Цитата:
Сообщение от Janzen
Как это доказывает, что Евреи виноваты???
Некоторые таки виноваты, но при чем тут народ?
Не путайте часть народа с народом.
Вид для печати
Цитата:
Сообщение от Janzen
Как это доказывает, что Евреи виноваты???
Некоторые таки виноваты, но при чем тут народ?
Не путайте часть народа с народом.
Израиль(как народ/общность), который есть тут, среди народов(которые и позволили возникнуть нынешнему гос-ву Израиль ) - это народ, наказанный Богом со времени разрушения Храма, Иерусалима и Иудеи!Цитата:
Сообщение от beta
Это тот народ, который своевременно не принял Мессию и Его Посланников - они оставлены "с орлами"... Спасся из них -лишь "Остаток", принявший Христа и Его Посланников в течение их поколения, и их здесь -нету, ибо они "забраны", в отличие от "оставленных":
"34.Сказываю вам: в ту ночь будут двое на одной постели: один возьмется, а другой оставится;
35.две будут молоть вместе: одна возьмется, а другая оставится;...
37...где, Господи? Он же сказал им: где труп, там соберутся и орлы."(от Луки, гл.17)...
20.Когда же увидите Иерусалим, окруженный войсками, тогда знайте, что приблизилось запустение его..."
22.потому что это Дни отмщения(Божиего)...
23...великое будет бедствие на земле и гнев на народ сей:
24.и падут от острия меча, и отведутся в плен во все народы; и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся "Времена народов"."(от Луки, гл.21)
"24.Ибо если ты отсечен от дикой по природе маслины и не по природе привился к хорошей маслине, то тем более сии природные привьются к своей маслине.
25.Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей...- ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полнота(Времени) народов;
26.и так -весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова...
30.Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31.так и они теперь непослушны(для помилования вас),чтобы и сами они были помилованы.
32.Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать." (Рим., гл.11)
Кто с этим спорит.Цитата:
Сообщение от мипо
Любой народ общность. Но, что из за этого в этой общности не может быть преступников, отступников и так далее?
По этому не нужно путать преступные группировки в народе с народом.
Цитата:
Сообщение от мипо
Не совсем понятна Ваша мысль, но даже если тех, о которых Вы думаете здесь нет, но есть те, ко так себя называет, даже если и так, то и эти все ли преступники?
Думаю что нет.
Ну вот здесь логическая цепь, что Израиль будет между народами, пока не окончится время народов.Цитата:
Сообщение от мипо
То он таки будет...
Израиль по обетованию непременно будет .Но судьба его всегда не проста. А вот по истории ,я недавно просмотрела, исчезли некоторые народы. Геноцид, либо ассимилировались. К ним нет такого обетования. Меня поразило, что у них и культура своя была и песни они пели задушевные, а исчезли. Нет их. У меня боль -Украина, как заноза каждый день. А разве есть обетование Божье о ее сохранности? Не знаю, кто-нибудь из нынешних проповедников предостерегает их вот так? Я предостерегаю.
Именно с этошо диагноза и началось дело врачей при Сталине в 1952-м году.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Врач Лидия Тимашук поставила Жданову диагноз инфаркт миокарда и её обвинили во лжи.
Потом начали и других врачей преследовать.
Жданов был вторым человеком, после Сталина. И как раз на это время пришлось разрушение храмов и расстрелы верующих. И он к этому свою руку приложил.Цитата:
Сообщение от Miriam
Я не настолько изучала это дело,чтобы кого-то обвинять.Цитата:
Сообщение от Diogen
Честно говоря всегда сторонюсь оценочных суждений,потому всегда есть много подводных камней.
Но боюсь,что были доносы,возможно анонимные.
Свобода передвижения это хорошо,когда есть на что передвигаться(средства).Цитата:
Да, конечно.
Сегодня палестинские дети имеют свободу передвижения, возможность покинуть страну, а израильские заложники в руках их руководства - нет. Сначала защищаем слабого, а потом - правого.
А что касается заложников,мне кажется,что если бы с самого начала начались дипломатические переговоры,то заложники уже были дома.
Весь мир поддержал бы Израиль. а теперь наоборот,да и заложникам оставшимся не легче.
Но это просто моё предположение.
Это имеет какое-то отношение к его диагнозу?:)Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
ПС
Кстати именно при Сталине начали работать духовные семинарии в Ленинграде и в Москве и началось восстановление церкви.
https://histrf.ru/uploads/media/defa...59b4680ec.jpeg
Это потом Хрущев обрушился на церковь как волк лютый.
Украину видят в составе России, как и Беларуссию. Все это мутят большевики, которые очень хотят воссоздать СССР. Война будет длиться до тех пор пока на Бл. Востоке не появится второй Бен Ладен. Далее христианские страны забывают о ссорах и направляют все силы на борьбу с антихристом. Поэтому предлагаю запастись терпением, ибо процесс может продлиться десятилетия.Цитата:
Сообщение от TataPetrenko
Конечно имеет. )))Цитата:
Сообщение от Miriam
Жданова убрали, потому что он врал Сталину. И вот тогда начинается потепление по отношению к Православной Церкви. И это точно дело рук Сталина.
Народ это стадо ,куда его вождь поведет туда он и пойдёт , немцы за Гитлером , другие за Лениным, Сталиным .Цитата:
Сообщение от beta
Революцию в Российской империи устроили либералы-демократы.Цитата:
Сообщение от Janzen
Это была Первая,Февральская, буржуазно-демократическая революция.
23 февраля (8 марта) — 3 (16) марта 1917 года — дата Февральской буржуазно-демократической революции в Российской империи.
Главой Временного правительства в 1917 году были кадет Георгий Львов и эсер Александр Керенский.
Временное правительство свергло царя и заняло царский дворец - Зимний,где начали выкачивать деньги из России и бездарно воевать.
Страна начала разваливаться и большевики взяли власть уже в почти развалившейся стране.
7 Ноября 2017-го года большевики свергли Временное правительство.
На самом деле голод был на всей планете.Цитата:
ОНИ больше Гитлера людеи убили или меньше ? Говорят что украинцов от голода умерло 3 миллиона человека а если посмотрет перепись населения СССР за 1939 то более 10 миллионов украйнцов куда то пропало надо учитывать и % прироста населения . Вы думаите что Еврей в кожаных куртках меньше над людми издевались чем нацики в своих лагерях ?
