Вид для печати
Ссылка не к месту, где именно Господь утверждает, что сознательные грехи лишают их обладателя Жертвы Христовой даже в случае их раскаяния и покаяния?Цитата:
Сообщение от мипо
Нет такой ссылки и быть не может, а есть другая, до семи ли раз надо прощать? Не говорю до семи, а до семижды семи. Так что слово Господне никакой апостол не превозможет, не надейтесь.
Вы же приводите цитаты из канонического перевода, а не с какого то не канонического оригинала.Цитата:
Сообщение от мипо
Любые/все переводы делаются с одного Оригинала - с Масоретского текста ВЗ.Цитата:
Сообщение от Concord
Если Вы имеете в виду канонический перевод для русской православной церкви, то это -церковно-славянский перевод Библии. Он отличается от Синодального перевода (который был сделан для домашнего чтения, а не для богослужений).
Можете сами глянуть: в нём, во 2-й главе слово Адам переведено как "Адам" большее количество раз, чем в Синодальном переводе. :declare:
https://azbyka.ru/biblia/?Gen.2&utfcs
Но, ещё раз замечу: если хотите знать точное содержание, то -читайте текст Оригинала!
Нет, не согласен.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Все мои ссылки даны именно к месту, поскольку в этой теме ведётся разговор о "судьбе грехов в посмертии". Посмертие -оно подразумевает Царство Христа.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
В Царстве Христа, то есть в "Веке грядущем/В пакибытии", все воскрешаемые люди прощены и освобождены от Адамова греха, влекущего людей в смерть Адамову(в Первую смерть). Однако же, при этом, у всех людей (кроме воскрешенных Первенцев-Соцарей Христа в Царстве Небес) -остается опасность умереть Второй смертью!
У людей, воскрешенных в посмертии(в Царстве Христа), при отказе от Пути совершенствования во Христе, -не остается возможности Спасения от Смерти второй! Им, произвольно грешашим и злодействующим, не будет прощения:
"Не научатся праведности и будут злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!". (Ис.,гл.26)
Об этом же говорит и Апостол Павел, упоминая "ярость Огня, готового пожрать Противников", при недействительности для таковых "Жертвы Христа за грехи". :yes4:
И҆ созда̀ бг҃ъ человѣ́ка, пе́рсть (взе́мъ) ѿ землѝ, и҆ вдꙋ́нꙋ въ лицѐ є҆гѡ̀ дыха́нїе жи́зни: и҆ бы́сть человѣ́къ въ дꙋ́шꙋ жи́вꙋ.Цитата:
Сообщение от мипо
И где здесь слово Адам?
Ваш ответ двусмысленный.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Первый вариант. Ещё такого не слышал, чтобы кто-то совершал грехи в постсмертии. Это где так говорится в Писании?
Второй вариант. Те грехи, что были сделаны на Земле, они не прощаются, о чём я и вёл разговор. Богач понял, что изменить свою судьбу он не сможет, т.к. грехи там не прощаются, если бы прощались то бы он узнал об этом и тогда бы он не только за своих братьев просил, но и за себя, но он за себя не просил, понял ― всё, каюк, пролетел, как фанера над Парижем, ничего себе не возможно исправить, а тем более святые не помогут. Ведь Авраам и есть тем святым, который мог бы упросить Господа. Богач даже об этом не просил святого Авраама и Авраам не был таким бесчувственным к страдавшему, знал бы он, что он мог умолить Господа помочь страдальцу, то он бы ему сообщил об этом. А так, молчёк с обеих сторон, они знали за их судьбы, всё ничего не поменяется, да и там сказано:
Лук. 16:25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Он говорит ему, дорогой, ты при жизни себя вёл по-другому, поэтому ты здесь, а он со мной. Что посеял, то и пожал. Притом, между нами такая пропасть, что туда-сюда не переходят, всё, не одманывайтесь, никакие молитвы не изменят этого.
