ну вы даете.....в конце концов ЭТО БОГ РЕШАЕТ....кто-то и оправдается, а кто-то нет......
ОБЕ версии НЕ противоречат одна другой.
Вид для печати
Я не даю, это слова Павла, который говорит, что не оправдывается. Павел солгал?
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть
Римлянам 3:20
Не оправдывается, а Матфей говорит, что оправдывается. И вы по прежнему не видите противоречий?
Я даже не знаю как с вами дальше вести диалог. Вы отрицаете утверждение Павла, говоря, что оно правильное. Как такое может быть???
Павел не просто предлагает оправдание по вере в Иисуса, но и говорит, что версия Матфея неправильная. Тут не может быть двух правильных ответов.
Это равносильно, что вы считаете оба решения правильными в вариантах:
2+2=4
2+2=9
Как то неразумно выглядит.
Заметьте, что даже в приведённой вами цитате Павел старается отвязать вопрос соблюдения закона от вопроса оправдания. Павел прав. Павел - еврей, и он говорит, что оправдание не от закона. В Послании к Галатам Павел ведёт полемику с неевреями, которые проповедовали оправдание через закон и поэтому обрезывались.
Того, от чего вас не могла очистить Тора Моше.Цитата:
По словам Мишны, «существуют тридцать шесть грехов, для которых Тора определяет наказание карет», то есть «отсечение» от Израиля (Критот 1:1). Для них Тора не имеет «очищения»: ни одно жертвоприношение и ни одно наказание не может стать умилостивлением и не восстанавливает нарушенное обещание. В число этих грехов входят запрещённые сексуальные отношения, описанные в 18-ой главе Книги Левит, богохульство (Числа 15:30), идолопоклонство, некромантия (чёрная магия, Левит 20:6), осквернение Шабата (Исход 31:14), определённые нарушения законов ритуальной чистоты, употребление в пищу хамец во время Песаха, трапеза и работа в Йом-Кипур.Карет применяется лишь к преднамеренным грехам. Если же они совершены по ошибке или незнанию, можно принести жертву за грех. По сути, согласно прямому смыслу Книги Чисел 15:30, основной характеристикой любого непростительного греха считается его совершение «дерзкою рукою». Новый Завет настолько же ясно говорит о том, что Новый Договор не предоставляет искупления тем, кто грешит намеренно
Деятельность апостолов 13 глава — Библия — Комментарии Давида Стерна: https://bible.by/cent/44/13/
Тот Самый Помазанник, который ещё и Господь, Яхве.Цитата:
Давид тоже был Христом, и Саул был Христом. Вы кого имеете в виду под словом "Христос"?
Не об оправдании. Молодой человек уже в Завете. В перечислении отсутствуют заповеди по отношению к Богу.Цитата:
Да? А о чём говорит Матфей, когда цитирует вопрос, заданный Иисусу о том, как наследовать или иметь жизнь вечную?
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)
1. Много десятков лет - это ложь про канонические Писания. Повторю, практически весь Новый Завет, кроме корпуса Иоанна, написан до 70-го года. Большинство посланий Павла хронометрируются, и я знаю как. Читал чужие книги на эту тему, писал и свои. Предлагаю и Вам - ноль внимания.
Что все ученые признают безнадежную запутанность противоречивой Библии - это ложь на ученых. Не все, а те, кто хочет и спешит отделаться от своего христианского воспитания, потрафить безбожному обществу, люди, мотивированные достаточно низкими целями.
Ошибки в Писании есть, и мы можем оценить их масштаб. Он невелик.
Противоречия тоже есть, они отражают противоречия жизнь. Я влезу в Ваш спор с Мирьям по поводу оправдания от закона.
Но масштаб и этих противоречий не столь велик, ибо...
2. ...ибо Вы сами здесь это признали:
общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной.
В этом все и дело.
В христианстве споры идут не о том, что в разных рукописях написано по-разному. Споры в христианстве идут о том, чего в рукописях НЕ НАПИСАНО. Или написано не прямо.
И эти споры неизбежны. Легко они не разрешатся.
3. Ни в коем случае я не поклоняюсь богине Библии. Но Вы явно используете свои нападки на Библию ради оправдания своего отказа от веры. как и те самые "ученые" Вы так же предвзяты и склонны к преувеличениям смысла противоречий и ошибок в Библии.