Вспомните сколько народа умерло от голода в США в период Великой депрессии.
Голод в то время был и в Европе.
Это было с одной стороны последствие Первой мировой войны вызвавшей ужасный экономический кризис, а с другой стороны начался передел мира.
Нарушилась логистика,нарушились привычные торговые связи.
Голод был и в Германии в 1916-1917гг.
В конце первой мировой войны (1916-1917) в Германии в связи с блокадой и экономическим кризисом, вызванным войной - случился массовый голод, который прозвали «Брюквенной зимой»
https://vk.com/@hearts_of_iron_strat...anii-1916-1917
ПС
Кстати в Ленинском политбюро было много людей и других национальностей.
Например Дзержинский(польский дворянин),вспомните про латышских стрелков например,и русских было много.
Интернационал так сказать.....
Я уж промолчу о том,что церкви рушил народ.
Вы что...серьёзно,хотите восстановить "дело врачей"?:yjos:Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Меня это дело не касается. Я читал воспоминания дочери Сталина, и делаю выводы на этом основании. Сталин должен был проиграть эту войну, но ему удалось обезглавить пятую колонну ещё до начала войны. Их необходимо было истребить, иначе сейчас и России не существовало бы.Цитата:
Сообщение от Miriam
Не очень поняла о чём Вы.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Жданову поставили диагноз инфаркт миокарда,но этот диагноз был опротестован другими врачами и началось печально известное дело врачей.
Однако, когда мы обсуждали образование государства Израиль, вы настояли на признание роли Сталина, настаивали на благодарности - это оценочное суждение.Цитата:
Сообщение от Miriam
Я признал его роль. Теперь и вы в свою очередь признайте и чёрную сторону, которая достаточно однозначно показывает его отношение к евреям в 1953 году. Что вам мешает?
Э-э, средства для передвижения - это пятое дело. Важнее тема халявы.Цитата:
Свобода передвижения это хорошо,когда есть на что передвигаться(средства).
А что касается заложников,мне кажется,что если бы с самого начала начались дипломатические переговоры,то заложники уже были дома.
Весь мир поддержал бы Израиль. а теперь наоборот,да и заложникам оставшимся не легче.
Но это просто моё предположение.
Одно дело, если вы платите налоги и думаете во что вам обойдётся вырастить и дать образование ребёнку, и совсем другое ведение хозяйства, если новый член семьи добавляет размер получаемого пособия. На этой теме палестинцы отличаются от всех арабов.
*Здесь тема - что вы называете "самым началом". Может, когда Израиль насильно заставил всех евреев оставить свои дома и покинуть сектор Газы? Или раньше, когда Газа была частью Египта?
Я не настаивала на роли Сталина,это история настаивает.:)Цитата:
Сообщение от Diogen
Мне мешает тот факт,что большое количество евреев работало при Сталине в гос. аппаратах управления страной.Цитата:
Я признал его роль. Теперь и вы в свою очередь признайте и чёрную сторону, которая достаточно однозначно показывает его отношение к евреям в 1953 году. Что вам мешает?
Про армию,культуру и искусство написала выше.
Вы о чём?
Кстати любопытный исторический факт:
журнал "Вестник Бнай-Брит" от 3 марта 1950 года открыто сообщил своим читателям что Джугашвили-Сталин происходит от горских евреев.:yjos:
«Накба» (араб. النكبة, переводится как «потрясение, катастрофа, катаклизм») — понятие, используемое для описания исхода палестинских арабов в 1948 году после создания государства Израиль.Цитата:
*Здесь тема - что вы называете "самым началом". Может, когда Израиль насильно заставил всех евреев оставить свои дома и покинуть сектор Газы? Или раньше, когда Газа была частью Египта?
Во время Накбы сотни тысяч палестинцев покинули свои дома, либо спасаясь от насилия, либо были насильственно изгнаны израильскими войсками.
Покидая дома люди брали с собой ключи от домов, как знак того,что они рано или поздно вернутся.
Ежегодно 15 мая палестинские арабы отмечают День Накбы в память о прошедших событиях.
Чтобы было понятнее, я уточню с чего начал этот диалог. Я утверждал что Сталин многого не знал. Им восхищались и его боготворили. Это было сделано для того чтобы тщеславие, присущее Сталину с малых лет, возобладало над здравым смыслом и показывало ему искаженную картину событий. Им помыкали, его дурачили. И когда он понял что на самом деле происходит, он в чисто восточном стиле разобрался со всеми этими лизоблюдами, которые наносили вред стране. Первыми под раздачу попали евреи, не избежали расправы и грузинские активисты. Это все общеизвестно. Даже родственники жены оказались в числе подсудимых, а сама жена покончила жизнь самоубийством. Жданова коснулось в самый последний момент, а ведь он был секретарём ЦК ВКП(б) с 1934 года.Цитата:
Сообщение от Miriam
Мне не хочется обсуждать фигуру Сталина в таком сказочном ключе.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Уважение к лидеру никак нельзя назвать боготворением.....
Сталин создал за считанные годы развитую промышленную страну,которая смогла выиграть войну.
А минусы бывают у каждого человека,идеалов не существует априори.
Давайте вернемся к теме.....
Совершено верно ! Украсть имя Слово Божие у Иисуса Христа ,которое ПРЕВЫШЕ всех имён и дать это имя Бога Писанию это КОЩУНСТВО . Если это ИМЯ Слово Божие ПРЕВЫШЕ всех имён то это значить что НИКТО и НИЧТО не может называться этим великим Именем . Согласны ?Цитата:
Сообщение от Vardan
Советую вам почитать книгу, которую написала его дочь. Лично я не вижу никакого очернения памяти Сталина. Помните такого ученого Вавилова, который создал советскую школу генетики? Гонения на Вавилова и на саму науку начал Сталин лично, потому что Лысенко умел красиво преподносить плоды своей деятельности. Вот это я называю одурачиванием, когда простой колхозник смог запудрить мозги генеральному секретарю партии. Было такое? - Было.Цитата:
Сообщение от Miriam
Оба утверждения уместны и в отношении нацисткой Германии, и Гитлера. Для осуждения их подобные факты вас не смущают. Налицо двойные стандарты.Цитата:
Сообщение от Miriam
Ваше моральная оценка плана массового уничтожения евреев в 1953 году?
