Так и получается, если читать текст и не пытаться его истолковать так, как хочется. Все логично, просто вам не нравится такая логика, но то такое...Цитата:
Сообщение от beta
Вид для печати
Так и получается, если читать текст и не пытаться его истолковать так, как хочется. Все логично, просто вам не нравится такая логика, но то такое...Цитата:
Сообщение от beta
Я не могу так, как вы, просто сказать 75 миллионам верующи: вы дураки, ничего не поняли, а мы красавчики - все поняли так, как надо. Может, это мы дураки и ничего не поняли?Цитата:
Сообщение от Niki
ПошучуЦитата:
Сообщение от ВладимирМир
Про атеистов и партейных.
"А вы друзья как не садитесь, всё в Царствие Небесное не годитесь".
Сколько было верующих в Бога единого в Израиле когда Господь пришел? А сколько стали христианами? Конечно я не скажу, что те, кто думает иначе чем я, дураки. Нет, они умные. Фарисеи времен Христа тоже совсем не дураки были. Однако распяли своего Машиаха. :icon_sad:Цитата:
Сообщение от Полиграф
Именно для того, чтобы выяснить это я и задаю вопросы ув. Аляске. Увы, она избегает общения со мной, поэтому я пребываю в неведении относительно своего статуса. Может быть замолвите за меня словечко?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Не везет мне с уважаемыии кальвинистами - всегда отсылают куда подальше. А ведь я действительно желаю разобраться (. Честно.
Невольно возникают сомнения понимают ли сами во что верят.
И приходят/переходят ли в кальвинизм именно из-за доктрины двойного предопределения?
Почему бы не рассказать людям чем привлекательна эта доктрина. Рационально и без мистики. Со своей стороны обещаю самое серьезное отношение, без предубежденности, с открытым сердцем. Знание - сила. Не гарантирую полного принятия, но будет хотя бы понимание.
Кальвинисты, Аляска, просто скажите почему. Вы уже должны это знать.
А я Вам тоже что-нибудь свое расскажу)
Где-то тут, на форуме уже предлагалось вместо этой фразы произносить: "блаженны вы, как "нищие духом" по заповеди Христовой (Мф. 5:3)Цитата:
Сообщение от Полиграф
По крайней мере - не "блаженны" (ибо противопоставляем заповеди Христовой о нищете некое духовное богатство).Цитата:
Сообщение от Полиграф
меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Безусловно никакой предизбранности Бог не производит.Цитата:
Сообщение от Эдит
Богу всё и вся известно что было и будет, но это вовсе не предизбранность.
Что касаемо нашего спасения, то кратко так - "Чем в нас больше смирения, тем мы ближе к спасению".
Пошучу о своём отношении к женщинам.
Боюсь огня гиенского.
Поэтому мне нравятся слова из песни - "Ты ко мне не подходи, ты ко мне не подходи. А я к тебе не подойду.".
Как никак, а тем самым дальше от гиенского огня (хотя бы даже и немножко).
А если честно, то мне просто омерзительны плотские отношения.
Не моё!
Да, но для кальвинистов иначе. Почему они выбрали именно в ЭТО верить? Должно же быть РАЦИОНАЛЬНОЕ обоснование.Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Мне хочется понять братьев-кальвинистов. И не по книжкам, а с их собственных слов.
Помогу Вам.Цитата:
Сообщение от Niki
Они так верят.
Их учение не читал, наверное там какое-то обоснование этого есть.
Интересно обсуждали на форуме Заповедь:
Если же согрешит пред тобою брат твой, иди и исправь его с глазу-на-глаз.
Если же он послушает тебя, то приобрел ты брата своего.
Если же тебя не послушает, то присоедини к себе еще одного или двух, чтобы в устах двух или трех свидетелей было твердым всякое слово.
Но в том случае, если он не послушает и их, скажи Церкви.
