В чем же все-таки дело? Во мне или в этой церкви?

Цитата:

---

Сообщение от Батёк

Не надо быть хорошим, надо быть счастливчиком лакименом.:)

---

Неплохо сказано. Каждый считает себя хорошим, даже когда делает неугодное окружающим.
Христиане понимают свою греховность, и приходят в храм покаяться. Это помогает человеку правильно осмысливать кто он есть.
Никакие разбойники не войдут в Царство Небесное. Если Христос свидетельствовал о висящем на кресте мятежнике, то ведь этот мятежник душу свою положил за друзей своих.
Разбойников сами иудеи казнили, по своему обычаю. А тут мы видим распятие. Значит он шел против императора.

Цитата:

---

Сообщение от Батёк

Если свою жизнь по Писанию не ограничивать, тогда нету ни какого в ней смысла. Спасение и сохранение имеет смысл именно при жизни человека, а после смерти человека уже нет и спасать некого.:)

---

Мы ограничиваем свою жизнь по Писанию, соблюдая молитвы, посты и подготовку к Таинствам.

Цитата:

---

Сообщение от Гостья

Я не вижу в Писании что спасение может быть без изменения жизни, только по участию в таинствах. А Вы верите что можно участвовать в таинствах, а потом выйдя из храма, жить прежней греховной жизнью? И будешь спасён? Где Господь или Апостолы этому учили?

---

Человек с верой принимающий Таинство обязательно будет менять жизнь ближних к лучшему.

Цитата:

---

Сообщение от look

, а подумать о содержании?
Вы говорили о прославлении.
.

---

Так вот, православное прославление ОЧЕНЬ СОДЕРЖАТЕЛЬНО.
И именно это им не интересно.
Это не обряд. Это СМЫСЛЫ.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Так вот, православное прославление ОЧЕНЬ СОДЕРЖАТЕЛЬНО.
И именно это им не интересно.
Это не обряд. Это СМЫСЛЫ.

---

если бы было содержательным, то было бы духовно содержательным, и смысл имело бы. но в православии всё в образах, в таинствах, всё во внешнем.
а где внутреннее?
а где простота во Христе Иисусе?
я слушал множество "проповедей" православных служителей, но проявления духа и силы не видел. всё о мирском, о том, как правильно жить, как поститься, как жертвовать, как праздники праздновать, какой иконе и зачем молиться...не забывая постоянно напоминать о том, что "Иисус был православным".
это Вы, имеющий образование, знание и познание, можете вкладывать какой то смысл в эти "не обряды", но для не рождённых свыше людей это всё внешнее, и для внутреннего человека это ничего не значит. вот они и приходят "освятить" вербу, куличи, яйца, детей покрестить...а зачем всё это никто не знает. батюшка сказал!
ещё в самом начале после уверования попробовал бы ко мне кто то просто так подойти и наставить от головы своей! я спрашивал: где так написано? и мне терпеливо всё объясняли. а потом я и сам начал питаться более твёрдой пищей.
Вы слишком прикипели к православию, переживаете за него больше чем нужно. а в нём столько шелухи, что души людей света истинного не могут увидеть из за её обилия. и нет у Бога никакого православия с его формами и содержанием.
мы только идём к настоящему евангельскому служению в духе и истине, выходим (во всяком случае - кто то так делает) из этого отступнического царства. и новое вино в ветхие мехи вливать никто не будет.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил Малачи

Христиане понимают свою греховность, и приходят в храм покаяться. Это помогает человеку правильно осмысливать кто он есть.

---

христианин должен приходить в храм, в первую очередь, с мыслью о том, что он дитя Божье, что он спасённый во Христе Иисусе человек, что он рождён свыше и должен совершенствовать своё спасение.
и в храме для его духовного возрастания должна подаваться духовная пища - слово приправленное солью. и каждому Бог что то должен сказать через это слово.
а если ходить в храм только для того, что бы каяться, то христианство ли это вообще?
христианин уже осознанно не грешит, он уже не живёт жизнью грешу и каюсь. над ним грех уже не имеет такой власти, какую имел в мире.
и осмысливает он себя кто он есть через освящение Святого Духа и слова, а не через покаяние. покаяние вторично.