Когда речь заходит о «Накбе» и бегстве населения в 1948 году, стоит помнить: значительная часть палестинцев оказалась в Газе не по прямому изгнанию израильтян, а из-за действий египетской армии. В ходе боевых действий египетское командование требовало, чтобы местные арабы покинули прибрежные районы — под предлогом очистки зоны фронта. Людям обещали, что это временно, и вскоре после «арабской победы» они смогут вернуться домой. Но победы не случилось, обещания не были выполнены, и именно тогда сформировалась масса беженцев, которая до сих пор составляет основу населения сектора Газа.Цитата:
«Накба» (араб. النكبة, переводится как «потрясение, катастрофа, катаклизм») — понятие, используемое для описания исхода палестинских арабов в 1948 году после создания государства Израиль.
Во время Накбы сотни тысяч палестинцев покинули свои дома, либо спасаясь от насилия, либо были насильственно изгнаны израильскими войсками.
Покидая дома люди брали с собой ключи от домов, как знак того,что они рано или поздно вернутся.
Ежегодно 15 мая палестинские арабы отмечают День Накбы в память о прошедших событиях.
Мало ли кто что в США напишет,тем более дочь от погибшей матери.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Я писала про очернение?Цитата:
Лично я не вижу никакого очернения памяти Сталина. Помните такого ученого Вавилова, который создал советскую школу генетики?
Я такого слова не употребила.
Я написала:
И да,давайте вернемся к теме.Цитата:
Мне не хочется обсуждать фигуру Сталина в таком сказочном ключе.
Уважение к лидеру никак нельзя назвать боготворением.....
Сталин создал за считанные годы развитую промышленную страну,которая смогла выиграть войну.
А минусы бывают у каждого человека,идеалов не существует априори.
Давайте вернемся к теме.....
Я не верю ни в какие планы массового уничтожения евреев в СССР,потому что евреи свободно жили и работали в СССР в 50-ее годы.Цитата:
Сообщение от Diogen
Выше я привела много известных фамилий.
Надо повторить?
По разному историки рассказывают.Цитата:
Когда речь заходит о «Накбе» и бегстве населения в 1948 году, стоит помнить: значительная часть палестинцев оказалась в Газе не по прямому изгнанию израильтян, а из-за действий египетской армии.
Всё-таки если признаться честно,то это израильтяне начали нападение на арабов.
Первые арабские беженцы начали покидать свои земли ещё в декабре 1947 года. 28 декабря 1947 года еврейские боевики из Хаганы и Лехи атаковали арабскую деревню Лифта на северо-западной окраине Иерусалима, расстреляв автобус с арабами.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D0%BA%D0%B1%D0%B0
Шло освобождение территорий для создания нового государства,только и всего.
И да,изгнание арабов с их исконных земель производили даже британские войска совместно с еврейскими боевыми отрядами.
Но кому от этого легче?
И почему израильтяне не пустили обратно арабов в свои дома,откуда из которых якобы выселили египтяне?Цитата:
Людям обещали, что это временно, и вскоре после «арабской победы» они смогут вернуться домой. Но победы не случилось, обещания не были выполнены, и именно тогда сформировалась масса беженцев, которая до сих пор составляет основу населения сектора Газа.
Напротив,начали попытку заселения этих мест,что и привело к интифаде.
Сейчас история может повториться и арабов попытаются опять изгнать куда-нибудь теперь с помощью США а не Британии,но хочется напомнить,что первое изгнание привело к интифадам и войнам,к могочисленным терактам, а история имеет свойство повторяться.
Это видимо такое свойство людей:не желать слушать с чего и началось. Были карательные отряды евреев в палестинских землях. Я тут ссылаюсь на востоковеда М.Шевченко.Он и так и говорит:карательные отряды. Те вынужденно уходили и доуходились до малюсенькой территории "сектора". А сегодня такое же Путин пытается Трампу и иже с ним рассказать, с чего начался конфликт с Украиной, как все было. Не хотят и слушать. Есть понятие причинно-следственных связей. Но видеть хотят следствие, тут много и думать не надо:вы бомбите и точка. Три извилины? Или просто уже так в суете загнаны в тупик,что и подумать некогда
А при чем тут смерть матери? Если КГБ отпустило её в США, то поверьте что неспроста. Но это уже другая история.Цитата:
Сообщение от Miriam
А по теме я думаю что Иерусалим далёк от своего Бога. А если был бы близок, то уже сейчас пребывал во славе Божией.Цитата:
И да,давайте вернемся к теме.
9 ноября 1932 года её мать застрелилась.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
В 1960-е годы она жила гражданским браком с переводчиком из Индии Браджешем Сингхом. В 1966 году он скончался, и она отправила на имя Брежнева письмо с просьбой разрешить ей вывезти в Индию прах умершего.
Разрешение на выезд ей дали, видимо, действительно не ожидая никаких подвохов с её стороны. Она приехала в Индию в декабре 1966 года. По прошествии оговорённых 7 дней попросила о продлении визы, ссылаясь на некие проволочки. Каким-то образом ей удалось продлить срок своего пребывания за границей аж до марта 1967 года. 6 марта она пришла в советское посольство в Дели и попросила позволить ей ещё остаться в Индии, однако посол отказал ей. Он потребовал, чтобы она летела в Москву 8 марта - и якобы заявил, что больше её вообще не выпустят из Союза.
После этого Светлана Аллилуева пришла в посольство США и попросила политического убежища.
За ней при этом неотступно следовали специально приставленные работники КГБ. Я знаю что простая женщина - переводчик никогда не смогла бы уйти от их слежки.Цитата:
Сообщение от Miriam
Где то читал что Франклин Делано Рузвельт приезжал с частной поездкой в СССР в 1925 году. Светлана родилась в 1926, и при этом не похожа ни на мать, ни на отца. Уж не это ли было причиной такой легкой забывчивости агентов КГБ, позволившей Светлане спокойно прилететь в Швейцарию и сидеть там выжидая разрешения въехать в США.
А мне на эту тему вспомнился отрывок из "Архипелаг Гулаг".Цитата:
Сообщение от TataPetrenko
К2 гл19. С другом моим Паниным лежим мы так на средней полке "Столыпина", хорошо
устроились, селёдку в карман спрятали, пить не хочется, можно бы и поспать.
