Вне конфессионалы, как относиться к ним. Добро это или нет?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Я серьёзно. И не про отдельную тему. И повторю: в данном случае без оценочных суждений.
Но православные участники просто НЕ ПОЙМУТ Ваше конкретное письмо без такого пояснения.
Потому что у них терминологический аппарат усвоен свой, а официальные названия нехалкидонских церквей они НЕ ЗНАЮТ.
Так что извините, но снизойдите не ко мне, а к ним. К их общепринятому терминологическому языку.

---

Православные бывают очень разные.

Настоящий православный человек никогда не позволит себе легкомысленно относиться к таким серьёзным вопросам, и тем более - истинно верующий человек никогда не будет осуждать то, чего НЕ ЗНАЕТ! (или плохо знает)

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Так что извините, но снизойдите не ко мне, а к ним. К их общепринятому терминологическому языку.

---

Так это весьма сложные вопросы Богословия, которые если рассматривать "в жаргоне" - то без поллитры не обойтись. А я отказываюся.

А если совсем серъёзно рассматривать - то должен быть соответствующий уровень понимания Богословия.

У меня большой опыт, кстати. Приходилось много раз наблюдать, как некий "моська" или "бобик", который вовсе не является благочестивым Христианином, выскакивает из-за угла и пытается беситься на древние церкви. А караван идёт.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Ну не вкладывается, так не вкладывается. В сторону значит этих. Так и запишем:
1. Нет у вас и в помине того,в чем у нас в Главном единство.
2. А застывшие формы, это хорошо, это то, что надо и что и требовалось

---

1. Это неправда.Сама вечеря ЕСТЬ. Отношение к ней, как к таинству. Примерно около трех первых веков ВО ВСЕЙ христианской церкви не было обязательных застывших литургических форм. А когда они появились, были очень разными в разных церквах. Чинов древней литургии до нас дошло около полусотни, считая нехалкидонские, латинские, испанские, несторианские. Если чин литургии обязателен, то какой из полусотни правильный? И куда деть христиан этих первых трех веков, у которых НЕ БЫЛО чина литургии?

2. Да литургические формы это, конечно, хорошо.
Встречный вопрос: а если православному христианину НАПЛЕВАТЬ на содержание молитв его литургии, на которой он причащается? Если он не следит за этими молитвами, идущими у священников тайно, про себя? Если он на литургии без служебника или телефона, по которым читает сам молитвы своей Церкви, - то он вообще на литургии или где?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

1. Православные бывают очень разные.
Настоящий православный человек никогда не позволит себе легкомысленно относиться к таким серьёзным вопросам, и тем более - истинно верующий человек никогда не будет осуждать то, чего НЕ ЗНАЕТ! (или плохо знает)


2. Так это весьма сложные вопросы Богословия, которые если рассматривать "в жаргоне" - то без поллитры не обойтись. А я отказываюся.
А если совсем серъёзно рассматривать - то должен быть соответствующий уровень понимания Богословия.

3. У меня большой опыт, кстати. Приходилось много раз наблюдать, как некий "моська" или "бобик", который вовсе не является благочестивым Христианином, выскакивает из-за угла и пытается беситься на древние церкви. А караван идёт.

---

1. Согласен. Очень разные.
не надо осуждать то, чего не знаешь. Я этого не делаю. Это делают те, кто в свою частную церковь-конфессию верят больше, чем в Бога.

2. Сложные вопросы, да. Но уровень богословской подготовки для своего исповедания вполне достижим. Запредельного в нем ничего нет. Может быть, профессорский уровень - это хорошо для суждений, но для своего исповедания (чтоб не осуждать других, но иметь и свое обоснованное мнение) духовную академию кончать не обязательно.
Дамаскинова ТИПВ хватит. Там именно эти вопросы очень подробно и достойно разобраны.

3. Для того, чтобы наблюдать такую сцену, даже не требуется БОЛЬШОГО опыта.

Написано так, что топором не вырубить: Церковь Христова утверждена Его Святой Кровью. Так. Вроде безумцев нет,ктобы поспорил. Хорошо. Здесь у нас будет единство. А с добрыми людьми, собравшимися на вечерю в воспоминание с преломлениями,микрофонами и барабанными установками у нас будет разнообразие. А если перестанут глумиться,то,мож. будет и любовь

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Написано так, что топором не вырубить: Церковь Христова утверждена Его Святой Кровью. Так. Вроде безумцев нет,ктобы поспорил. Хорошо. Здесь у нас будет единство. А с добрыми людьми, собравшимися на вечерю в воспоминание с преломлениями,микрофонами и барабанными установками у нас будет разнообразие. А если перестанут глумиться,то,мож. будет и любовь

---

Большинство - НЕ ГЛУМЯТСЯ. Это просто факт. Проверяемый опытом.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Согласен. Очень разные.
не надо осуждать то, чего не знаешь. Я этого не делаю. Это делают те, кто в свою частную церковь-конфессию верят больше, чем в Бога.