Если же он и Церкви не послушает, то пусть будет как язычник и мытарь.
Благодарю.Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Да, это рациональная вера, вера без мистицизма. Вот и смиренно прошу своими словами изложить ее рациональную основу. Общение с живым человеком стоит тысячи книг.
Что дает Вам вера в двойное предъизбрание? Чем она Вам дорога?
ПошучуЦитата:
Сообщение от Niki
"Копните и нам доложите".
Гм., тогда и конкретика появится (хотя в Библии имеются конретные ответы по этому вопросу).
Уважаемые кальвинисты обычно приводят много цитат и отсылают в безбрежные дали на поиски ответов.Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Мне же интересно общение с ЖИВЫМ человеком исповедующим учение.
Я не требую многого, просто прошу поделиться, и сам готов сделать то же.
Если есть желание у собеседника, конечно.
"Белеет парус одинокий ..."Цитата:
Сообщение от Niki
Нет, кальвинистом я уже не стану, это давно пройденный этап, когда я даже перечитывал всю Библию, подчеркивая места, которые, как мне казалось, говорят о двойном предопределении, их, на самом деле немало, как в ВЗ, так и в НЗ. Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.Цитата:
Сообщение от Аляска
Этого обычно христиане вообще выносить не могут, это ведь даже хуже двойного предопределения, это максимальная любовь. А как же наказания всем вон тем сволочам? - удивляются христиане. - Вот же, написано, - тычут в Библию. А я знаю, что написано, но верю, что милосердие Господа превыше всего. Такой вот я еретик. :(
Да все церкви, Аня, сейчас пустеют, без исключения. Уже нет того наплыва, что в 90, и частично, нулевые.Цитата:
Сообщение от Гостья
А такие довольно сложные конфессии, как реформаты и лютеране, никогда в России большими не были и не будут. Людям надо что-то попроще и построже, например, православие или баптизм. Ну, так я вижу, мое личное наблюдение. У меня много баптистских пасторов в друзьях (есть даже отделенные), несколько пасторов пятидесятников, методистов, реформатов, один изи АСД, пара-тройка знакомых католических священников и, конечно, православных. Раньше мы много общались, даже все вместе собирались в каком-то храме, пили чай, обсуждали разные вопросы, когда с этим было посвободнее. Даже доклады делали, а потом их обсуждали.
Если я не ошибаюсь, то такое мировоззрение называется "апокатастасисом", верно? Но там я так понимаю, верят даже в то, что диавол будет спасен.Цитата:
Сообщение от Полиграф
На мой взгляд - опасно так думать, потому что если будет спасен диавол, то мы, по своему человеческому милосердию, начнем ему, не дай Бог, сочувствовать.
А это закроет нам путь к праведности и откроет путь ко греху, который христианин должен ненавидеть. Человек просто не будет бороться с сатанинскими искушениями, грань между добром и злом будет размыта для самого человека.
Ну это мои такие рассуждения.
Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.Цитата:
Сообщение от Niki
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.
Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями. Посмотрите, сколько вокруг тех, кто не верит, кто не ходит в Церковь, для кого религия что-то типа традиции, обложненной суевериями, и вы поймете, как на самом деле мало изюбранных. :(Цитата:
Сообщение от Эдит
Кроме того, есть такая штука, называется, называется "Пари Паскаля". Не буду все пересказывать, но суть в том, что если вы верующая и стараетесь жить правильно, а Бога нет, то вы все равно ничего не теряете - жизнь прожита хорошо. А если вы атеист, а Бог таки есть, то вы теряете всё.
Верно, чего уж там.Цитата:
Сообщение от Аляска
Да, потому что он тоже дитя Божие. Он пал, но изначально был ангелом. Аполкатастасис - это не столько спасение, сколько восстановление (так буквально переводится это слово), вера в то, что все однажды (может, после наказания и исправления) будут восстановлены Богом в изначальном своем достоинстве - как до грехопадения.Цитата:
Но там я так понимаю, верят даже в то, что диавол будет спасен.
