Вы, по Вашим словам, являетесь приверженцем? – Кант пишет про антиномии, что на всякую «неопровержимость» есть другая «неопровержимость». И поэтому, подумайте, о какой «неопровержимости» в науке может идти речь?
Согласно науковедческому принципу фальсификационизма Карла Поппера, неопровержимость (нефальсифицируемость) – в принципе ненаучна.
В науке нет неопровержимых вещей, все, что неопровержимо – ненаучно.»
О той, которая подтверждается средствами объективного контроля.
И потому все рассуждения про «объективность» и про все «объективные контроли» - это все рассуждения исходя из верований про верования и в рамках верований.
Все пытаетесь убежать от веры? – Так некуда бежать-то, кругом одни верования на верованиях.
Если уж взялись говорить собеседнику о его «непонимании», то тогда Вам надо объяснить, в чем это «непонимание», по-Вашему мнению, состоит, а иначе получается, что взялись говорить о «непонимании» и далее - пшик, никакой мысли не родили, ничего не предложили.Цитата:
Сообщение от Анри
«К тому же Вы перепутали свободу воли и свободу сознания, поэтому научное верование из Института мозга, данные которого Вы привели, нисколько не противоречит верованию в свободу воли, потому что свободная воля носит изначально бессознательный характер, а потом уже осознается сознанием.»
Воздержитесь использовать термины, значение которых вы не понимаете.
Это не серьезно выглядит и говорит о том, что Вы боитесь думать, хотите спрятаться от того, чтобы подумать о Вашем понимании терминов.
Никак не могу с Вами согласиться, потому что нормальное пищеварение и здоровый сон требуют здорового состояния души, а какое может быть здоровое состояние души без веры в Бога?Цитата:
Сообщение от Анри
«Поясните, пожалуйста, в чем же Вы находите для себя преимущество веры в отсутствие богов или Бога?»
В том, что ваши боги , как и всякие чудовища из сказок, мешают нормальному пищеварению и здоровому сну всякому впечатлительному человеку.
Бессмысленность существования среди чуждой человеку природы, отсутствие надежд в окружении бесчисленных известных и неизвестных опасностей, и прочих «прелестей» - так какие же, при понимании этого чудовищного состояния, могут быть «здоровые состояние души», и следующие из него «нормальное пищеварение» и «здоровый сон»? – Естественно, никаких.
Среди такой атеистической «благодати», нормальное пищеварение и здоровый сон могут быть только при сочетании двух условий:
первое условие, если бессознательное состояние психики хорошо стабилизировано религиозной культурой,
и, второе условие, если человек не пытается, избегает думать о том, где он находится, то есть, терпеть не может никакого вольнодумства по поводу своих иллюзий и верований.
...из этого не следует, будто я проповедую Евангелие( если вы понимаете значение этого слова).
См. подпись.Цитата:
В чем же тогда состоит Ваше «вольнодумство»?
«По плодам их узнаете их», - учил евангельский Иисус.Цитата:
«8. Мои мысли — не ваши мысли, ни ваши пути — пути Мои, говорит Господь.9. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших.»(Исаия 55:8,9)
Очень даже возможно, о чем свидетельствует пословица «чему быть, того не миновать».Цитата:
Невозможно человеку в рамках имманентности представить то, как возможно предузнание запредельным Богом свободного выбора.
Вопрос , в котором угадывается пациент чеховской «Палаты № 6».Цитата:
Откуда на грешной земле взяться «безгрешным» существам?
Собака Павлова - см.: описание эксперимента.Цитата:
Только вот прежде чем говорить что-нибудь об «объективном контроле» - хорошо бы сначала что-нибудь выяснить о существовании объекта
Не-а, от авраамических богов( прежде всего).Цитата:
Все пытаетесь убежать от веры?
Стало быть, вы уже разрешили вопрос о том, как можно совместить представление о святости Бога и его «кровожадные» слова и дела в ВЗ и НЗ, а я еще нет.Цитата:
Никак не могу с Вами согласиться, потому что нормальное пищеварение и здоровый сон требуют здорового состояния души, а какое может быть здоровое состояние души без веры в Бога?
Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения . А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).
Принципиальная разница между научными и теологическими детерминистами состоит в том, что первые уповают на чудодейственные ( самоорганизующиеся) силы природы, а вторые на трансцендентно- имманентное Существо, однако и те и другие единодушны в том, что свобода воли – всего лишь приятная иллюзия, используемая церковью и обществом в своих интересах.
Доказательство – чего? Того, что хр. учение о дарованной Богом свободе может оказаться неверным? Улыбнуло.Цитата:
Miriam - Любы разные возможности это доказательство.
Как это не имеет, если Он дал и преподал людям все для жизни в раю и сразу, а человек взял да и моментальненько нарушил завет Бога по собственной глупости в соответствии с собственной волей сделав роковой неправильный выбор?
Не не может, а ДОЛЖЕН судить. :yes4: И будет, никуда не деться.
Рассеянный с Улицы Бассейной, это следует из допущения, что всё доброе или злое совершается в соответствии с божественным предопределением.
Сюжеты арабских сказок из " Тысячи и одной ночи" представляются мне более правдоподобными, нежели ваши благоглупости.Цитата:
...а человек взял да и моментальненько нарушил завет Бога по собственной глупости ...
Будет : в "Тибетской книге мертвых" сказано, что " Боги Смерти - твои собственные видения", от которых следует избавиться , оказавшись в мире Бардо.Цитата:
И будет, никуда не деться.
Хм..
Всё же моя первая реплика неверна.
Вывод только один: библейского = христианского Бога не существует. Ведь согласно христианству Бог будет судить людей. А если люди - лишь Его марионетки, тогда наказывающий марионеток Бог не есть любовь (как это утверждается в Новом Завете). Либо Бог судит справедливо, и люди - не марионетки.
Но тогда, получается, нет вобще никаких богов. Т.к. согласно любой религии человек наказывается за злые дела.
Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?