Но на какой-то станции в наше купе суют -- учёного марксиста! это даже по
клиновидной бородке, по очкам его видно. Не скрывает: бывший профессор
Коммунистической Академии. Свесились мы в квадратную прорезь -- с первых же
его слов поняли: непробиваемый. А сидим в тюрьме давно, и сидеть еще много,
ценим веселую шутку, -- надо слезть позабавиться! Довольно просторно в купе,
с кем-то поменялись, стиснулись.
-- Здравствуйте.
-- Здравствуйте.
-- Вам не тесно?
-- Да нет, ничего.
-- Давно сидите?
-- Порядочно.
-- Осталось меньше?
-- Да почти столько же.
-- А смотрите -- деревни какие нищие: солома, избы косые.
-- Наследие царского режима.
-- Ну да и советских лет уже тридцать.
-- Исторически ничтожный срок.
-- Беда, что колхозники голодают.
-- А вы заглядывали во все чугунки?
-- Но спросите любого колхозника в нашем купе.
-- Все, посаженные в тюрьму, -- озлоблены и необъективны.
-- Но я сам видел колхозы...
-- Значит, нехарактерные.(Клинобородый и вовсе в них не бывал, так и проще.)
-- Но спросите вы старых людей: при царе они были сыты, одеты и праздников сколько!
-- Не буду и спрашивать. Субъективное свойство человеческой памяти: хвалить всё прошедшее. Которая корова пала, та два удоя давала. (Он и пословицей иногда!) А праздники наш народ не любит, он любит трудиться.
-- А почему во многих городах с хлебом плохо?
-- Когда?
-- Да и перед самой войной...
-- Неправда! Перед войной как раз всё наладилось.
-- Слушайте, по всем волжским городам тогда стояли тысячные очереди...
-- Какой-нибудь местный незавоз. А скорей всего вам изменяет память.
-- Да и сейчас не хватает!
-- Бабьи сплетни. У нас 7-8 миллиардов пудов зерна.
-- А зерно -- перепревшее.
-- Напротив, успехи селекции.
-- Но во многих магазинах прилавки пустые.
-- Неповоротливость на местах.
-- Да и цены высоки. Рабочий во многом себе отказывает.
-- Наши цены научно обоснованы, как нигде.
-- Значит, зарплата низка.
-- И зарплата научно обоснована.
-- Значит, так обоснована, что рабочий большую часть времени работает на государство бесплатно.
-- Вы не разбираетесь в политэкономии. Кто вы по специальности?
-- Инженер.
-- А я именно экономист. Не спорьте. У нас прибавочная стоимость невозможна даже.
-- Но почему раньше отец семейства мог кормить семью один, а теперь должны работать двое-трое?
-- Потому что раньше была безработица, жена не могла устроиться. И семья голодала. Кроме того работа жены важна для её равенства.
-- Какого ж к чёрту равенства? А на ком все домашние заботы?
-- Должен муж помогать.
-- А вот вы -- помогали жене?
-- Я не женат.
-- Значит, раньше каждый работал днём, а теперь оба еще должны работать и вечером. У женщины не остаётся времени на главное: на воспитание детей.
-- Совершенно достаточно. Главное воспитание -- это детский сад, школа,
комсомол.
-- Ну, и как они воспитывают? Растут хулиганы, воришки. Девчонки -распущенные.
-- Ничего подобного. Наша молодежь высокоидейна.
-- Это - по газетам. Но наши газеты лгут!
-- Они гораздо честнее буржуазных. Почитали бы вы буржуазные.
-- Дайте почитать!
-- Это совершенно излишне.
-- И всё-таки наши газеты лгут!
-- Они открыто связаны с пролетариатом.
-- В результате такого воспитания растет преступность.
-- Наоборот падает. Дайте статистику! (В стране, где засекречено даже количество овечьих хвостов!)
-- А почему еще растет преступность - законы наши сами рождают преступления. Они свирепы и нелепы.
-- Наоборот, прекрасные законы. Лучшие в истории человечества.
-- Особенно 58-я статья.
-- Без неё наше молодое государство не устояло бы.
-- Но оно уже не такое молодое!
-- Исторически очень молодое.
-- Но оглянитесь, сколько людей сидит!
-- Они получили по заслугам.
-- А вы?
-- Меня посадили ошибочно. Разберутся -- выпустят. (Эту лазейку они все себе оставляют.)
-- Ошибочно? Каковы ж тогда ваши законы?
-- Законы прекрасны, печальны отступления от них.
-- Везде -- блат, взятки, коррупция.
- Надо усилить коммунистическое воспитание.
И так далее. Он невозмутим. Он говорит языком, не требующим напряжения ума. Спорить с ним - идти по пустыне.
О таких людях говорят: все кузни исходил, а некован воротился.
И когда в некрологах пишут о них: "трагически погибшие во времена культа", хоть исправляй: "комически погибшие" .
А сложись его личная судьба иначе -- мы не узнали бы, какой это сухой малозаметный человечек. С уважением читали бы его фамилию в газете, он ходил бы в наркомах или смел бы представлять за границей всю Россию.
Спорить с ним бесполезно. Гораздо интересней сыграть с ним... нет, не в
шахматы, "в товарищей". Есть такая
игра. Это очень просто. Пару раз ему
поддакните. Скажите ему что-нибудь из его же набора слов. Ему станет
приятно. Ведь он привык, что все вокруг - враги, он устал огрызаться и совсем не любит рассказывать, потому что все рассказы будут тут же обращены против него. А приняв вас за своего, он вполне по-человечески откроется вам,
что вот видел на вокзале: люди проходят, разговаривают, смеются, жизнь идёт.Партия руководит, кто-то перемещается с поста на пост, а мы тут с вами сидим, нас горсть, надо писать, писать просьбы о пересмотре, о помиловании...
Или расскажет что-нибудь интересное: в Комакадемии наметили они съесть одного товарища, чувствовали, что он какой-то не настоящий, не наш, но никак не удавалось: в статьях его не было ошибок, и биография чистая. И вдруг,
разбирая архивы, о находка! -- наткнулись на старую брошюрку этого товарища, которую держал в руках сам Ильич и на полях оставил своим почерком пометку: "как экономист -- говно". "Ну, вы сами понимаете, -- доверительно улыбается
наш собеседник, - что после этого нам ничего не стоило расправиться с путаником и самозванцем. Выгнали и лишили учёного звания."