Цитата:

---

Сообщение от look

1. если бы было содержательным, то было бы духовно содержательным, и смысл имело бы. но в православии всё в образах, в таинствах, всё во внешнем.
а где внутреннее?
а где простота во Христе Иисусе?
2. я слушал множество "проповедей" православных служителей, но проявления духа и силы не видел. всё о мирском, о том, как правильно жить, как поститься, как жертвовать, как праздники праздновать, какой иконе и зачем молиться...не забывая постоянно напоминать о том, что "Иисус был православным".
3. это Вы, имеющий образование, знание и познание, можете вкладывать какой то смысл в эти "не обряды", но для не рождённых свыше людей это всё внешнее, и для внутреннего человека это ничего не значит. вот они и приходят "освятить" вербу, куличи, яйца, детей покрестить...а зачем всё это никто не знает. батюшка сказал!

4. Вы слишком прикипели к православию, переживаете за него больше чем нужно. а в нём столько шелухи, что души людей света истинного не могут увидеть из за её обилия. и нет у Бога никакого православия с его формами и содержанием.
5. мы только идём к настоящему евангельскому служению в духе и истине, выходим (во всяком случае - кто то так делает) из этого отступнического царства. и новое вино в ветхие мехи вливать никто не будет.

---

1. А внутреннее - в богослужебных книгах, которые лежат на каждом клиросе, по уставу должны озвучиваться в прославлении, но отношение к этому прославлению ужасно ПЛЁВОЕ.
Поэтому оно Вам неизвестно. Войдя в храм просто ногами, Вы не заметите, не расслышите почти ничего.
Авторы нашего богослужения известны, и указаны там же. Это все - жертвы иконоборческих гонений. Преподобные Иоанн Дамаскин, Андрей Критский, Иосиф песнописец, два Феофана, Феодор, брат Феофана, - это основные. Они своей жизнью ВЫСТРАДАЛИ то, что спели.
2. Да, с проповедью у нас, мягко говоря, не очень.
В центре Москвы, в прекрасных храмах, в самой Троице-Сергиевой Лавре (академическое место) средний навскидку проповедник скажет сущие святые БАНАЛЬНОСТИ. Иногда неплохо в ТСЛ говорят ее студенты, которым дело поручается по предмету гомилетики. Эти хотя бы свои проповеди готовят, не делают экспромтов. Они хоть что-то ПОЧИТАЮТ заранее в книжке и передадут интересную информацию.
3. САМО-образование...
4. Шелухи в нем много, целые пласты и горы.
Но я прикипел, потому что это все РАЗГРЕБ, докопался до золота на дне.
А у Бога не только православия, но и баптизма нет. У Него, конечно, другие критерии.
Но церковь нужна, как место СЛУЖЕНИЯ. а не личного отдохновения (хотя иногда и это, и в православии оно удобно тем, что в чужом храме тебя не видно).
5. ПЫТАЕМСЯ идти...

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от look

христианин должен приходить в храм, в первую очередь, с мыслью о том, что он дитя Божье, что он спасённый во Христе Иисусе человек, что он рождён свыше и должен совершенствовать своё спасение.
и в храме для его духовного возрастания должна подаваться духовная пища - слово приправленное солью. и каждому Бог что то должен сказать через это слово.
а если ходить в храм только для того, что бы каяться, то христианство ли это вообще?
христианин уже осознанно не грешит, он уже не живёт жизнью грешу и каюсь. над ним грех уже не имеет такой власти, какую имел в мире.
и осмысливает он себя кто он есть через освящение Святого Духа и слова, а не через покаяние. покаяние вторично.