Потому что Бог есть самолюбовь, а не любовь к другим, чем бы они ни были. Такова сущностная природа хищного эгоцентрика, разрушающего и созидающего миры во имя « себя любимого». Тем более, что все, созданное из ничего, не стоит ничего в его глазах.
Не получается, поскольку Анти-Бог = Трикстер может судить людей или истреблять существа, наделенные инстинктивными программами поведения, вовсе не потому, что они чем провинились перед ним, о чем говорит концепция цикличности Вселенной .Цитата:
Но тогда, получается, нет вообще никаких богов.
Есть нечто в Боге , если прислушаться философским ухом к тому , о чем поведали немецкие мистики ( типа Майстера Экхарта или Якоба Бёме) , а также тесты «Бхагавад Гиты». Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла» или пронзительное эссе Рона Розенбаума «Тайна Эли Визеля», размещенное в журнале «Лехаим» .Цитата:
Есть, всё таки, нечто в человеке, заслуживающее наказания. Намерения/помышления....?]
Ну нет. Уж лучше быть атеистом, чем верить в такого бога.
Кстати, известно, что в своем произведении автор выражает себя, свой внутренний мир. Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира. Никакой хищный эгоцентрик не способен придумать и сотворить нежнейшую орхидею, к примеру.
Поэтому думаю, если Бог существует, вряд-ли Он такой, каким Вы Его представили.
ПочитаюЦитата:
Вообще говоря, если вы желаете знать «что такое Бог?» , вдумчиво прочитайте роман Пера Лагерквиста «Сивилла»
Мысль вполне в духе Ст. Лема, называвшего себя атеистом по моральным причинам, не верившего в бога, осуществляющего экоцид и геноцид.
В лекции « О доказательствах бытия божия» религиовед И.А. Крывелев привел рассказ о том, «как некая благочестивая мамаша, гуляя со своим ребенком, старалась воспитывать его в религиозном духе.Цитата:
Можно судить о нашем создателе, взирая на красоту окружающего мира.
– Слышишь, – говорила она, – как птичка поет? Ей боженька много комариков и мошек дал в пищу, вот она и благодарит его.
А любознательный ребенок заинтересовался: – Мошки и комарики тоже благодарят за это бога?..
И если в природе всякая живая тварь вольно или невольно живет за счет многих других живых тварей, то так ли уж этот волчий закон соответствует умильным словам Библии о том, что «увидел бог все, что он создал, и вот хорошо весьма».
Солидаризируемся с мнением безбожника : « Когда защитники религии пытаются объяснить эти явления, совершенно несовместимые с учением о целесообразности всего существующего, они вынуждены говорить весьма несуразные вещи». Ваш пример с нежнейшей орхидей – из их числа, памятуя о том, что самые стабильные взаимодействия в биосистеме , самые очевидные – это пищевые.
Цит. из романа : «Бог — он чужд милосердия. Тот, кто говорит, будто он добр, тот просто его не знает. Нет ничего бесчеловечней бога».Цитата:
Почитаю
Кстати, лемовский Голем XIV утверждал, что « в эволюции действует отрицательный градиент конструктивного совершенства организмов», и человек , будучи самым страшным хищником на пл. Земля - его венец.
Я могу объяснить себе это тем, что мир стал жить по волчьим законам в результате грехопадения человека. До этого все живые существа были вегетарианцами, а некоторых и не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь. Да и логически не могу согласиться с материализмом. Там не меньше открытых вопросов, чем в креационизме=религии. И это "топтание на перекрёстке" - удручает. :confused:Цитата:
Мысль вполне в духе Ст. Лема, называвшего себя атеистом по моральным причинам, не верившего в бога, осуществляющего экоцид и геноцид.
Да точно так и учит религия, что мир несовершенен без Человека являющего милосердного Бога всему миру.
Ну зачем же вегетарианцами ? А кто будет поедать умерших животных ? Например, львы, лисы, волки могут питаться падалью.Цитата:
До этого все живые существа были вегетарианцами,
Противоречите Библии. Просто эти вредные кусачие комары, мошки, бактерии, вирусы не причиняли вреда Адаму и Еве облаченным в Божью славу. Это как бы такое защитное поле, убивающее вредных человеку организмов.Цитата:
а некоторых и не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).
Естественная смерть обязательно была в животном и растительном мире. Но был Адам, который в перспективе мог лечить животных после того, как натренировался на растениях.Цитата:
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.
Удаление от Бога-любви и есть мучение.Цитата:
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.
А разве не через первого человека мир и стал несовершенен? Ведь до грехопадения Бог сказал о мире "хорошо весьма".
Хм... я не могу считать "хорошим весьма" мир, в котором болеет и умирает моя собака. Болезни и смерть - это изъян, несовершенство.Цитата:
Естественная смерть обязательно была в животном и растительном мире.
Возможно...Цитата:
Удаление от Бога-любви и есть мучение.
Есть места Библии, где говорится, что Бог разгневался на людей и удалился от них, оставил их самих на себя. Но целую вечность за 80-90 лет греховной жизни??
Я нахожу это объяснение ребяческим. Выскажусь еще резче : грехопадение - это софизм "advocatus diaboli", искони укореняющих в детски верующем сознании инфернальную идею, согласно которой "грешники" могут быть мучимыми вечно, как бы дико это ни звучало.
Не подскажите , откуда появились все типы патогенных микроорганизмов после "грехопадения" - неужели сами себя создали?Цитата:
не было вообще (вредные бактерии, вирусы итд).
.Цитата:
Иначе получится, что смерть была изначально в мире.
Потому что сад Едесмкий, в котором библ. Бог поселил человека, чтобы возделывать его и хранить его – это не весь мир, а нечто схожее с лабораторией, в которой "химичит" ученый..
Цит. из книги Станисласа де Гуайта " Храм Сатаны": "…Поэтому достойно удивления, что богословы-агностики, виновники столь мрачной нелепости, испытывают жалкое негодование, если какой-нибудь любитель неумолимой логики, припирая их к стенке, ставит перед ними софистическую дилемму: «Вы говорите, что Бог всемогущ, всеведущ, бесконечно милосерден и добр. С другой стороны, вы учите, что огромное большинство людей обречены на адские муки… Необходимо быть последовательным, даже в теологии. Следовательно, Бог возжелал Зла и Преисподней… ".Цитата:
Меня очень сильно смущает ад с его вечными мучениями.... но так хочется верить в Бога-любовь.