Вы писали: «В ином случае получится так, что Господь беззаконников из Царства Своего выгнал, Господи, Господи, не от Твоего ли имени..., но по молитвам Церкви таки ввёдёт их в Царство Своей Славы?»Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
«Господь выгнал из Царства Своего», ― такого нигде не говорится в Писании, Он их в Своё Царство вообще не примет, так есть написано. Я извиняюсь, я не придал значению вопроса и подумал, что Вы утвердительно говорите. Если это вопрос, тогда Вы полностью согласны, что молиться за усопших за отпущение их грехов есть не Библейское понятие, чего не можно делать, не так ли?
Эта молитва ничего не сделает, что человек посеял, то и пожнёт. Такая молитва напрасная и не обоснованная на Писании, а на собственном убеждении.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
И я так понимаю и об это не говорил, а говорил только, когда душа умерла во грехах.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
А Ваш вопрос в начале темы «как узнать какие именно души усопших пребывают в вечной скорби и за их очищение от греха надо возносить Бескровную Жертву?» ― никак не узнать. А посему православие молятся, а вдруг поможет, как то кадило для мёртвого.
Если вы живёте в USA то думаю что вам тоже живётся не хуже того богача и вы уже получили доброе. Так куда вы попадёте?Цитата:
Сообщение от Степан
Не мне решать. Я только туда пытаюсь войти, а богач не помогал Лазарю вообще, он только хотел напитаться теми крошками, но они ему не были даны.Цитата:
Сообщение от Concord
Если бы Лазарю ничего не препадало от богача то он не лежал бы у ворот богача.Цитата:
Сообщение от Степан
Вы же получили в своей жизни уже доброе как тот богач так что с вами уже всё решено.
Другие подавали, но не богач. Господь справедливый, получается, что тогда богач был помещён Господом в ад несправедливо.Цитата:
Сообщение от Concord
Ну, а с Вами как? Неужели в России так хорошо стало, что бомжи исчезли?
За других не написано, но написано что Лазарь желал питатся крошками от богача, а не от кого то другого.Цитата:
Сообщение от Степан
Хотелось бы чтоб после моей смерти кто то продолжал за меня молиться, но ваши нехорошие учения лишают меня такой надежды.Цитата:
Сообщение от Степан
Ну, допустим, что других не было. Он проголодался, устал, наверное был больной и не смог дальше идти. Единственный кто остался перед его смертью был богач, поэтому Лазарь и умер, богач ничего не дал, хоть и видел его.Цитата:
Сообщение от Concord
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не лишаю Вас или кого-нибудь другого такой возможности, хотите, молитесь, но такое поведение ничего не даст. Лучше бы молились за живых, чтобы они туда не попали, чтобы они знали ещё перед смертью куда они идут.Цитата:
Сообщение от Concord
Это всё предположения. Но дело в том, что богач попал в ад не за то что не помог Лазарю, а за то что получил в своей жизни доброе.Цитата:
Сообщение от Степан
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь; (Лук.16:25)
Так и делаю, молюсь за живых и когда они умирают то продолжаю молиться уже за умерших. Хотелось бы чтоб и со мной поступали так же.Цитата:
Сообщение от Степан
Пускай так и будет, но как я понимаю, что когда я умру бесполезно за меня молиться, это не поможет мне и не сделает моё назначение другим, что человек посеял или сделал на Змле, то там и пожнёт.Цитата:
Сообщение от Concord
- - - - - Добавлено - - - - -
Так, Лазарь получил злое от кого? ― от багача, он не накормил его в самый трудный момент, поэтому он и умер.Цитата:
Сообщение от Concord
А богач получил доброе от Лазаря. :)Цитата:
Сообщение от Степан
Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.
Лазарь был больной и на исходе жизни, он сам себе не мог помочь, возможно он приполз туда из последних сил.Цитата:
Сообщение от Concord
Именно так, что посеяли то и пожали и изменить этого ни тот ни другой не смогли. Ни святой Авраам, ни молитвы с Земли не помогли и не помогут, ибо пропасть между ними такая, что туда―сюда не перейдёшь и никто не переведёт, всё.