Вагоны стучат. Уже все спят, кто лежа, кто сидя. Иногда по коридору
пройдёт конвойный солдат, зевая.
Пропадает никем не записанный еще один эпизод из ленинской биографии...
Эффект выжившего. Вопрос - что бы с ними было, если бы Сталин не умер.Цитата:
Сообщение от Miriam
Я понимаю вашу веру. Её не могут поколебать никакие факты. Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов.
Многие и сейчас не признают массового уничтожения евреев в Европе нацистами.
Про изворотливость ума под давление фактов прочитайте занятный диалог из Солженицына в предыдущем посте.
В кисе твоей не должны быть двоякие гири, большие и меньшие; (Втор.25:13)
Говорить, что евреи начали террор в 1947-м — искажение фактов.Во-первых, арабское государство в Палестине уже было создано в 1946 году — Трансиордания (будущая Иордания).Цитата:
По разному историки рассказывают.
Всё-таки если признаться честно,то это израильтяне начали нападение на арабов....
Во-вторых, арабские государства — члены ООН (Египет, Сирия, Ливан, Трансиордания, Ирак) нарушили обязательство решать конфликты мирно: ещё с декабря 1947 г. их вооружённые отряды вторгались в Палестину, а 15 мая 1948 г. регулярные армии пяти стран начали полномасштабное вторжение.
В-третьих, сами палестинские арабы отвергли план ООН, который предусматривал их собственное государство, и выбрали путь войны.
Итог: не евреи начали террор, а арабы отвергли мирный путь и развернули агрессию.
Утверждение, что евреи изгнали арабов с их исконных земель, не соответствует фактам. В Османской империи земля делилась между наследниками, и крестьяне, чтобы избежать военной службы, часто продавали участки состоятельным землевладельцам, а затем сами же арендовали у них ту же землю. Когда начались еврейские покупки, земля приобреталась законно — главным образом у крупных арабских землевладельцев, которые нередко жили в Бейруте, Дамаске или Каире. При этом продавалась в основном неприбыльная, заброшенная или заболоченная территория, которую арабы не обрабатывали. Евреи вкладывали труд и средства, осушали болота, засаживали пустыни и превращали пустоши в плодородные земли. Никаких изгнаний до войны 1947–48 годов не было — напротив, уход арабов в тот период происходил по решению самих арабских лидеров и под давлением вторгшихся арабских армий..Цитата:
И да,изгнание арабов с их исконных земель ....
Я не пророк.:)Цитата:
Сообщение от Diogen
И,тем не менее,евреи часто едут в Европу и даже в Германию.Цитата:
Я понимаю вашу веру. Её не могут поколебать никакие факты. Если факты не вписываются в теорию, тем хуже для фактов.
Многие и сейчас не признают массового уничтожения евреев в Европе нацистами.
Не стоит примешивать к Сталину уничтожение евреев фашистами.
В СССР не было ничего подобного,более того за антисемитизм могли наказать,даже была статья.
Сталин помогал евреям спасаться от гитлеровского режима в Германии.
Через СССР евреи попадали в Китай.
Художественная литература не всегда отображает историю.Цитата:
Про изворотливость ума под давление фактов прочитайте занятный диалог из Солженицына в предыдущем посте.
В кисе твоей не должны быть двоякие гири, большие и меньшие; (Втор.25:13)
Это никак не отменяет фактов нападения на арабских поселенцев.Цитата:
Говорить, что евреи начали террор в 1947-м — искажение фактов.Во-первых, арабское государство в Палестине уже было создано в 1946 году — Трансиордания (будущая Иордания).
Кто-бы что не доказывал,но Израиль находится на территориях,которые были заселены людьми.....чего уж тут отрицать.
Эти земли не были безлюдной пустыней.
О чем тут спорить?
Конечно,часть земли покупалась,но часть отнималась и так всегда бывает в истории.Цитата:
Когда начались еврейские покупки, земля приобреталась законно — главным образом у крупных арабских землевладельцев, которые нередко жили в Бейруте, Дамаске или Каире.
Вы сами выше написали,что арабов помогала изгонять египетская армия,а я добавила и британские войска.
Это не похоже на покупку земель,не так ли?.
Сейчас ведь тоже решается вопрос изгнания-переселения арабов из Газы?
Наверное не надо будет удивляться их ненависти.
ПС
Вспоминается мечта великих Пророков о том,что Иерусалим станет городом ДЛЯ ВСЕХ народов.....
Иер 3:17
В то время назовут Иерусалим престолом Господа; и все народы ради имени Господа соберутся в Иерусалим и не будут более поступать по упорству злого сердца своего.
- - - - - Добавлено - - - - -
Сказки Венского леса.Цитата:
Сообщение от Михаил Малачи
Зачем следовать,если её не убили?
На самом деле её отпустили.
Зачем следовать? Интересный вопрос вы мне задали. Такова работа этой службы. А кого в те годы вообще отпускали в США? Давайте закончим разговор.Цитата:
Сообщение от Miriam
Никаких примесей, только сравнение.Цитата:
Сообщение от Miriam
О грани между антисемитизмом и критикой евреев. Следующее мнение мне подходит, и оно не пропагандисткое.Цитата:
В СССР не было ничего подобного,более того за антисемитизм могли наказать,даже была статья.
Грань проходит там, где в отношении конкретного этноса или государства формулируются дезориентирующие промежуточные определения, замалчиваются важные обстоятельства и применяются двойные стандарты.
Например: раненый в Газе католический священник Габриэль Романелли вызывает волну возмущения и комментарии даже Папы Римского. А православный священник Халид Масхар, вырезанный вместе с семьёй джихадистами в соседней Сирии, никакого подобного отклика не вызвал. Более тысячи погибших друзов и христиан упоминаются в новостях почти нейтрально, иногда с небольшой долей сочувствия. Но протестов, маршей, «бабушек с синими волосами» или «молодых танцоров в арафатках» на улицах никто не увидел.