Теперь представьте себе Бога наоборот ( Анти-Бога), и вы получите ответ на экзистенциальный вопрос- какое Существо измыслило ад? Одна из хорошо известных аксиом Каббалы гласит : Daemon est Deus inversus (Демон – перевернутый Бог).
Трюизм : потому что фундаментальная наука сталкивается с вопросами, находящимися за границами наших познавательных возможностей.Цитата:
Да и логически не могу согласиться с материализмом. Там не меньше открытых вопросов, чем в креационизме=религии. И это "топтание на перекрёстке" - удручает.
Все-таки Адам не Творец, чтобы обвинять его в несовершенстве мира.Хорошо весьма только если есть Человек приводящий волю Бога в мир.Цитата:
Ведь до грехопадения Бог сказал о мире "хорошо весьма".
Лечите Вашу собаку и размножайте ее. Будут щенки еще послушнее родителей.Цитата:
Хм... я не могу считать "хорошим весьма" мир, в котором болеет и умирает моя собака. Болезни и смерть - это изъян, несовершенство.
Бог оставил людей, чтобы дать им возможность самостоятельно развивать таланты полученные от Бога.Цитата:
Есть места Библии, где говорится, что Бог разгневался на людей и удалился от них, оставил их самих на себя. Но целую вечность за 80-90 лет греховной жизни??
Библия учит, что для разрешения этого вопроса надо просто поделить на доступное возможностям человека и недоступное:
«29. Сокрытое принадлежит Господу, Богу нашему, а открытое — нам и сынам нашим до века, чтобы мы исполняли все слова закона сего.»
(Книга Второзаконие 29:29)
Другими словами, вопрос этот разрешается-снимается для человека тем, что его разрешение вне человеческих возможностей.
В рамках человеческих возможностей такой выбор: верить в непредставимое или верить в то, что можно себе представить. Но и то и другое верование – все равно верование в Неизвестное, а в Неизвестности может быть как представимое для человека, так и непредставимое.
Просто многим людям иллюзорно кажется, что якобы то, что можно представить – оно как-то «реальнее», чем то, что невозможно представить.
Вот, например, Вам кажется:
Вы полагаете, что если можно что-то представить (на любом примере), то можно говорить о возможности такого, а если человек не может представить (хотя бы в фантастическом примере), то это якобы «невозможно» - но это иллюзия, потому что верование в непредставимое ничуть не дальше от реальности, чем вера в представимое.Цитата:
Вот когда докажите ( на любом простом примере) , что человек наделен свободой воли , тогда и будете выдвигать концепции первородного греха и спасения
Эта иллюзия (про «близость» представимого к реальности) происходит от того, что люди считают свои представления – критерием возможности, тогда как это совсем не критерий возможного.
И потому нет никакого смысла ограничивать свои верования представимым, можно также верить и в непредставимое для человека.
И потому надо думать не о том, что вне рамок возможностей человеческого представления (например, как «святость» совмещается с «кровожадностью»),
а о том, что в рамках данных человеку возможностей (например, о том, во что лучше верить, на что лучше надеяться. И не имеет никакого значения для выбора веры представимо это или непредставимо для человека).
Например, если бы я посчитал, что для меня, например, лучше верить и надеяться на то, что круглые квадраты танцуют с существующим несуществованием – без проблем бы в это непредставимое для меня уверовал.
Ключевое ведь не то, представимо или непредставимо что-либо для человека (в неизвестности может быть все, что угодно, включая и непредставимое для человека), а то, во что лучше верить, на что лучше надеяться, исходя из данных человеку желаний.
Разумеется, всякий человек может утверждать что угодно, исходя из своих верований, но только вот верования, предлагаемые Библией для человека - это очень обоснованные верования.Цитата:
А до той поры мы будем вправе утверждать, что ваше вероучение – фикция, основанная на бездоказательных утверждениях, и что страшилки об аде придуманы людьми с садистическими наклонностями( и это – неоспоримый психологический диагноз).
Например, Вы явно неправильно понимаете то, в чем смысл верований в ад, полагая, что это якобы от «садизма».
Поясняю, в чем смысл и обоснование верований в ад:
Дело в том, что всякий человек находится в Неизвестности, и может верить во что угодно, то есть, в частности, равно может верить в то, что ада нет, и в то, что ад есть. Отсюда вопрос: во что человеку лучше верить в Неизвестности?
Другими словами, в Неизвестности, что лучше человеку предполагать: возможность опасности или отсутствие опасности?
И очевидно, что в Неизвестности верить в опасность лучше для человека, чем верить в безопасность, потому что при вере в опасность можно попытаться позаботиться о защите от опасности.
Например, когда человек уходит из своего дома, то запирать ему дверь или оставлять открытой? – Ведь, равно можно предполагать и верить, как в то, что какие-либо злоумышленники к нему полезут, так и в то, что никто к нему не полезет. Это же неизвестно.
Тем не менее, большинство людей (по здравому рассуждению) предпочитают запирать дверь, то есть предполагать и веровать в то, что злоумышленники могут полезть. То есть, предпочитают веровать в опасность, чем в отсутствие опасности.
Вот в этом же смысл и обоснование веры в ад: лучше для человека предполагать, что ад есть, для того чтобы как-то позаботиться о том, чтобы туда не попасть. И чем страшнее представления об аде, тем больше это стимулирует человека на поиск защиты от ада.
Так что идея ада происходит вовсе не от «садистических наклонностей», а от поиска лучшего для человека, стимулирует человека на поиск спасения у доброго Бога.
Тут можно задаться вопросом, а как идея ада совместима с идей доброго Бога? – Это вопрос решается в Библии тем, что Библия учит о трансцендентном Боге (то есть, о Боге запредельным для представлений человека).