И что Лазарь посеял?Цитата:
Сообщение от Степан
Не знаю, но сделал то, что попал в рай со святым Авраамом.Цитата:
Сообщение от Concord
Все равно богач попал в ад не за отношение к Лазарю, а за свою добрую жизнь.Цитата:
Сообщение от Степан
- - - - - Добавлено - - - - -
Просто Лазарь ничего не сеял и пожал то что не сеял.Цитата:
Сообщение от Степан
Мы все грешники и получаем спасение по милости, получаем то что не сеяли.
Не думаю, выходит, что богатые не спасутся. Сам Авраам был богатым человеком.Цитата:
Сообщение от Concord
Не может быть, чтобы ничего не посеять, мы сеем―делаем или доброе, или плохое.
Мы всегда сеем, верить в Бога и во Христа это не лёгкое дело, такой делает доброе, а не верить Богу или во Христа, то такой делает грех или делает злое. По-другому не бывает.
Это было в Старом Завете, там можно было и жён иметь много, и убивать, и ненавидеть врагов, а в Новом Завете всё это делать нельзя.Цитата:
Сообщение от Степан
и еще говорю вам: удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие. (Матф.19:24)
К тому же Авраам вообще жил до Заветов.
Ну и что бы Вы пожали если бы Христос за Вас не умер?Цитата:
Сообщение от Степан
Слово "ублажил" в этом стихе означает означает "признал более счастливыми".Цитата:
Сообщение от Miriam
" И признал я покойников, тех, которые уже умерли, более счастливыми, нежели живущих, которые живы еще." (Экклезиаст 4:2 переводы Макария и Павского).
"И я подумал, что тем, кто уже умер, лучше, чем тем, кто ещё жив." (перевод 2021 г.)
"И я признал, что мёртвые, которые уже умерли, счастливее живущих, которые ещё живы." (перевод 2007 г.)
Этот стих несёт смысл, что те, кто уже умер - смертью рассчитались за все свои грехи "и уже нет им воздаяния"(Экклезиаст 9:4,5) - никто из них не мучается. Этот стих не поощряет молиться за усопших. Я не призываю отказаться от молитв в которых мы упоминаем ушедших родных - этим мы показываем Богу что дорожим ими и скучаем. Наши молитвы демонстрируют Богу наши личностные качества, но не влияют на Его приговор умершим.
Никому после смерти ничего не простится. Все, кто умер во грехе, погибнут навечно. Никакие молитвы не помогут - это суета.Цитата:
Сообщение от Miriam
А текст то где, в котором об этом говорится? А то ведь евреи и идолам поклонялись, а протестанты не хотят, в отличии от православных.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16
Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.
Если слова Экклезиаста вошли в Библейский Канон, значит эти слова вдохновил Бог. А Бог не мог вдохновить ошибочные слова – Бог никогда не ошибается. Следовательно, ошибаться можем мы неверно трактуя сказанное. Как показывает Библия, живые люди, которые отчуждены от Бога, с его точки зрения, мертвы: «нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом (Эф 2:5) ; «та, что идёт на поводу у своих желаний, умерла, хотя и живёт.» (1Тм 5:6). А верные служители Иеговы, которые умерли, с его точки зрения, живы, ведь он обязательно их воскресит (Рм 4:16, 17). Эти люди живы в памяти Бога.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Понятно, у вас первична материя....якобы по Библии,круто!Цитата:
Сообщение от мипо
Марксист......и дарвинист в придачу.:)
Кого же и как всё-таки ублажал Экклесиаст?
Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Спасибо за очень интересный материал, многое для меня новость.Цитата:
Сообщение от Степан
Но ведь мы с Вами в Новом Завете, не так ли?
А в Новом Завете появились новые познания о Боге и духовном мире.
Главное появилась надежда на милость Бога, мы узнали, что Бог есть Любовь, вот и молимся, чтобы Бог смилостивился над умершими, что же в том неправильного и грешного?.