Значит, дело не в «любви к палестинцам». Ведь сами палестинцы тысячами убивались иорданцами, сотнями — ИГИЛом, а джихадисты в Газе безнаказанно пытали и убивали несогласных.
Здесь мы подходим к сути: критика Израиля часто превращается в форму юдофобии. Современный антисемитизм обычно маскируется под лозунги «мы не против евреев, мы против политики Израиля», или «мы не против евреев, а против сионизма и колониализма».
Разберём по порядку.
Любая война подразумевает насилие, и степень его оправданности разбирается после её окончания. Израиль периодически расследует обвинения в адрес своей армии. И нынешняя война началась нападением ХАМАС 7 октября. Израиль предупреждает население о бомбардировках, снабжает противников электричеством, водой и гуманитарной помощью — чего не делает ни одна другая армия. Но уже 8 октября 35 студенческих ассоциаций Гарварда возложили полную ответственность за насилие исключительно на Израиль, оправдывая террор против гражданских фразой: «всё случилось не на пустом месте».
Международное гуманитарное право не даёт ясных критериев, как отличать мирного жителя от комбатанта, особенно когда боевики прячутся в жилых домах, школах, больницах и мечетях. Документированные факты игнорируются.
Прекращение огня возможно только при согласии обеих сторон. Израиль готов, но ХАМАС каждый раз выставляет условия, не давая никаких гарантий.
На этом фоне усиливается юдофобия: нападения на еврейские учреждения, изнасилование девочки во Франции только потому, что она еврейка, свастики на еврейских домах в Берлине и США, изгнание подростков-евреев с рейсов — всё это прямые проявления ненависти, питаемой двойными стандартами и мягкой пропагандой.
Что же касается антисионизма: этот термин нередко становится эвфемизмом слова «евреи». Ведь когда кричат «евреи — убирайтесь!», это открытый антисемитизм. Но когда кричат «сионисты — убирайтесь!», это вдруг считается допустимой формой «политической критики». Фактически же антисионисты отказывают евреям в праве на собственное государство, признанное резолюцией ООН 1947 года.
Напомню: на момент создания Израиля территория находилась под британским мандатом. Евреи согласились на план раздела, арабы — отказались и напали, нарушив устав ООН. При этом сионистские поселения основывались в основном на законно купленной земле, а первые репатрианты не стремились насаждать чужую культуру, а возрождали свою — в том числе иврит. Ни одно колониальное движение не заявляло о «возвращении домой». А евреи — коренной народ этой земли.
https://www.youtube.com/watch?v=PF_iahjVy10
Для адекватной оценки этого факта мы помещаем его в картину межгосударственных отношений. Евреи создают еврейское государство согласно решению ООН. Арабы Палестины отказываются от создания второго арабского государства в Палестине. 5 арабских государств нарушают свои обязательства и нападают на Палестину.Цитата:
Это никак не отменяет фактов нападения на арабских поселенцев.
Если бы вас волновали палестинские беженцы, то по справедливости вам нужно было бы обвинять именно эти государства в создании современной проблемы. Однако вам больше интересно не справедливость, а обвинение евреев и Израиль. Такой перекос информации определяется выше как юдофоббия и антисемитизм.
Не совсем. Скажем, что были. Марк Твен, посетивший Святую Землю в середине XIX века, оставил крайне мрачные впечатления о её состоянии. В его описаниях Палестина предстает страной запустения и пустоты:Цитата:
Кто-бы что не доказывал,но Израиль находится на территориях,которые были заселены людьми.....чего уж тут отрицать.
Эти земли не были безлюдной пустыней.
О чем тут спорить?
«Палестина сидит во вдовьем трауре. Страна, лишённая чар. Скучная, унылая пустыня. Ни деревца, ни кустика. Даже оливковая и кактусовая роща, её неизменные друзья, почти исчезли с лица земли.»Путешествуя по Галилее, он отмечал:
«Мы проехали милю за милей через унылые пустоши… ни дома, ни дерева, ни человека. На многие мили вокруг — только безмолвие и пустота. Это земля, обещанная молоком и мёдом, а ныне — страна запустения.»О дороге к Иерихону он писал:
«Это странная, мёртвая, безмолвная земля. В ней нет ни прелести, ни величия, ни жизни. Даже Иордан — это мелкая, унылая речка с мутной водой.»Иерусалим, сердце Святой Земли, также произвёл на него удручающее впечатление:
«Иерусалим пустынен и угрюм. В его улицах грязь, запустение и жалкое убожество. Священный город лишён того величия, которого ожидает сердце паломника.»И, обобщая свои наблюдения, Твен заключал:
«Ни деревни на многие мили, ни знака жизни или труда. В этой земле царит уныние. Мы проехали двадцать семь миль и встретили только троих человек.»По вашим словам выходит, будто египетская армия помогала евреям изгонять арабов из Палестины. Это значит, что вы не вникли в процесс и либо не поняли, либо сознательно исказили.Цитата:
Конечно,часть земли покупалась,но часть отнималась и так всегда бывает в истории.
Вы сами выше написали,что арабов помогала изгонять египетская армия,а я добавила и британские войска.
Это не похоже на покупку земель,не так ли?.
Именно так. Существует довольно многочисленная община израильских арабов, которые сосуществуют с евреями. И у них будет возможность жить в Иерусалиме, и поклоняться в Храме, когда он будет построен - о чём говорят пророчества. на которые вы ссылаетесь.Цитата:
Вспоминается мечта великих Пророков о том,что Иерусалим станет городом ДЛЯ ВСЕХ народов.....
К "палестинцам" же не подходит даже понятие народа. Поэтому их присутствие там необязательно для исполнения пророчества.
Бывает и такое,так же как русофобия например.Цитата:
Сообщение от Diogen
Вы знаете, я лично именно не против евреев,я именно против политики Израиля, как и многие граждане Израиля.Цитата:
Современный антисемитизм обычно маскируется под лозунги «мы не против евреев, мы против политики Израиля», или «мы не против евреев, а против сионизма и колониализма».
Если не ошибаюсь не так давно была миллионная демонстрация против политики Израиля в самом Израиле.
Кстати я даже не против политики Израиля,не мое это дело,мне лично мучительно жалко людей в секторе Газа,которые умирают от голода и жажды и опять висят под депортацией.