Вера в трансцендентного Бога (Которого в Библии запрещено изображать) предполагает то, что человек может иметь противоречивые (с человеческой точки зрения, с точки зрения человеческой логики, с точки зрения имманентного) верования о Боге.
И то же самое с выбором веры по вопросу данной темы: верить ли человеку в наличие у него свободной воли или верить в отрицание свободной воли? Во что лучше верить в Неизвестности?
Если человек будет верить, что свободной воли у него нет, то он не будет стараться предпринимать каких-либо усилий и попыток спастись. Чего дергаться-то, если все уже предопределено и свободной воли человеку не дано?
Только вот, если в Неизвестности потом окажется, что человеку свободная воля была дана, а человек этим не воспользовался, не старался предпринимать усилий, хотя у него была возможность спастись, то тогда человек может попасть , мягко говоря, в неприятную для него ситуацию, в ад.
И потому очевидно, что намного безопаснее и лучше для человека верить в наличии у него свободной воли, чтобы пытаться искать пути спасения у Бога.
А что Вас смущает? Несовместимость с человеческой точки зрения любви и ада с вечными мучениями? - Так ключевое здесь – «с человеческой точки зрения».
Подумайте, с чего Вы взяли, что можете из ничтожных человеческих возможностей представлять себе то, что совместимо, а что несовместимо в Мироздании?
Мироздание и природа вполне могут быть устроены Богом так, что человек в самой смелой своей фантазии даже и представить себе не может, потому что просто возможностей человеческой фантазии и предположений для это не хватает.
В Мироздании вполне может быть совместимо и то, что кажется человеку несовместимым, а потому невозможным: круглые квадраты, несуществующее существование, невозможная возможность, и так далее.
И потому просто верьте во что хотите, и не обращайте внимания на проблемы совместимости с человеческой моралью, с человеческой наукой, и так далее.
Подлинное основание всякой веры человека – это желание и любовь человека, а остальное все - просто гадание (просто игры разных иллюзий), как о том и сказано в Библии:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
В свободном выборе веры человеком, исходя из желания и любви в Неизвестности – в этом и состоит суд Бога, по Учению Библии:
«19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:19-21)
P.S.
Также обратите, пожалуйста, Ваше внимание на мой пост к Вольнодумцу, который рядом с постом к Вам.
Если вы апеллируете к аргументу ущербности человеческой точки зрения, то потрудитесь ответить на следующий вопрос : руководствуясь какой точкой зрения христианские апологеты пришли к убеждению , что Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр. предикаты катафатического толка - А?
Прп. Ефрем Сирин учил : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" . Мы видим мир, в котором царят законы взаимопожирания, возмездия и смерти - и судим о его создателе. Или: Бог создал лучший из миров для "Себя любимого"( по Лейбницу) - и худший для тварных созданий( по мнению вольнодумцев) . Но, видимо, на пациентов чеховской "Палаты № 6" не распространяются правила формальной логики.
Этот вопрос не снимается, а лишь усугубляется, поскольку человек, следуя вашей логике, не разумеет причину своего наказания.
Не представить, а доказать, если вы понимаете разницу между этими словами.Цитата:
Вы полагаете, что если можно что-то представить (на любом примере),
Мил человек, хр. религия - одна из мн. религий, и я не вижу никаких убедительных оснований для того, чтобы предпочесть её другим, особенно в контексте многовекового срача между авраамистами( для иудеев хр. – идолопоклонники, а для мусульман – заблудшие).Цитата:
Разумеется, всякий человек может утверждать что угодно, исходя из своих верований, но только вот верования, предлагаемые Библией для человека - это очень обоснованные верования.
Словоблудие чистой воды.Цитата:
Например, когда человек уходит из своего дома, то запирать ему дверь или оставлять открытой? – Ведь, равно можно предполагать и верить, как в то, что какие-либо злоумышленники к нему полезут, так и в то, что никто к нему не полезет. Это же неизвестно.
Измыслившего ад?Цитата:
Так что идея ада ... стимулирует человека на поиск спасения у доброго Бога.
.. который явил себя в имманентном, возгласив : «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я»( Ис. 45:12). Чего тут неясного, если не городить всякую околофилософско-богословскую ахинею.Цитата:
Тут можно задаться вопросом, а как идея ада совместима с идей доброго Бога? – Это вопрос решается в Библии тем, что Библия учит о трансцендентном Боге...
1-х, не в Библии, а в Торе, которую хр. именуют ВЗ, 2-х, если для вас Иисус – Бог, то в этом случае, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".Цитата:
Вера в трансцендентного Бога (Которого в Библии запрещено изображать)..
Знамо дело, потребность в магических услугах резко отпадет, или вовсе сойдет на нет. Ведь без свободы нет человека как субъекта религиозной веры , да и сама религиозная вера оказывается несостоятельной.Цитата:
Если человек будет верить, что свободной воли у него нет, то он не будет стараться предпринимать каких-либо усилий и попыток спастись.
И про ущербность человеческой точки зрения, как и утверждения, что «Бог есть Благость, Милость, Истина, Свет, Жизнь, Вечность. Милостивый, и пр.» - это все из Библии.
А Библия предлагает-открывает человеку такие верования о Боге, потому что это лучшие для человека верования, ибо таковые верования дают человеку надежду в неизвестности.
Еще раз, обращаю Ваше внимание, что речь в Библии идет о верованиях. Если Вам непонятно, то дополнительно поясняю, что само понятие «вера» - происходит из осознания ущербности всех человеческих точек зрения и возможностей познания.
Иначе, зачем было бы верить, если бы в человеческих возможностях было доступно хоть что-то знать по настоящему, а не «знать» только по вере или верою (то есть, просто верить).
И потому все (сколь-нибудь здравые) рассуждения и утверждения людей – это рассуждения и утверждения веры и о вере, ибо на что-то большее человеку просто не дано возможностей.
Как я Вам уже пояснял, в неизвестности, с одной стороны, лучше для человека верить в то, что дает надежду, то есть, лучше верить в доброго Бога.