Не знаю, мне так не кажется. Бывает, я жалею даже каких-то преступников, но это не толкает меня повторять их преступления. :DЦитата:
На мой взгляд - опасно так думать, потому что если будет спасен диавол, то мы, по своему человеческому милосердию, начнем ему, не дай Бог, сочувствовать.
А это закроет нам путь к праведности и откроет путь ко греху, который христианин должен ненавидеть. Человек просто не будет бороться с сатанинскими искушениями, грань между добром и злом будет размыта для самого человека.
Ну это мои такие рассуждения.
А разве у других христиан есть сложности со спасением ( оправданием, усыновлением, освящением) через веру в Иисуса Христа?Цитата:
Сообщение от Полиграф
Кстати, о Лютере. В это воскресенье, на занятиях по Библии, мы говорили на эту тему, ну и я, как человек инициативный, хотела привести пример Лютера, когда он, читая Писания, понял, как человеку спастись. И я забыла в какой главе это говорится, помню, что это было послание Павла, но...Пастор мне напомнил, что это послание к Римлянам), так мне немного стыдно потом стало, и я вчера вечером перечитала все послание...:D
Пастор нам всегда напоминает, чтобы мы не забывали и дома читать Писание.
Здравствуйте, Эдит!Цитата:
Сообщение от Эдит
Описанный Вами подход это не Ваш подход, это подход недалекого обывателя.
Мы способны на большее ))) Мы - воины Духа.
Представим, что стихи следует понимать буквально и именно в том значении в котором их выбрал понимать Кальвин.
Факт: Бог еще до Творения одних предызбрал к Спасению, других к вечной погибели.
Вводные:
1. Никто кроме Бога не знает точно, кто предызбран к Спасению, кто к погибели.
2. Человек спасается Верой. Вера = > Спасение + Дела.
3. Потенциальный признак предызбранности к Спасению - наличие Веры, косвенный - удача в делах. Но это не точно.
Подумаем что нам с этим делать. Чисто рационально.
Первым делом вырисовывается вопрос - как жить, верить или не верить?
Рассмотрим варианты:
1. Без разницы как жить, поэтому живи в свое удовольствие - Бог все давно уже за нас решил.
2. Жить безупречно - по крайней мере будет не в чем себя упрекнуть. Безупречность означает действовать с полной самоотдачей руководствуясь личным опытом и чувством бескорыстной любви, делать лучшее что можешь - здесь и сейчас:
"Делай лучшее что можешь, а окончательное решение предоставь Духу."
Это подход Воина. Воин живет в вечном здесь-и-сейчас. Настроение воина - прожить каждый миг драгоценной жизни не думая ни о победе, ни о поражении, а лишь о том, насколько безупречно он сражается в схватке за достойную жизнь, жизнь без страха и упрека.
Таково настроение воина - от него зависит лишь то, насколько безупречно он сражается. Решение о своей окончательной участи воин оставляет Духу.
Действовать безупречно, осознавая что каждое твое действие может оказаться последним, а поэтому должно быть лучшим - в этом всепоглощающее счастье воина и он смиренно благодарит Дух за предоставленный ему шанс насладиться этим даром.
Стремление к безупречности есть бесценный дар Бога человеку. Этот дар есть у каждого. Быть безупречным означает просто делать лучшее из того, что можешь способен здесь и сейчас - руководствуясь имеющимся у тебя на данный момент опытом и знанием.
Так или иначе, мы все инстинктивно стремимся действовать безупречно, хотя и не всегда осознаем это. Хорошо сделанное дело приятно - это чувство знакомо каждому, даже мелкому воришке )))
Воришка злоупотребляет этим даром, а праведный человек использует дар по назначению - в бескорыстном служении Богу.