Но там нет электричества,нет еды и воды.Цитата:
И нынешняя война началась нападением ХАМАС 7 октября. Израиль предупреждает население о бомбардировках, снабжает противников электричеством, водой и гуманитарной помощью — чего не делает ни одна другая армия.
И это наверное существует,не удивлюсь.Цитата:
Прекращение огня возможно только при согласии обеих сторон. Израиль готов, но ХАМАС каждый раз выставляет условия, не давая никаких гарантий.
Просто сама эта война из-за теракта не очень удачная идея для Израиля,так же как война с Ираном.
Как я понимаю на кону война с Турцией...
Скажите,Израиль готов воевать постоянно,имеет силы и желание....а главное цель-то какая?
Я слышала,что в армии Израиля уже молодые солдаты начали заканчивать жизнь самоубийством...и это надо?
Безусловно,кому-то только повод давай.Цитата:
На этом фоне усиливается юдофобия: нападения на еврейские учреждения, изнасилование девочки во Франции только потому, что она еврейка, свастики на еврейских домах в Берлине и США, изгнание подростков-евреев с рейсов — всё это прямые проявления ненависти, питаемой двойными стандартами и мягкой пропагандой.
Так вот...не надо было давать повода.
Впрочем во Франции теперь насилуют любых девочек,которые не носят хиджаб.
Вы ассоциируете еврейство с сионизмом?Цитата:
Что же касается антисионизма: этот термин нередко становится эвфемизмом слова «евреи». Ведь когда кричат «евреи — убирайтесь!», это открытый антисемитизм. Но когда кричат «сионисты — убирайтесь!», это вдруг считается допустимой формой «политической критики».
А что делать еврею,которые не сионист.
Палестине теперь тоже отказывают в своем государстве и что теперь делать?Цитата:
Фактически же антисионисты отказывают евреям в праве на собственное государство, признанное резолюцией ООН 1947 года.
На самом деле почему арабы должны были подчиняться какой-то ООН,если они на этих территориях жили тысячелетиями.Цитата:
Напомню: на момент создания Израиля территория находилась под британским мандатом. Евреи согласились на план раздела, арабы — отказались и напали, нарушив устав ООН.
Вы знаете спорное утверждение,потому даже в Библии сказано,что эти земли были завоеваны евреями.Цитата:
При этом сионистские поселения основывались в основном на законно купленной земле, а первые репатрианты не стремились насаждать чужую культуру, а возрождали свою — в том числе иврит. Ни одно колониальное движение не заявляло о «возвращении домой». А евреи — коренной народ этой земли.
То есть первое(и единственное) государство Израиль при царе Давиде было по сути апартеидом и существовало очень недолго.
Разве я позволила себе обвинять евреев?Цитата:
Если бы вас волновали палестинские беженцы, то по справедливости вам нужно было бы обвинять именно эти государства в создании современной проблемы. Однако вам больше интересно не справедливость, а обвинение евреев и Израиль.
Выше я написала,что многочисленные граждане Ираиля выходят на демонстрации с обвинением правительства своей страны.
Во времена Марка Твена и такие страны как Саудовская Аравия или Арабские эмираты выглядели так же уныло,были бедные страны.Цитата:
Не совсем. Скажем, что были. Марк Твен, посетивший Святую Землю в середине XIX века, оставил крайне мрачные впечатления о её состоянии.
Но бедность как известно не порок.
А палестинцы сегодня весьма образованный народ,готовый работать для создания своего государства,которое де-юре уже существует.
А что делала египетская армия когда изгоняла арабов с их территорий?Цитата:
По вашим словам выходит, будто египетская армия помогала евреям изгонять арабов из Палестины. Это значит, что вы не вникли в процесс и либо не поняли, либо сознательно исказили.
Выполняла распоряжения ООН?
Ну КАК Вы можете построить Храм там,где уже построена Мечеть.Цитата:
Именно так. Существует довольно многочисленная община израильских арабов, которые сосуществуют с евреями. И у них будет возможность жить в Иерусалиме, и поклоняться в Храме, когда он будет построен - о чём говорят пророчества. на которые вы ссылаетесь.
Вы о чем?
Народ — историческая социальная общность людей, определяемая совокупностью таких признаков, как общность языка и территории, близость культуры и быта, общность исторического развития .Цитата:
К "палестинцам" же не подходит даже понятие народа. Поэтому их присутствие там необязательно для исполнения пророчества.
Разве это не про палестинцев?
Граждане Израиля имеют право влиять на политику своей страны. Если вы к ним не относитесь, то не можете присоединяться к критике. Хотя бы потому, что не берёте на себя ответственность за принимаемые решения.Цитата:
Сообщение от Miriam
Нынешняя ситуация - результат прошлых решений. Те, кто расплачиваются за прошлые ошибки, могут позволить себе заявить, чтобы правительство не повторяло те же ошибки.
Всё частное получает истинный ответ только в системе. Вот первая ошибка, ставшая основой нынешней проблемы.
Раздел Индии и Пакистана в 1947 году вызвал беспрецедентное по масштабам переселение: около 14–15 миллионов человек сменили страну проживания в зависимости от религиозной принадлежности. Миллионы мусульман ушли в Пакистан, миллионы индуистов и сикхов — в Индию. Сотни тысяч погибли в межобщинном насилии. Но ни Индия, ни Пакистан не превратили переселенцев в «вечных беженцев» — напротив, они приняли их, предоставили гражданство и возможность начать новую жизнь. Потомки этих людей давно считаются полноправными гражданами своих стран.
В 1948 году в результате арабо-израильской войны около 600–750 тысяч арабов покинули территорию, ставшую Государством Израиль. Одни бежали от боевых действий, других увели призывы арабских армий очистить зоны фронта, в отдельных местах имели место и изгнания. Но в отличие от Индии и Пакистана, соседние арабские страны не интегрировали этих людей. Лишь Иордания предоставила часть прав, тогда как Ливан, Сирия и сектор Газа десятилетиями удерживали палестинцев в статусе беженцев. Для них даже создано особое агентство ООН (UNRWA), где статус беженца передаётся по наследству — что не имеет аналогов в мире. Так «700 тысяч переселенцев» превратились уже в «пять миллионов беженцев».