С другой стороны, человеку лучше верить в наличие опасности, чем в отсутствие опасности, то есть, лучше верить в ад и геенну огненную.
А как эти верования согласуются в неизвестности – человеку не стоит заботиться, потому что в неизвестности может быть согласованным и то, что, исходя из ограниченных возможностей человека, кажется «невозможным» для согласования.
Если бы в нашем грешном земном мире царили «законы взаимопожирания, возмездия и смерти», то почему же можно тогда наблюдать, что люди живут на планете земля? – Там, где царят законы смерти – никаких проявлений жизни быть не должно.Цитата:
Прп. Ефрем Сирин учил : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" . Мы видим мир, в котором царят законы взаимопожирания, возмездия и смерти - и судим о его создателе. Или: Бог создал лучший из миров для "Себя любимого"( по Лейбницу) - и худший для тварных созданий( по мнению вольнодумцев) . Но, видимо, на пациентов чеховской "Палаты № 6" не распространяются правила формальной логики.
И, хотя в грешной земной жизни много есть злого для человека, однако подавляющее большинство людей как-то не желают кончать с собой. Это говорит о том, что хотя в грешной земной жизни много есть зла, однако царит-то в жизни доброе и надежды на доброе, а вовсе не злое. Иначе бы просто на земле никакой жизни не было.
Снимается, а Вы тут просто перепутали вопросы:Цитата:
Этот вопрос не снимается, а лишь усугубляется, поскольку человек, следуя вашей логике, не разумеет причину своего наказания.
Тут я Вам тут говорю о невозможности для человека судить о том, что может быть, а чего не может быть в неизвестном, исходя из человеческих представлений о противоречивости, о том, что человеческая логика не работает в трансцендентном.
А Вы мне возражаете про разумение человеком причин наказания. Это же разные вопросы.
Причины-то наказания человека достаточно хорошо известны – это грехи, как отдельного человека, так и всего человечества, связанные с нарушением Закона Бога.
Если речь идет о том, что может быть в трансцендентном, то о «доказательствах» вообще речи не идет, ибо человек даже в фантазиях и предположениях не может представить многое из того, что может быть в трансцендентном.Цитата:
Не представить, а доказать, если вы понимаете разницу между этими словами.
Попробуйте в фантазии представить себе образ единства взаимоисключающих вещей, например, существующее несуществование (когда вещь есть и ее нет, в одном и том же месте, в одно и то же время) – не получится. Запредельное (трансцендентное) - это, в том числе, и запредельное для представлений человека, даже в фантазии непредставимое для человека.
Из того, что Вы не видите, вовсе не следует, что таковых оснований нет.Цитата:
Мил человек, хр. религия - одна из мн. религий, и я не вижу никаких убедительных оснований для того, чтобы предпочесть её другим, особенно в контексте многовекового срача между авраамистами( для иудеев хр. – идолопоклонники, а для мусульман – заблудшие).
Вы относительно чего сравниваете религии? – Например, я сравниваю предложения различных религий относительно экзистенциального положения человека в мире перед неизвестностью.
Проще говоря, относительно переживания сердцем человека своего положения, и нахожу убедительные основания для предпочтения христианства, которому учит Библия (Ветхого и Нового Заветов).
Например, именно в Библии впервые людям предлагается верить в единого трансцендентного (запредельного) Бога, Которого нельзя изображать, в Библии это предлагается в то время, когда еще все другие народы верили во множества имманентных богов.
А, если предположить, что богов много, то это означает, что человек не может сориентироваться, потому что в множественности нельзя ориентироваться. Сама идея ориентирования требует единства. И далее, также как с верой в свободу воли, определяем, во что лучше верить по совету Соломона в Екклесиасте:
«3. Вздумал я в сердце моем услаждать вином тело мое и, между тем, как сердце мое руководилось мудростью, придержаться и глупости, доколе не увижу, что хорошо для сынов человеческих, что должны были бы они делать под небом в немногие дни жизни своей.»
(Екклесиаст 2:3)
Во что лучше верить: в то, что можно ориентироваться или в то, что нельзя? – Очевидно, что лучше верить в то, что можно ориентироваться, чтобы не упустить возможность ориентирования, если таковая дана. Следовательно, вера в одного Бога имеет предпочтение, перед религиями, где предлагается много Богов.
В Коране тоже говорится о едином Боге, только вот вера в единого Бога уже до Корана открыта людям в Библии. Попробуйте найти какую-нибудь оригинальную религиозную идею из Корана (вера в единого Бога известна до Корана), которая бы имела значение для веры. Если же у Вас не получится найти такую идею, то возникает вопрос: а что открывается людям в Коране из области веры, чего бы до Корана не было известно? - Понимаете, откровение – это когда хоть что-то открывается.
По поводу иудаизма и христианства: и иудаизм, и христианство – указывают на Библию, так что, как можете видеть, есть вполне убедительные основания верить Учению Библии, разумеется, лишь в том объеме, в каком тот или иной человек может понять это Учение Библии.
А иудаизм и христианство различаются лишь уровнями понимания бесконечного Учения Библии.
Уже пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.Цитата:
Словоблудие чистой воды.
Обратите внимание, если уж я берусь Вам говорить о каких-то Ваших ошибках, то подробно при этом объясняю, в чем эти Ваши ошибки состоят.
Вот Вам же неясно, так как у Вас понятие «имманентного» докантовское или внекантовское, а по Канту всякое явление окружающего человека мира (как и сам человек) имеет как имманентную сторону («вещь-для-нас»), так и трансцендентную сторону (вещь-в-себе»), поэтому трансцендентное никогда не являет себя в имманентном.Цитата:
.. который явил себя в имманентном, возгласив : «Я создал землю и сотворил на ней человека; Я - Мои руки распростерли небеса, и всему воинству их дал закон Я»( Ис. 45:12). Чего тут неясного, если не городить всякую околофилософско-богословскую ахинею.
Любое явление, которое видит человек, даже если человеку лично являются ангелы от Бога – это всегда имманентное явление, хотя сами ангелы по своей природе – трансцендентны (впрочем, как и весь мир, как и человек). Просто человек может видеть все только в имманентном виде, только имманентную сторону всякого явления, даже явления человеку самого себя.