---

Покаяние, как раз первично. Через покаяние совершается и само наше рождение свыше.
Но для более опытных, оно, действительно, не первое делание.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. А внутреннее - в богослужебных книгах, которые лежат на каждом клиросе, по уставу должны озвучиваться в прославлении, но отношение к этому прославлению ужасно ПЛЁВОЕ.

---

да это и понятно. ведь предание стало выше Писания, а людей к Писанию не допускают. я читал, что где то только с "благословения" батюшки. а богослужебные книги...без них было бы невозможно вести служение?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Поэтому оно Вам неизвестно. Войдя в храм просто ногами, Вы не заметите, не расслышите почти ничего.

---

но слышать должен! а не видеть перед собой "священника" и множество образов. да, ещё изображение распятого человека.
а где живая проповедь?
где явление духа и силы?
в поголовном большинстве собраний, если не во всех, до сих пор проповедуют Христа распятого.
но это ли мы должны проповедовать верующим людям? - НЕТ!
вот и ходят люди в "церковь", даже не понимая, что такое церковь.
служение должно быть чётким и понятным для всех. слово проповедуемое должно достигать сердец людей. но такого никогда не получится, если перед проповедью что то приготовить, что то прочитать, сделать конспектик.
в каждой проповеди должен присутствовать элемент пророчества, живого слова от Бога, открывающего помышления сердец, открывающего волю Бога для каждого человека.
а то, получается, что люди десятилетиями ходят в собрания, но своего призвания, своего места в теле Христа, воли Божьей, о себе так и не узнают. и остаются простыми прихожанами, религиозными людьми.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

САМО-образование...

---

да ну) если бы Господь Вам этого не открыл, так и не открылось бы по Вашему желанию. да, есть знание, но есть и познание через откровение.
но слово откровение стало...опасным даже в евангельских собраниях.
вон, у баптистов, тот, кто проповедует, тот и пророчествует, а все откровения уже давно записаны в Библии. не от одного служителя это слышал.
меня самого в моём бывшем собрании практически ничему не научили, если только самую малость.
остальное получал часто по откровению в молитве или в чьей то проповеди. даже через статьи в христианской газете. и всё это было ко времени, к месту, к ситуации.
Бог открывает и даёт понимание. а если открывает, то уже никто не закроет - слово Его поселяется в нашем духе.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Шелухи в нем много, целые пласты и горы.

---

пласты шелухи буквально везде. по этому, и говорю, что к конфессии прилепляться нельзя - нет никаких конфессий у Христа. и доказывать там что то бесполезно - Вы это прекрасно понимаете, я сам через это прошёл. у Него только церковь, которая в начатках находится в этих конфессиях. и нам нужно возвращаться к простоте во Христе Иисусе, к личным отношениям со Христом во Святом Духе, к чистому проповедуемому слову. тогда и люди потянутся, потому что Бог им будет говорить, и отвечать на их вопросы.
- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Покаяние, как раз первично. Через покаяние совершается и само наше рождение свыше.
Но для более опытных, оно, действительно, не первое делание.

---

никто сам не сможет покаяться, но только при освящении Святого Духа.
я как то разделил понятия: понял и осознал.
так вот, многие понимают, что поступают неверно, но покаяние для них это очередное действие - понял и покаялся. а осознание происходит в духе человека, и только при действии многоразличной благодати Бога - осознал, покаялся, и не грешишь. ещё и силу получил для этого.
но во многих собраниях этот процесс поставлен на поток, потому что привыкли держать людей в узде.
по мере возрастания человека во Христе Иисусе приходит и осознание необходимости в святой жизни, и только при действии благодати Бога.

Цитата:

---

Сообщение от look

христианин должен приходить в храм, в первую очередь, с мыслью о том, что он дитя Божье, что он спасённый во Христе Иисусе человек, что он рождён свыше и должен совершенствовать своё спасение.
и в храме для его духовного возрастания должна подаваться духовная пища - слово приправленное солью. и каждому Бог что то должен сказать через это слово.
а если ходить в храм только для того, что бы каяться, то христианство ли это вообще?
христианин уже осознанно не грешит, он уже не живёт жизнью грешу и каюсь. над ним грех уже не имеет такой власти, какую имел в мире.
и осмысливает он себя кто он есть через освящение Святого Духа и слова, а не через покаяние. покаяние вторично.