При этом мало кто вспоминает, что одновременно с палестинцами свои дома вынуждены были оставить и евреи в арабских странах. В Ираке, Йемене, Египте, Ливии, Алжире, Марокко и других странах происходили погромы, конфискации имущества и массовое изгнание. Всего около 850 тысяч евреев были вынуждены бежать — и почти все нашли приют в Израиле или на Западе. Израиль не оставил их в лагерях и не закрепил за ними статус «вечного беженца»: они стали гражданами, интегрировались, построили семьи и будущее.
Разница очевидна: там, где государства приняли переселенцев, они превратились в полноправных граждан. Там же, где людей сознательно удерживали в искусственном статусе, возникла проблема, передающаяся из поколения в поколение. Именно эта политика и лежит в основе нынешнего тупика в Газе.
Предлагайте ваше решение по этой ситуации.
Арабское население Палестины действительно существовало веками, но утверждение о тысячелетиях в отношении современных беженцев — некорректно. Часть семей действительно является потомками старожильцев, но значительная доля предков нынешних арабов переселилась в Палестину лишь в XIX–XX веках, когда с ростом еврейских поселений появились новые рабочие места и экономические перспективы. Британские мандатные переписи фиксируют быстрый прирост именно в этот период, во многом за счёт миграции из Сирии, Ливана, Египта и Трансйордании.Цитата:
На самом деле почему арабы должны были подчиняться какой-то ООН,если они на этих территориях жили тысячелетиями
Таким образом, нельзя говорить, что все нынешние арабские беженцы жили здесь «тысячелетиями». Коренное арабское население составляло лишь часть, а существенный рост численности палестинских арабов совпал с подъёмом экономики, созданным еврейскими иммигрантами.
Обсуждали в другом месте.Цитата:
Вы знаете спорное утверждение,потому даже в Библии сказано,что эти земли были завоеваны евреями.
У евреев земля была центром идентичности и государственности, а у всех остальных — завоевателей(ассирийцев, вавилонян, персов, греков, римлян, арабов, крестоносцев) эта земля никогда не была центром империи. Иерусалим или вся Палестина рассматривались как провинция, плацдарм или место стратегического значения, но не как сердце державы. Даже Османы рассматривали её прежде всего как святыню и окраину, но не как сердцевину своей власти.
То есть первое(и единственное) государство Израиль при царе Давиде было по сути апартеидом и существовало очень недолго.
Да. Позволили себе вмешательство во внутренние дело другой страны без взятия ответственности за результаты. Нет ответственности - нет и права.Цитата:
Разве я позволила себе обвинять евреев?
Выше я написала,что многочисленные граждане Ираиля выходят на демонстрации с обвинением правительства своей страны.
Государство подразумевает наличие Государя, который берет на себя ответственность за внешние и внутренние действия. Жители Газы не смогли выполнить принятые условия, необходимые для создания государства Палестина. Следовательно, государства Палестина не существует.Цитата:
А палестинцы сегодня весьма образованный народ,готовый работать для создания своего государства,которое де-юре уже существует.
Нарушала распоряжение ООН, нападая на создающееся государство Израиль. Поэтому все претензии относительно "палестинских беженцев" Газы адресуйте в их адрес.Цитата:
А что делала египетская армия когда изгоняла арабов с их территорий?
Выполняла распоряжения ООН?
На территроии Храмового комплекса мечеть построена в стороне, на насыпи, сделанной Иродом для "двора язычников". Места Храма она не занимает.Цитата:
Ну КАК Вы можете построить Храм там,где уже построена Мечеть.
Вы о чем?
1 И дана мне трость, подобная жезлу, и сказано: встань и измерь храм Божий и жертвенник, и поклоняющихся в нем.
2 А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:1,2)
Цитата:
Народ —
Не существует палестинского языка, палестинской культуры и общности исторического развития. Язык, культура, быт - совместны с арабскими в Египте. Поищите палестинских деятелей культуры до 1967 года - могу привести в пример палестинцев этого периода, которые являются евреями.Цитата:
историческая социальная общность людей, определяемая совокупностью таких признаков, как общность языка и территории, близость культуры и быта, общность исторического развития .
Разве это не про палестинцев?
Израильский филармонический оркестр
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Израильский филармонический оркестр во главе с Зубином Метой на юбилейном концерте к 70-летию коллектива (2006)Израильский филармонический оркестр .... Первоначальным названием коллектива было Палестинский симфонический оркестр (англ. Palestine Symphony Orchestra).
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...81%D1%82%D1%80
такая мысль мелькнула: все время, видимо, евреи пусть и прикрыто и исподтишка вели к тому, что вас тут не будет. И они и породили жуткую непримиримость палестинского народа к ним. Ну если принижать и принижать людей,то пружина, сжатая до предела, выпрямится. Нельзя над людьми проводить такие эксперименты. Они созданы по образу и подобию Божиему.И есть у них понятие чести ,достоинства и все это все время под пресс если.Цитата:
Сообщение от Diogen
В СССР КПСС являлась руководящей и направляющей силой.Цитата:
Сообщение от beta
А ещё "народ и Партия едины".
Народ находился в состоянии отсутствия свободы, а говорить о морали при отсутствии свободы бессмысленно.
Меня интересовала только моральная оценка плана Сталина относительно евреев в 1953 году.
Надеюсь, что вы не считаете себя частью советского народа. Если да, то примите мои извинения, не хотел вас обидеть.
Не понял, кого "вас" и где "здесь"?Цитата:
Сообщение от TataPetrenko
Палестинского народа не существует и никогда не существовало.
Вся пропаганда началась после 67 года с созданием ООП под руководством Ясира Арафата.
евреи полностью займут территорию, Они к этому и шли. Но только после Второй мировой войны несколько прижаты были сильными организациями ООН, другими. Люди хотели,испытав ужасы войны ,мира, и евреи( говорим о правителях) вынужденно мимикрировали. А сегодня ,когда пересматривают и историю победы над фашистами и переписывают ее и подминается международное право правом силы и жестокости при накопленном высокотехнологичном оружии, при дебилизации и деградации людей - удается , наконец, мечту выполнить.Цитата:
Сообщение от Diogen
А как тогда вы называете весь этот черкизон, и этот базар с наркотой и оружием,и эту овощебазу, которая вокруг вас и внутри,и везде? И ещё вопрос, какой народ возвёл Аль-Аксу?Цитата:
Сообщение от Diogen