Тора (Книги Моисеевы) входит в состав Библии, а христианская Библия состоит из Ветхого Завета и Нового Завета, и без Ветхого Завета не существует Нового Завета, все события и Учения Нового Завета обосновываются Ветхим Заветом. Это развитие откровения одного Учения.Цитата:
1-х, не в Библии, а в Торе, которую хр. именуют ВЗ, 2-х, если для вас Иисус – Бог, то в этом случае, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".
В Библии же сказано, что Христос является на земле не в Его трансцендентном (запредельном) облике:
«6. Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
7. но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
8. смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной.»
(Послание к Филиппийцам 2:6-8)
Дело в том, что людям бы мозги разорвало, при одном взгляде на Божественное Слово в Его настоящем виде.
Как о том и сказано в Библии:
«20. И потом сказал Он: лица Моего не можно тебе увидеть, потому что человек не может увидеть Меня и остаться в живых.»
(Книга Исход 33:20)
Вы ошибочно понимаете поставленную проблему, Ваша ошибка тут состоит в том, что речь у меня идет не о том, что нужно для веры, а о том, какая вера лучше для человека в Неизвестности.Цитата:
Знамо дело, потребность в магических услугах резко отпадет, или вовсе сойдет на нет. Ведь без свободы нет человека как субъекта религиозной веры , да и сама религиозная вера оказывается несостоятельной.
Еще раз, если человек в неизвестности выбирает веру в отрицание свободы воли, а потом окажется, что ему была дана свобода воли – то человек окажется в плохом положении по причине того, что не использовал возможности свободы воли.
А если человек выбирает веру в свободную волю, а потом окажется, что у него не было свободной воли, то человек ничего не потеряет, так как у него тогда просто и не было возможности, чтобы ее терять.
И потому в неизвестности лучше верить в то, что человеку дана свобода воли.
Будучи в «неизвестности», вы ни о чем не можете знать или судить – а посему лучше молчать в тряпочку.
Разумеется, как раз по этой причине люди занимаются селекцией сельскохозяйственных животных и строят крупные мясоперерабатывающие комплексы. Фигурально говоря, самое ценное в жизни свиней – их смерть.Цитата:
Там, где царят законы смерти – никаких проявлений жизни быть не должно.
Наличное бытие - не трансцендентное, а имманентное, в котором работает логика Еф. Сирина : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" .Цитата:
... человеческая логика не работает в трансцендентном.
Вы сначала докажите, что грехи связанны с нарушением Закона Бога, ибо никто еще не отменял позицию, согласно которой виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог.Цитата:
Причины-то наказания человека достаточно хорошо известны – это грехи, как отдельного человека, так и всего человечества, связанные с нарушением Закона Бога.
Взяв на вооружение суждение англ. специалиста по кибернетике Уильяма Эшби о том, что идеализаций может быть столько, сколько существует наблюдателей, т.е. теоретиков, мы будем вправе верить во всех богов одновременно – и ни в какого конкретно, в виду их очевидной ущербности.Цитата:
А, если предположить, что богов много, то это означает, что человек не может сориентироваться, потому что в множественности нельзя ориентироваться.
О трансцендентном, которое проявляет себя в имманентном ( в теизме, но не в деизме или пантеизме) – См.:https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bu...blema-religii/Цитата:
трансцендентное никогда не являет себя в имманентном.
Цит. из очерка прот. С. Булгакова : « Бог, как Трансцендентное, бесконечно, абсолютно далек и чужд миру, к Нему нет и не может быть никаких закономерных, методических путей, но именно поэтому Он в снисхождении своем становится бесконечно близок, есть самое близкое, самое интимное, самое внутреннее, самое имманентное в нас, находится ближе к нам, чем мы сами:Бог вне нас и Бог в нас, абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
Мил человек, ваше умничанье о трансцендентности и имманентности просто смехотворно.
Стало быть, следуя наставлениям Иоанна Дамаскина, "неописуемое Божество описуется по человечеству".Цитата:
В Библии же сказано, что Христос является на земле не в Его трансцендентном (запредельном) облике:
То есть вы полагаете, что приверженцам хр. вероучения будет психологически комфортно жить, памятуя о Страшном суде, который может оказаться фикцией? Мдя...Цитата:
А если человек выбирает веру в свободную волю, а потом окажется, что у него не было свободной воли, то человек ничего не потеряет, так как у него тогда просто и не было возможности, чтобы ее терять.
Опять-таки, где Ваши аргументы в пользу того, почему в неизвестности «лучше молчать»?
Например, мой аргумент в пользу рассуждений в неизвестности состоит в следующем:
В неизвестности рассуждения человека могут быть полезны или бесполезны. Вопрос: во что лучше верить?
И очевидно, что лучше верить в полезность рассуждений, потому что, если в это не верить, а потом окажется, что рассуждения могли быть полезны, то тогда получится неиспользованная возможность, то есть, потеря полезного для человека.
А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.
При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.
Так что в неизвестности вполне возможны рассуждения о предположениях и верованиях.
Разве свиньи (или другие живые существа) обычно выражают в своем поведении желание умереть? - Подавляющее большинство живых существ на земле стремятся к жизни. Повторяю, иначе бы на земле уже давно не было никаких живых существ.Цитата:
Разумеется, как раз по этой причине люди занимаются селекцией сельскохозяйственных животных и строят крупные мясоперерабатывающие комплексы. Фигурально говоря, самое ценное в жизни свиней – их смерть.
И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.
Еще раз, всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.Цитата:
Наличное бытие - не трансцендентное, а имманентное, в котором работает логика Еф. Сирина : " Вижу здание и сужу о зодчем; вижу мир и познаю промысл" .
Если это непонятно, то поясняю: все что человек видит, ограничено возможностями человеческого восприятия. А чем является видимый человеку предмет или явление, за пределами человеческих возможностей восприятия? – Это неизвестная сторона всякого явления наблюдаемого человеком, вот оно и называется «трансцендентным», то есть, запредельным для возможностей наблюдения человеком, где логика не работает.