В условиях конечной неопределенности значение имеет лишь здесь и сейчас. Поэтому имеет смысл наполнить этот миг безупречным духом воина и всецело отдаться битве за достойно прожитую жизнь. Только этого уже будет более чем достаточно.
Несомненно, сам факт того, что человек способен думать о том как стоит жить уже делает его хорошим кандидатом на вступление в когорту воинов Духа.
Воину безразлична его конечная судьба, он знает, что ничего не сможет изменить в решении Высших Сил. Но у него есть привилегия, которую никто не отнимет у него: использовать все имеющие у него возможности, какими бы мизерными они не были, в сражении за безупречную жизнь - здесь и сейчас. И этого вполне достаточно.
Таков путь Воина Духа. Быть Воином - это самый эффективный способ жить.
Предавая себя целиком Духу, воин обретает контроль над своей жизнью и смертью - не контролируя ничего.
Учение Кальвина в высшем проявлении учит бесстрастию духа, самоотреченности и самоотдаче в служении Богу.
"Делай лучшее что можешь, а окончательное решение предоставь Духу."
Неверное понимание учения ведет к разрушению духа человека и в конечном счете к поражению в сражении за безупречную жизнь.
Воин живет вызовом, а не размышлениями о своей конечной участи. Он избавился от сомнений и сожалений, его судьба развивается плавно и без потрясений. В должный срок он исчезнет без следа растворившись в Бесконечности.
Учение Кальвина в чем-то сходно с Путем Воина. По крайней мере можно проследить явные параллели.
Да, насчет того, что побочка согласен. Главное суметь использовать ее должным образом. )Цитата:
Сообщение от Полиграф
Для меня суверенность Бога заключается прежде всего в Его полноте и самодостаточности. Бог не нуждается ни в чем так как полон в себе и совершенен.
Творение необязательно, но возможно.
То что Бог не смотрит на лица и заслуги это скорее проявление безусловной любви, нежели свободы воли. Разумеется воля Бога, как и воля человека свободны.
Милость Бога беспричинна, то есть проливается на всех, вне зависимости от того, готовы ли они ее воспринять. Таково свойство божественной природы. Когда человек обретает видение он видит милость Бога во всем.
Что касается отдельного спасения по милости, человека не более достойного чем другие, да суверенитет Божий здесь также имеет место быть - Его любовь безусловна, поэтому почему бы не он, не этот грешник, если он готов воспринять.
Суверенитет хозяйки огорода не страдает, когда она собирает созревшие огурцы.
Значит Вы по природе диалектик.) Учение о всеобщем спасении основано на диалектике, а о вечном спасении и вечной погибели - на метафизике.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Оба варианта внутренне логичны - в рамках своей философии.
Поскольку мне также близка диалектика с ее теорией спирального развития, то к идее всеобщего спасения я отношусь с пониманием. ) Обе версии меня устраивают потому что мне понятна их внутренняя логика.
Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...
я давно уже решила для себя именно так, как сказал Паскаль.Только что это называется "пари Паскаля "узнала сейчас от вас. Занятно..Но это в высшей степени логично,поэтому человек приходит к этому и не почитав Паскаля.:smile:Цитата:
Сообщение от Полиграф
Вы совершенно правы. Если те же арминиане приписывают себе какие- то заслуги перед Богом в спасении, то кальвинисты это категорически отрицают.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Если бы мы думали, как арминиане, то Бог не был бы суверенен, а это невозможно.
Поэтому в таких церквях и процветает законничество, а это уже сверх того, что дает благодать.
а..вот с этого и надо было начинать.А то "библия,библия.." :50:Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
- - - - - Добавлено - - - - -
какая еще бывает мотивация ? Умереть хорошим человеком ?Цитата:
Сообщение от Niki
Быть верным Богу.Цитата:
Сообщение от Эдит
Вы поняли сказанное "по своему".
Сказал так потому, что жить как вроде женщин и нет мне вовсе не в тягость.