---

Это все понятно, и я согласен. Очень здравые у вас рассуждения.

Цитата:

---

Сообщение от look

1. да это и понятно. ведь предание стало выше Писания, а людей к Писанию не допускают. я читал, что где то только с "благословения" батюшки. а богослужебные книги...без них было бы невозможно вести служение?

2. а где живая проповедь?
где явление духа и силы?
в поголовном большинстве собраний, если не во всех, до сих пор проповедуют Христа распятого.
но это ли мы должны проповедовать верующим людям? - НЕТ!
вот и ходят люди в "церковь", даже не понимая, что такое церковь.

3. служение должно быть чётким и понятным для всех. слово проповедуемое должно достигать сердец людей. но такого никогда не получится, если перед проповедью что то приготовить, что то прочитать, сделать конспектик.
в каждой проповеди должен присутствовать элемент пророчества, живого слова от Бога, открывающего

4. да ну) если бы Господь Вам этого не открыл, так и не открылось бы по Вашему желанию. да, есть знание, но есть и познание через откровение.

5. Бог открывает и даёт понимание. а если открывает, то уже никто не закроет - слово Его поселяется в нашем духе.


6. никто сам не сможет покаяться, но только при освящении Святого Духа.
я как то разделил понятия: понял и осознал.
так вот, многие понимают, что поступают неверно, но покаяние для них это очередное действие - понял и покаялся. а осознание происходит в духе человека, и только при действии многоразличной благодати Бога - осознал, покаялся, и не грешишь. ещё и силу получил для этого.
но во многих собраниях этот процесс поставлен на поток, потому что привыкли держать людей в узде.
по мере возрастания человека во Христе Иисусе приходит и осознание необходимости в святой жизни, и только при действии благодати Бога.

---

1. Вы не поверите, а может и посмеетесь, но это правда:
именно ПРАВОСЛАВНОе богослужение наиболее "библеистично", - в сравнении, например, с "Песнями возрождения".

2. Бывает, почему нет?
только не часто (причем во всех конфессиях).

3. Если человек потрудился в подготовке проповеди, то его с БОЛЬШЕЙ вероятностью осенит во время самой проповеди. он оторвется от конспектика и скажет НЕЧТО ВАЖНОЕ.
Такое тоже бывает.

4. Самообразование - это не более чем самообразование.
Разумение, понимание, познание вещей духовных приходит, конечно, от Господа и не таким путем.
но, тем не менее, книжки читать все равно надо.

5. Знаю. Опытом. И не спорю нисколько!

6. И это тоже верно.

В общем и целом. Вы видите все близко к реальности, я тут согласен.
просто я МЕНЕЕ ТРЕБОВАТЕЛЕН к реальной церкви.
Вы полагаете, будто это время такое. А я думаю, что оно примерно так было и всегда. С плюс-минусом.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

просто я МЕНЕЕ ТРЕБОВАТЕЛЕН к реальной церкви.

---

к реальной, это к какой? :smile:
если к сегодняшней, то там до окончания суда требовать нечего.
у меня просто планка высокая. я вижу как есть на самом деле, как должно быть и как может быть. но лучше, как по мне, завысить планку и не дотянуть, чем тянуться ничего не выставив.
у меня и к себе требования есть. но чем больше я рассуждаю, тем больше понимаю, что я обычный человек, и без Христа ничего делать не могу.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Вы полагаете, будто это время такое. А я думаю, что оно примерно так было и всегда. С плюс-минусом.

---

Вы и сами прекрасно понимаете, что засыпание-пробуждение всегда происходит циклично, и даже сильные духом имеют свои слабости.
но нас ждёт славное время, хоть и очень трудное. это время церкви, трудящейся в последней евангелизации в силе Святого Духа. и к этому моменту нам нужно быть свободным от всего земного, наносного, человеческого.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Вы не поверите, а может и посмеетесь, но это правда:
именно ПРАВОСЛАВНОе богослужение наиболее "библеистично", - в сравнении, например, с "Песнями возрождения".