Видите ли, лично я думаю, что если умершие праведники могут менять нашу жизнь на земле, то может существовать и обратная связь, что мы можем менять их жизнь в мире ином.Цитата:
Другими словами, что человек сделает на Земле, того никто не изменит после смерти. Не обманывайтесь, ничего не поможет, Бог Своё мнение не изменит и никакакие святые не умолят Его переменить Его мнение, что человек сеял, что человек делал, то и пожнёт, если это не раскаянный грех, он и понесёт наказание за грех. Другое мнение это обман.
Вот увидит Господь, что умерший был близок многим людям и что его любили и что он сделал кому-то добро и пожалеет его и смягчит его участь.
Тем более в аду все покаются.:)
ПС
У католиков например есть чистилище, а в Православии ад это место, где нет Бога и я думаю, что если там душа человека осознает свою потребность в Боге и будет каяться, то и помилована будет, особенно если на земле близкие просят о милости.
Вот и я не согласен, но мипо настаивает, сам в ад топает и всех прочих за собой тащит.Цитата:
Сообщение от Степан
- - - - - Добавлено - - - - -
К месту и рядом не стояли, все алогичны и притянуты как к корове седло.Цитата:
Сообщение от мипо
Как так не говорится, а кому же Он сказал, пошли вон, Я никогда не знал вас?Цитата:
Сообщение от Степан
- - - - - Добавлено - - - - -
Возможно.Цитата:
Сообщение от Степан
Однако я молюсь, мне это жить не мешает.
Так всегда бывает,когда что-то не устраивает в догме,начинают играть новыми переводами.:)Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Я всё-таки склонна верить синодальному переводу.потому что он сделан по древнейшим рукописям.
В любом случае обращение к умершим есть признание их существования в каком-то ином мире.
А если они канули, то чего и говорить о них.
Умер так умер......
Здесь тоже любопытная мысль (даже в новомодном переводе).Цитата:
" И признал я покойников, тех, которые уже умерли, более счастливыми, нежели живущих, которые живы еще." (Экклезиаст 4:2 переводы Макария и Павского).
Покойники БОЛЕЕ СЧАСТЛИВЫЕ......как могут покойники быть счастливыми или несчастными....
Если человека нет совсем, то приписывать ему счастье некорректно.
Так что Проповедник несомненно верил в существование души.
"Возможно в мире "ином" действительно лучше чем пахать по 12 часов в день без отдыха.причем болеть плотью и страдать.Цитата:
И я подумал, что тем, кто уже умер, лучше, чем тем, кто ещё жив." (перевод 2021 г.)
А в мире ином душа отдыхает от трудов праведных.
Как-то так....
Какой-то духовный эгоизм.....зачем Богу надо видеть,что вы молитесь за несуществующую субстанцию......Вы уж определитесь....Цитата:
Я не призываю отказаться от молитв в которых мы упоминаем ушедших родных - этим мы показываем Богу что дорожим ими и скучаем. Наши молитвы демонстрируют Богу наши личностные качества, но не влияют на Его приговор умершим.
ПС
Вряд ли Проповедник считал счастливыми тех,кто ничего не видит,не слышит,подобен животному....оксюморон какой-то извините.
Кстати мы с вами с подобием человека животному не определились....так мы Образ и Подобие Бога или подобны животным?
Конечно, если православные молятся за души тех, кто жил в вере, умер в вере и в мире с Церковью, как за души грешников, которым их грехи не отпущены, то на каком основании они делают такие выводы, кто им сообщает и каким образом, что души верных пребывают в местах скорби и за них надо молиться?Цитата:
Сообщение от Степан
Пусть мне православные в данной теме объяснят, на каком основании они своих родных и близких живших в вере и в вере усопших загоняют в ад, а потом за их души молятся, кто их известил, что эти души во аде и за них надо приносить умилостивительные молитвы?
А для чего Вам молитвы в посмертии, Вы не верите Господу, что Он очищает верующего в Него от всякого греха и душа верующего в посмертии предстаёт пред Богом оправданной?Цитата:
Сообщение от Concord
Повторю свой пост Степану.Цитата:
Сообщение от Семён Семёныч
Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16
Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.
Но человек может умереть внезапно, не успев покаяться за недавние новые грехи....вот и молимся.