Такие же замечания Вы вполне можете и Святым Апосталам сказать.
Они не возбраняли семейную жизнь, но увещевали жить как вроде жён и нет.
я у Ники спрашивала.Цитата:
Сообщение от ВладимирМир
Из поста убрал суждение о мотивации перед вашим ответом.Цитата:
Сообщение от Эдит
Это видно и по времени публикации поста.
Здесь тоже соглашусь. Есть конечно такие нюансы, весьма существенные - любая Церковь это смешанное сообщество из разных людей, там могут быть вообще люди , которые в Бога не верят.Цитата:
Сообщение от Полиграф
За себя могу сказать, что я сама не выбирала церковь , хотя рядом и Кирха, и католические храмы, и православные.
Но план Бога слишком сложен, чтобы я смогла внятно описать все обстоятельства, которые меня привели именно в церковь , где я сейчас.
Тем не менее, я считаю, что я в правильном месте. И неважно , что говорят недоброжелатели.
А Кальвина я прочитала сама, никто меня не заставлял это делать)), да и в церковь я иду слушать Слово Божье, без которого я не знаю, чтобы со мной было.
Да, человеком достойно прожившим свою жизнь, максимально раскрывшим свой духовный потенциал в служении Богу и ближним. Человеком ценившим каждой миг драгоценной жизни, человеком благодарным Творцу и людям за бесценное общение на Пути к себе и Богу, человеком способным от всего сердца сказать Спасибо за все!Цитата:
Сообщение от Эдит
У меня небольшие запросы. Мне и этого будет довольно)
Я не думаю о вечной жизни, потому что полон этой. Приложил усилия чтобы это было именно так.)
Понимаю тех, кто ищет вечной жизни с Богом, желаю им успеха и восхищаюсь ими.
А есть нормальные христиане, не кальвинисты и не арминиане. :)Цитата:
Сообщение от Аляска
Есть, но здесь говорить не буду, Вардан может и тему прикрыть, и забанить. :cool:Цитата:
Сообщение от Аляска
Но некоторые христиане, даже сильно подвизаясь, все равно не считают себя спасенными до самой смерти.
Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.Цитата:
Сообщение от Niki
а меня наоборот-чем старше становлюсь,тем больше волнует что будет после смерти.В молодости жизнь казалась длинной длинной,почти бесконечной...а теперь люди моего поколения начали умирать-был человек,только что с ним говорил,смеялся, планы строил,а завтра приходишь на работу,а его портрет в черной рамочке...жутко. Никак я этой короткой жизнью недовольна.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Но ведь все недовольство лишь пока вы живы, когда умрете, это сразу пройдет. :cool:Цитата:
Сообщение от Эдит
да,но я хочу "продолжения банкета"...:)Цитата:
Сообщение от Полиграф
ну вы же понимаете о чем я... какой же это банкет,когда ты от боли скрюченный под столом ?Конечно продолжение банкета джолжно быть во всем отличным.Цитата:
Сообщение от Полиграф
)))Цитата:
Сообщение от Полиграф
Это хороший признак)
При условии что Вы не спите на ходу))
Ув. Кальвин наверняка и здесь внес свою лепту.
Вообще же, удивительно сколько колотушек досталось и достается человеку лишь за невинное по сути оправдание суверенности Бога.
И это все при заботливом разжевывании им же в его же трудах как следует понимать предопределение.
Если бы последователи Кальвина научились внятно излагать концепцию о двойном предопределении, то стало бы понятно пугающимся, что ничего криминального и ужасного он в сущности и не сказал - все стройно укладывается в общее богословие тринитарного христианства ))) И не только.
Ну, для меня, по крайней мере, это так.
Хотя я их и понимаю - в случае с некоторыми вопрошающими объяснения потребуют много букфф.
Но все же сразу вот так отмахиваться от вопрошающих не стоит - если конечно чувствуешь уверенность в себе)