---

не поверю, но смеяться не буду - это не смешно.
в "Песнь возрождения" есть совершенно не духовные псалмы, не соответствующие духу Писания. там даже есть псалом на стихи Лермонтова, который был совершенно неверующим человеком.
к примеру, в одном есть такие слова:...нас спасённые у врат жемчужных ждут.
у меня вопрос: какие спасённые нас ждут и в каком месте, и у каких таких жемчужных врат? в вышнем Иерусалиме нас никто не ждёт - восхищения ещё не было. а в раю, по моему, жемчужных врат нет. и в рай я не собираюсь.
да и проповеди уже давно превращены в лекции, за очень редким исключением.
но слава Богу, Он оказывает всем верность даже при нашей неверности Ему, и Святой Дух действует на всяком месте хоть в какой то мере.
а что в православии? храмовое служение? - так оно упразднено Христом. разделение на священство и прихожан? - так в Библии нет такого разделения, есть всеобщее священство и разная мера ответственности. пение и прославление? - так плоть везде любит петь, а для духовного песнопения самому нужно быть духовным. праздники? - если на Пасху восклицают: Христос воскресе!, что в корне неверно (хотя, так говорят везде), то остальные вообще смешаны с языческими.
не над чем здесь смеяться, всё очень даже грустно.

Цитата:

---

Сообщение от look

праздники? - если на Пасху восклицают: Христос воскресе!, что в корне неверно (хотя, так говорят везде), то остальные вообще смешаны с языческими.
.

---

Так. Отсюда чуточку подробнее.
Это как Христос не воскрес? Что Вы тут понимаете?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Так. Отсюда чуточку подробнее.
Это как Христос не воскрес? Что Вы тут понимаете?

---

Поди там разберись. Он унитарий. Не воскрес, умер и всё,а Отец пришел и спас Своё Творение. Как-то так,почитай чего он там в теме про Богородицу пишет! А говоришь спасётся. А вот и фигушки-ересь на ересь+хула всевозможная+богохульства вагон.Вот такие у тебя кореша...

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Так. Отсюда чуточку подробнее.
Это как Христос не воскрес? Что Вы тут понимаете?

---

по порядку.
1) Христос воскрес. я даже не понимаю откуда взялся этот вопрос ко мне.
2) Пасха.
Ветхий завет:
5 Агнец у вас должен быть без порока, мужеского пола, однолетний; возьмите его от овец, или от коз,
6 и пусть он хранится у вас до четырнадцатого дня сего месяца: тогда пусть заколет его всё собрание общества Израильского вечером,
7 и пусть возьмут от крови его и помажут на обоих косяках и на перекладине дверей в домах, где будут есть его;
11 Ешьте же его так: пусть будут чресла ваши препоясаны, обувь ваша на ногах ваших и посохи ваши в руках ваших, и ешьте его с поспешностью: это — Пасха Господня.
Исход 12 глава
Новый завет:
7 Итак, очистите старую закваску, чтобы быть вам новым тестом, так как вы бесквасны, ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас.
8 Посему станем праздновать не со старою закваскою, не с закваскою порока и лукавства, но с опресноками чистоты и истины.
1-е послание Коринфянам 5 глава

15 и сказал им: очень желал Я есть с вами сию пасху прежде Моего страдания,
16 ибо сказываю вам, что уже не буду есть её, пока она не совершится в Царствии Божием.
17 И, взяв чашу и благодарив, сказал: приимите её и разделите между собою,
18 ибо сказываю вам, что не буду пить от плода виноградного, доколе не придёт Царствие Божие.
19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Моё, которое за вас предаётся; сие творите в Моё воспоминание.
20 Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.
21 И вот, рука предающего Меня со Мною за столом;
22 впрочем, Сын Человеческий идёт по предназначению, но горе тому человеку, которым Он предаётся.
Евангелие от Луки 22 глава