К сожалению, так легко, чтобы для решения было достаточно смеха, данная проблема не разрешается.Цитата:
О трансцендентном, которое проявляет себя в имманентном ( в теизме, но не в деизме или пантеизме) – См.:https://azbyka.ru/otechnik/Sergij_Bu...blema-religii/
Цит. из очерка прот. С. Булгакова : « Бог, как Трансцендентное, бесконечно, абсолютно далек и чужд миру, к Нему нет и не может быть никаких закономерных, методических путей, но именно поэтому Он в снисхождении своем становится бесконечно близок, есть самое близкое, самое интимное, самое внутреннее, самое имманентное в нас, находится ближе к нам, чем мы сами:Бог вне нас и Бог в нас, абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
Мил человек, ваше умничанье о трансцендентности и имманентности просто смехотворно.
Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) – это просто повторение Булгаковым известной неудачной попытки решения проблемы трансцендентного-иманентного, поставленной Кантом. Эта ошибка делалась еще Гегелем, когда он пытался решить проблему антиномий, поставленную Кантом.
Это попытка решения проблемы через онтологизм. Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.
И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.
Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.
И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.
Как уже говорил Вам, верить в неизвестности можно во что угодно. Вопрос лишь в том, во что лучше верить.Цитата:
Вы сначала докажите, что грехи связанны с нарушением Закона Бога, ибо никто еще не отменял позицию, согласно которой виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог.
Например, я Вам поясняю тут в теме, почему верования, которые предлагает Библия – лучшие для положения человека.
Так что, пожалуйста, поясните, зачем человеку может быть нужно верование, что «виновником происхождения греха в человеческой жизни является Сам Бог».
Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?
Дело в том, что кибернетика никак не подходит для выбора веры в Бога или богов по причине формальности машинного выбора.Цитата:
Взяв на вооружение суждение англ. специалиста по кибернетике Уильяма Эшби о том, что идеализаций может быть столько, сколько существует наблюдателей, т.е. теоретиков, мы будем вправе верить во всех богов одновременно – и ни в какого конкретно, в виду их очевидной ущербности.
Например, формально-машинному расчету все равно: в ад или в рай, а вот человеку как-то очень даже не все равно.
Не путайте «психологический комфорт человека» и «пользу для человека» - они далеко не всегда совпадают.Цитата:
То есть вы полагаете, что приверженцам хр. вероучения будет психологически комфортно жить, памятуя о Страшном суде, который может оказаться фикцией? Мдя...
Помнить о Страшном суде, разумеется, мягко говоря, психологически очень не комфортно, но очень полезно для человека, потому что стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.
Имхо, лучше не верить ни в одного из известных нам богов.
Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.Цитата:
А, если потом окажется, что рассуждения не могли быть полезными, то человек рассуждая, все равно ничего полезного не теряет, потому что просто терять тогда было нечего.
Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.Цитата:
При этом, разумеется, что в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить.
Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.Цитата:
И это означает, что в живых существах явно царит жизнь.
Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".Цитата:
.. всякое наличное бытие имеет имманентную и трансцендентную сторону.
Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.Цитата:
Дело в том, это мнение С.Булгакова (которое Вы тут приводите) –
В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .Цитата:
Поясните, пожалуйста, в чем смысл для человека такого верования, которое Вы тут предлагаете?
Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.Цитата:
Дело в том, что кибернетика никак не подходит...
Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".Цитата:
.. стимулирует человека на серьезный поиск того, чтобы быть угодным Богу.
На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.
Аргументы-то где у Вас, что это «лучше»? Или это у Вас просто заклинание такое?
Во-первых, это у Вас логическая ошибка, выражающаяся в подмене тезиса (пишу Вам про одно, а Вы отвечаете про другое).Цитата:
Если вы считали "полезным" , во славу хр. Бога, сжигать живьем еретиков на кострах ( и совершать иные преступления против человечности и природы) , то так ли уж безобидны ваши умозрительные конструкции? По-моему, отчет очевиден.
Во-вторых, где это я называл такое «полезным», да еще и «во славу хр. Бога»??? – По-видимому, Вы меня с кем-то перепутали.
Да, в неизвестности ничего знать нельзя, но можно предполагать и верить в предположения.Цитата:
Верить во что, если в неизвестности, по вашему разумению, ничего знать нельзя? Между тем даже религ. вера покоится на данных мистического опыта и доводах разума.
Настоящая религиозная вера покоится на глубинном желании, восходящем к любви.
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
А вот религиозные иллюзии (как и светские иллюзии) покоятся на «данных мистического опыта», «на данных научного опыта», «на данных обыденного опыта» и «доводах разума».
В настоящей религиозной вере разум лишь стремиться осознавать то, что открывает желание и любовь в данных любого опыта (мистического, научного, обыденного и т.д.).
Во-первых, смерть ничего создавать не может, потому что ее функция уничтожать, а не создавать.Цитата:
Внесем пояснение: не желая заниматься самоедством, смерть создает жизнь для тех же целей, для каких человек выращивает пшеницу и строит птицефабрики. Смысл жизни зерновых культур и домашней птицы заключается в том, чтобы быть съеденными, т.е. они идут на производство других пищевых продуктов. Аналогии очевидны : Хищник не может обойтись без жертв, и поэтому вынужден создать « зверей земных по роду их, и скот по роду его, и всех гадов земных по роду их», не исключая людей – самых страшных зверей.
Во-вторых, идея любви и жизни состоит в том, что все существует не для себя, а для другого.
И именно поэтому в Библии, в Евангелии от Иоанна сказано:
«16. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
17. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него.
18. Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19. Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы.
20. Ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы;
21. а поступающий по правде идет к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.»
(Евангелие от Иоанна 3:16-21)
Разумеется, что утверждал, потому что человек может видеть только имманентную сторону и никогда трансцендентную сторону (даже у самого себя), поэтому трансцендентное никогда не является в имманентной стороне.Цитата:
Ой, а давеча вы ничтоже сумняшеся утверждали , что "трансцендентное никогда не являет себя в имманентном".