Евангелие от Матфея рождается в Иерусалимской общине, в общине ап. Иакова, которая вся тяготеет к необходимости всемерно соблюдать Тору. Хотя бы и с поправками Иисуса.
Павел, бывший сам ревнителем Торы, прекрасно понимает, что эта ревность не спасла его от страшный преступлений и грехов, и что МОЖНО НА САМОМ ДЕЛЕ быть и ревнителем Торы, и яростным противником Бога - одновременно! Освободить человека и вывести на праведный путь может только Христос, - так по Павлу. Он это знает по опыту, а в Иерусалиме этого не понимают и не признают.
Отсюда рождается спор, который доходит до соборного разбирательства (Деян. гл 15) Собор лишь ЧАСТИЧНО снимает остроту спора, не разрешая его по существу. Каждая из сторон остается при своем, но приходят к компромиссу, что хотя бы язычников, принимаемых в церковь, не нужно принуждать к обрезанию и соблюдению Торы.
Очевидно и следующее.
1. Павел прав в своей критике иерусалимлян. Если их позицию развить до логичного конца, то Иисус остается лишь наставником Торы и не более того. Просто основателем кще одной школы наряду с Шамаем и Гиллелем. И в такого Посланника никакие язычники верить не станут. Миссия Иисуса просто умрет внутри Израиля.
2. Иерусалимляне тоже частично правы, уча, что Иисусов путь - это мощная и напряженная нравственно-аскетическая ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ, без которой пребывать христианином невозможно. Другое дело, что сам комплекс заповедей Иисуса далеко не совпадает (и по духу, и даже по букве) с 613-ю заповедями Торы. Учение Иисуса настолько общечеловечно, что одним только этим ВЫПАДАЕТ за рамку классического иудаизма. Однако и при этом при всем попытка жить БЕЗ ЧЕТКИХ ЗАПОВЕДЕЙ ведет к нравственной распущенности.
Неумеренные последователи Иакова (после его смерти) создали секту эвионитов, исчезнувшую с планеты вскоре после 135 года. Там Иисус не признавался Искупителем уже прямо.
Неумеренные последователи Павла родили ряд гностических сект. Это все зарождалось ПРЯМО ПРИ ЕГО ЖИЗНИ, Павел бил тревогу и обличал отступников. Но они, действительно, часто его цитировали, опирались на него - именно в оправдание нравственной свободы=произвола.
Противоречие налицо. Истина между опасными крайностями. Это очевидно. Где же именно провести золотую середину? В разных христианских номинациях ее проводят по-разному. И это, конечно, сказывается на учении и практике. Где-то тяготеют к эвионитству, где-то к нравственному произволу. Учитывать нужно то и другое.
он не старается отвязать закон от оправдания. В другом месте он говорит, что исполняющий его человек, жив будет им (законом). Но что тут говорит Павел, так это то, что оправдание законом заканчивается со смертью и воскресением Иисуса. И это вступает в противоречие с Матфеем, который говорит, что жизнь вечную получит человек, если его праведность превзойдёт праведность книжников и фарисеев в соблюдении заповедей.
Вы хотите сказать, что грех совершается случайно (по незнанию) либо умышленно? Любой грех совершается умышленно.Цитата:
Того, от чего вас не могла очистить Тора Моше.
По словам Мишны, «существуют тридцать шесть грехов, для которых Тора определяет наказание карет», то есть «отсечение» от Израиля (Критот 1:1). Для них Тора не имеет «очищения»: ни одно жертвоприношение и ни одно наказание не может стать умилостивлением и не восстанавливает нарушенное обещание. В число этих грехов входят запрещённые сексуальные отношения, описанные в 18-ой главе Книги Левит, богохульство (Числа 15:30), идолопоклонство, некромантия (чёрная магия, Левит 20:6), осквернение Шабата (Исход 31:14), определённые нарушения законов ритуальной чистоты, употребление в пищу хамец во время Песаха, трапеза и работа в Йом-Кипур.Карет применяется лишь к преднамеренным грехам. Если же они совершены по ошибке или незнанию, можно принести жертву за грех. По сути, согласно прямому смыслу Книги Чисел 15:30, основной характеристикой любого непростительного греха считается его совершение «дерзкою рукою». Новый Завет настолько же ясно говорит о том, что Новый Договор не предоставляет искупления тем, кто грешит намеренно
Я как то не припомню, кто Яхве то помазал? Помазанника помазал Яхве, а Его кто помазал? Абракадабра какая то.Цитата:
Тот Самый Помазанник, который ещё и Господь, Яхве.