Пасха ВЗ праздновалась так - вспоминали выход из Египта, ели агнца с горькими травами, пели песни.
Пасха НЗ символизирует смерть Христа.
где в обоих заветах говорится о воскресении агнца?
где здесь восклицание - Христос воскрес?
на Пасху люди восклицают: Христос воскрес!, а в третий день что они восклицают?
празднование Пасхи это "освящённые" яйца и куличи или нечто духовное?
если празднуется пасхальная неделя, то зачем смешивать воскресение и смерть? ведь это разные события, и они по-разному распределены в духовном мире - Христос умер за наши грехи - это раз, и воскрес для нашего оправдания - это два.
разницу видите?
и мне совершенно нет никакой разницы как, кем, где и когда принято нынешнее празднование Пасхи.
если я не прав - поправьте.

Цитата:

---

Сообщение от look

по порядку.
1) Христос воскрес. я даже не понимаю откуда взялся этот вопрос ко мне.
2) Пасха.

если празднуется пасхальная неделя, то зачем смешивать воскресение и смерть? ведь это разные события, и они по-разному распределены в духовном мире - Христос умер за наши грехи - это раз, и воскрес для нашего оправдания - это два.
разницу видите?
и мне совершенно нет никакой разницы как, кем, где и когда принято нынешнее празднование Пасхи.
если я не прав - поправьте.

---

Замечу кстати, что именно это смешение воспоминаний двух РАЗНЫХ событий было в малоазийских церквах еще во втором веке, - из-за чего другие церкви вступили с ними в нешуточный спор - и это все в эпоху гонений.
Но уже тогда в большинстве церквей различали страстную пятницу, субботу и самый день воскресения.
Теперь же, после 5-6 го века это уже ОЧЕНЬ ЧЕТКОЕ различие.
Различаются богослужение, проповедь на каждый из святых дней всей страстной недели и пасхальной. И трапеза тоже разная.
Для нас это все- один из главных периодов жизни, каждый год.
Даже полу-язычествующие православные эти дни все-таки знают в их раздельности и не путают.

Я спокойно уже отношусь к тому, что православия Вы кричаще НЕ ЗНАЕТЕ, - ровно с того момента, как увидел, что сами православные его не знают и знать не хотят. Вы видите обиход жизни (или служения) в обычной приходской церкви, и то, очень поверхностно.
Но для себя Вы где-то себе пометьте, что этот факт имеет место. что православие в преданиях и книгах - это НЕИЗМЕРИМАЯ ГЛУБИНА в сравнении с той поверхностностью, которая у всех на глазах.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от look

по порядку.
1) Христос воскрес.

---

Официальное именование Праздника.
Светлое Христово Воскресение.
В скобках или через точку второй подзаголовок: Пасха Господня.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Я спокойно уже отношусь к тому, что православия Вы кричаще НЕ ЗНАЕТЕ, - ровно с того момента, как увидел, что сами православные его не знают и знать не хотят. Вы видите обиход жизни (или служения) в обычной приходской церкви, и то, очень поверхностно.

---

нет, не так. я не должен увидеть в православии православие, я должен увидеть в нём ученичество и учеников Христа.
но вижу православие, и не вижу в нём библейского, апостольского христианства.
не вижу библейского учения - даже этот форум показателен в этом вопросе, не вижу апостольского богослужения, не вижу братских отношений в священстве, которое себе присвоили служители, разделив всех на мир и клир. многого не вижу.
- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Официальное именование Праздника.
Светлое Христово Воскресение.
В скобках или через точку второй подзаголовок: Пасха Господня.

---

так всё таки Пасха или воскресение?
я же дал ссылки на Писание, и в нём, когда говорится о Пасхе, ни слова о воскресении не говорится. Вы невнимательно прочитали?
это два разных события, и в духовном мирое они действуют по разному.
.