Никакие православные теологи никогда не разрешали антиномий, порождаемых дихотомией трансцендентного-имманентного, как и никакие другие христианские (и нехристианские) теологи этого не разрешали, и никакие философы и философские направления этого не разрешали – потому что такое разрешение просто вне человеческих возможностей.Цитата:
Мил человек, прот . С. Булгаков не сказал ничего отличного от того, что до него сказали ( в письменной речи) мн. православные теологи , разрешившие дихотомию "трансцендентное-имманентное" в духе катафатического познания трансцендентного, точнее, благодаря концепции эманации, представляющей собой одну из форм соединения трансцендентного мира с миром имманентным. Оно и понятно, поскольку апофатическому богу Псевдо-Дионисия невозможно молится по определению. В философском же плане проблема соединения трансцендентного и имманентного решается как исследование результата творения, т.е. имманентного : Бог трансцендентен миру и одновременно имманентен ему как Творец, открывающийся в своих действиях – так наз. нетварных энергиях.
Бывали только такие теологи и философы, которым иллюзорно-ошибочно казалось, что они якобы «разрешали», но, разумеется, ничего они разрешать не могли.
Как известно: «Чилавеку свойствина ашыбацца».
Вы полагаете, что лучше занять позицию страуса в опасности: головой зарыться в песок, а зад выставить?Цитата:
В том, чтобы мысл. дистанцироваться от Существа, измыслившего ад. Вообще говоря, позитивное эмоциональное состояние лучше депрессивного, сопровождающегося негативными эмоциями, чувством бессилия, подспудным ощущением, что тебя будут вечно мучить в геенне огненной .
Типа, если про опасность не думать и не предполагать ее, то опасности тогда якобы и «не будет», она якобы и «исчезнет»?
Методология науки в принципе не предназначена для решения мировоззренческих вопросов, потому что наука предназначена лишь для работы с повторяемыми явлениями в рамках конвенционально (договорно) ограниченных интерпретаций.Цитата:
Речь не о кибернетике, а о методологических принципах всякой науки.
Уже пояснял Вам, почему в трансцендентном человеческая логика не работает, напоминаю еще раз - по причине несоразмерности имманентной логики и трансцендентного, а Вы опять Ваше заклинание без аргументов повторяете.Цитата:
Которому ведомы от вечности все дела Его? Мдя, железобетонная логика... у примитивно мыслящих соц. существ, в частности, под ником "Анри".
И уже не раз пояснял Вам тут в теме, что, если Вы беретесь давать оценки высказываниям собеседника типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих» и тому подобное, то надо эти оценки подтверждать аргументацией, а иначе взялись говорить – и пшик, никакой аргументации не предложили. Это выглядит несерьезно.
Только я Вам предложил немножко критически посмотреть на Ваши воззрения, как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.Цитата:
На этом считаю нашу дискуссию исчерпанной.
Понимаете, хранить Ваши догмы-заклинания в неприкосновенности от малейшей критики – это далеко не лучший выбор, потому что лучше искать, чем не искать в неизвестности.
Хотя неизвестно, можем найти полезное и спасение или не можем, но лучше верить, что можем найти и пытаться найти, чтобы не упустить возможность, если окажется, что возможность найти была дана Богом.
Справка для "горлопанов" : https://azbyka.ru/transcendentnost-boga + неплохая статья на эту тему : https://vestniksamsu.ssau.ru/tgt/2014_09_009.pdf
Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.Цитата:
как сразу Ваше «вольнодумство» и закончилось.
На мое аргументированное объяснение несостоятельности мнений онтологизма при решении проблемы антиномий, Вы мне в ответ приводите просто мнения онтологизма. Это, по Вашему, нормально?
Мне и без Ваших ссылок давно известно, что существуют мнения онтологизма, проблема в том, что они несостоятельны против проблемы антиномий Канта.
И потому, для того, чтобы попытаться мне возразить, Вам надо не ссылки на мнения онтологизма предлагать, а предложить аргументы против такой аргументации (которую я Вам уже приводил и объяснял), и еще раз привожу:
Проще говоря, так сказать «на пальцах» - эта старая ошибочная попытка состоит в том, чтобы просто приравнять-отождествить то, что человек видит, и то, что есть на самом деле – «абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным».
В этой неудачной попытке решения ошибка состоит в том, что путается решение проблемы антиномии и выбор одного из вариантов антиномии. И в качестве возражения не составляет никакого труда выдвинуть противоположный вариант: видимое не равно тому, что есть на самом деле.
И тогда данная антиномия выглядит так: «видимое равно тому, что есть на самом деле» - «видимое не равно тому, что есть на самом деле». («абсолютно трансцендентное становится абсолютно имманентным» - «абсолютно трансцендентное не становится абсолютно имманентным»). А решение этой антиномии – в неизвестном.
Так что проблема антиномий, поставленная Кантом, благополучно сохраняется нерешенной.
И поэтому, повторяю: трансцендентное никогда не являет себя в имманентном, потому что для такого явления надо разрешить проблему антиномий, а возможностей для ее решения не дано.
Вот против этого Вам надо попытаться привести аргументы, если хотите мне возразить, а не ссылочки на ошибочные мнения онтологизма давать.
Еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить? – Поясняю:
Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.
Конечно, Вас утомило, потому что людей обычно утомляет занятие, которое у них не получается.Цитата:
Не-а, просто ваше графоманство ужО утомило.
Вы хотели тут продвинуть Ваше мнение об отсутствие у человека свободы воли, да еще и Бога «осудить», а у Вас это никак не получается, вот потому это Вас и «утомило».
И увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь, сплошное для Вас тут «утомление».
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
P.S.
Вы бы сначала научились прилично (в соответствии с элементарными нравственными нормамни) вести беседу, и потом уж чего-то там о нравственности Бога рассуждали.
А то, право, как-то у Вас несуразно выглядят Ваши рассуждения о нравственности Бога, на фоне Вашего неумения даже нравственно-прилично вести беседу.