Так это и есть праведная жизнь, поступая так человек и оправдывается перед Богом в день суда.Цитата:
Не об оправдании. Молодой человек уже в Завете. В перечислении отсутствуют заповеди по отношению к Богу.
16 И вот, некто, подойдя, сказал Ему: Учитель благий! что сделать мне доброго, чтобы иметь жизнь вечную?
17 Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь [вечную], соблюди заповеди.
18 Говорит Ему: какие? Иисус же сказал: не убивай; не прелюбодействуй; не кради; не лжесвидетельствуй;
19 почитай отца и мать; и: люби ближнего твоего, как самого себя.
(Матф.19:16-19)
Послания Павла написаны раньше, чем евангелия. Самое раннее евангелие написал Марк в 70г, так утверждает часть учёных. И я не говорил про всех, а про почти всех учёных, по крайней мере большая часть. Потрафить или нет, это ваша сугубо личная оценка, я так не считаю. Может быть кто то из них и не является христианином, но многие учёные физики, химики ими не были, и мы с радостью пользуемся плодами их открытий. Так же и в исследовании библии человек может не верить в Бога, и исследовать библию с исторической точки зрения. Я не говорю, что велик масштаб или не велик, это понятие относительное. Факт того, что он есть не оспаривается. Отсюда снимается вопрос о непогрешимости библии, которую внушают христианам в церквях.
Ну главное есть центральная тема о спасении через Иисуса, остальное второстепенное. Этого достаточно для уверования и спасения любого человека.Цитата:
2. ...ибо Вы сами здесь это признали:
общая тема смерти и воскресения Иисуса остаётся центральной и неизменной.
В этом все и дело.
В христианстве споры идут не о том, что в разных рукописях написано по-разному. Споры в христианстве идут о том, чего в рукописях НЕ НАПИСАНО. Или написано не прямо.
И эти споры неизбежны. Легко они не разрешатся.
Это вы как такой вывод сделали, что я отказался от веры? Я вам не давал такого повода.Цитата:
3. Ни в коем случае я не поклоняюсь богине Библии. Но Вы явно используете свои нападки на Библию ради оправдания своего отказа от веры. как и те самые "ученые" Вы так же предвзяты и склонны к преувеличениям смысла противоречий и ошибок в Библии.
Я всё это прекрасно знаю. Но спор не в концепциях этих направлениях к вечной жизни, а в том, что они отличаются, и что Павел не утверждает, что законом не оправдываются, а только верой в Иисуса. Это вступает в противоречие с утверждением Матфея. И скорее всего евангелие от Матфея писал человек, который был убеждён в оправдании соблюдением заповедей. Возможно он и был из числа эвонитов.
Он написал, что при соблюдении заповедей человек наследует жизнь вечную. А Павел говорит, что не через заповеди, а через веру в Иисуса Христа. Соблюдение заповедей это и есть оправдание перед Богом.
13 потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут
Римлянам 2:13
Соблюдениями заповедей человек старался оправдаться перед Богом. Как и в Деяниях я приводил цитату, что :
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым
Деяния 13:39
Посему живущие под законом должны были оправдываться его исполнением.
Но когда пришла благодать, закон перестал быть средством оправдания.
Итак Матфей говорит об оправдании заповедями, Павел говорит, что после смерти и воскресения Иисуса заповедями ни кто не оправдывается.
И это противоречие, которое находится в Писании. Как бы вы не старались примирить закон и благодать.
Хотите это замечать или нет, но у Павла практически всегда под "делами закона" понимаются не заповеди евангельские, а ритуально-формальные предписания устной и письменной Торы.
Да, Павел выражался не всегда ясно. Он думал по-еврейски, а диктовал по-гречески. Отсюда некоторая невнятица у него бывает.
Но в общем-то это и все.
Ну да, в общем, Евангелие от Матфея рождается в иерусалимской среде, эти христиане именовали себя эвионитами с самого начала, конечно, необходимость нравственной самодеятельности по заповедям там подчеркнута, и безусловно, Иисус заповедовал ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ.
Но что это за деятельность? - Это не исполнение неких формально-ритуальных предписаний, а именно дела веры, - так их и называют. Решиться на путь Иисусов, глубоко не формальной и всегда жертвенной деятельности, можно только ПО ВЕРЕ в Его искупительное дело, и в то, что Его подвиг нас, собственно, спасает.
Так что в глубине, конечно, противоречие между Павлом и условным Иаковом - оно есть, но оно сильно сказывается лишь при переходе к КРАЙНИМ проявлениям. Умеренный паулинист и умеренный "иаковист" между собой согласятся, поняв правду друг друга и опасные крайности (каждый - обе из них).
Значит оправдание и жизнь вечная- это не совсем идентичные понятия.
Нет. Надо вспоминать значения слов. Грех в значении "промашка" - человек намеревался попасть в яблочко, а попал в молоко. Вот это - грех. За такого рода грех предусмотрена жертва в Храме. Если человек намеренно делает пакость, то никакой жертвы тут не предусмотрено. А жертва Иешуа может очистить и такое преступление.Цитата:
Вы хотите сказать, что грех совершается случайно (по незнанию) либо умышленно? Любой грех совершается умышленно.
Хороший вопрос.Цитата:
Я как то не припомню, кто Яхве то помазал? Помазанника помазал Яхве, а Его кто помазал? Абракадабра какая то.
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)
Да, но только верующий. Если так поступает неверующий, то никакого оправдания не получает.Цитата:
Так это и есть праведная жизнь, поступая так человек и оправдывается перед Богом в день суда.
Если вы читаете послание к Ефесянам, вы видите не предписания торы и не дела закона, а дела добрые. Как бы Павел не выражался, он говорит о праведных поступках, что ими человек не может оправдаться, а только благодатью Божьей. Где то он говорит про заповеди, где то о законе. Но в любом случае он говорит, что ими нельзя оправдаться.
Одно без другого не существует. Человек, что бы иметь жизнь вечную, должен быть оправданным перед Богом. Вопрос в том, через что оправдание, через закон или благодать.
Пример приведите.Цитата:
Нет. Надо вспоминать значения слов. Грех в значении "промашка" - человек намеревался попасть в яблочко, а попал в молоко. Вот это - грех. За такого рода грех предусмотрена жертва в Храме. Если человек намеренно делает пакость, то никакой жертвы тут не предусмотрено. А жертва Иешуа может очистить и такое преступление.
И? Зачем вы мне процитировали синодальный, если вы упоминали слово Яхве?Цитата:
Хороший вопрос.
как Бог Духом Святым и силою помазал Иисуса из Назарета, и Он ходил, благотворя и исцеляя всех, обладаемых диаволом, потому что Бог был с Ним. (Деян.10:38)
Ты возлюбил правду и возненавидел беззаконие, посему помазал Тебя, Боже, Бог Твой елеем радости более соучастников Твоих.
(Пс.44:8)
Так мы вроде про верующих в Бога говорим.Цитата:
Да, но только верующий. Если так поступает неверующий, то никакого оправдания не получает.
Но они же оставались в общении.
И на Соборе как-то пришли хоть к какому-то, пусть достаточно внешнему согласию.
да, каждый в глубине остался при своем мнении. Где-то на момент собора - точно, иначе бы собор выразил единую богословскую позицию, чего на деле нет.
Но после собора каждый имел возможность скорректировать свои взгляды ( и Павел к 60-м годам это явно сделал). А про Иакова-иерусалимлян это сказать сложно. Возможно некоторые, пообщавшись с языко-христианами, скорректировали свои взгляды и поняли Павла. Но письменных источников тут нет.
Жизнь сама наталкивала на некую золотую середину.
- - - - - Добавлено - - - - -
Более первый вопрос: что такое само оправдание?
Это снятие вины с грешника?
Или превращение его в праведника?
Вы никогда не договоритесь, если у вас нет ОБЩЕГО ЕДИНОГО ответа именно на этот вопрос.