---

Это весьма важная и ценная мысль и предупреждение, что верить нужно во-первых в Господа.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Сложные вопросы, да. Но уровень богословской подготовки для своего исповедания вполне достижим. Запредельного в нем ничего нет. Может быть, профессорский уровень - это хорошо для суждений, но для своего исповедания (чтоб не осуждать других, но иметь и свое обоснованное мнение) духовную академию кончать не обязательно.
Дамаскинова ТИПВ хватит. Там именно эти вопросы очень подробно и достойно разобраны.

---

Очень примечательно то, что преподобный Иоанн Дамаскин (то есть, из Дамаска) - сириец по происхождению.

читать ТИПВ - этого мало, надо ещё и понимать. Это как анекдот есть такой, когда один проповедник говорит другому: "Истолковать - и я могу! я понять хочу!"

Даже если человек наизусть будет знать ТИПВ, но любви не будет в таком человеке - то будет подобен лишь кинвалу звенящему, или меди гремящей (если не сказать ещё хужей).

Такие серьёзные вопросы Богословия - не каждый может обсуждать, да и, по-хорошему если подумать, и не каждый должен брать на себя такую смелость и ответственность, чтобы даже пытаться обвинять целые древние церкви и общины! Честное слово, надо себя поберечь таким товарищам, чтобы свои души не погубить.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Для того, чтобы наблюдать такую сцену, даже не требуется БОЛЬШОГО опыта.

---

Дело не в этом, а в том, что по моим наблюдениям, нападки на древние церкви позволяют себе люди весьма малограмотные в вопросах Богословия. Это если совсем мягко выражаться.

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Ну, попробуйте, соберите их в одну конфессию, увидите, что будет.

---

Написано: где собраны во имя Христа двое, или трое, там и Христос среди них. (От Матфея‎ 18:‎20)

Здравствуй, брат Григорий. Все неконфессионалы – когда-то, принадлежали к определённой конфессии, которой и были обращены в веру. Конечно же лучше, чтобы все собирались в поместной церкви той конфессии, в которой были призваны Богом, а как будет дальше – у каждого верующего свой жизненный путь и опыт во Христе, будь то в церкви, или вне её. Если кто-то, ныне «вне», значит на то были причины. Судьбы у людей разные, но для того, чтобы птица смогла подняться в небо и лететь в одиночестве, ей надо научится летать, а для этого крылья духа должны быть крепки, что крайне затруднительно приобрести вне церкви, особенно на начальных этапах веры.

Цитата:

---

А будет мстители Финал и останется только один.

---

Всё-таки верующие, не клан Маклаудов, где каждый мнит себя "Горцем". Если будут спорить и угрызать друг друга, то да, истребят друг друга. (Галатам‎ 5:‎15.), а если будут относится друг к другу с любовью, то надут друг в друге брата. (Римлянам‎ 12:‎10). В жизни бывают обстоятельства, когда любящие Бога собираются из разных конфессий. Любовь к Христу их объединяет.

Цитата:

---

Это не от Бога.

---

По-разному может быть. В начале не было церковных конфессий, а лишь разномыслия, через которые открывались верные(ориген) Христу (1 Коринфянам‎ 11:‎19)

Цитата:

---

Это гордыня.

---

Гордыни не меньше и в конфессиональных церквях.
В них и брат брата убивает.

Цитата:

---

У ста человек, сто духов, говорящих разное.
Сколько из них духов Божиих?

---

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. (1 Иоанна‎ 4:‎2)
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. ‎(1 Иоанна‎ 4:‎6)

С миром.

Спасибо за ответы .Но вот такая есть мысль(сегодня уже и антипаулинисты головы подняли):

ну пускай кто-то заложил что-то в головы даже из великих и вот оно дает и по сей день не то понимание.

Понравилось: истолковать могу, мне понять нужно! Шутливо, но это ведь правда. Нужно всем докапываться до самого понимания в Господу,Его понимания, а не пусть и умнейших богословов.

! Но что мешает сегодня ,рядом Тот же Иисус Христос собраться и с Его помощью все же понять, какие мы были бы, если бы были с первохристианами.
Вот без того, что внесли пусть "знаменитые из знаменитейших" и они это ПОНИМАЛИ правильно, может и скорее так и есть и не видели беды, но далее лукавый ум переиначил и акцент оказался на другом .
НО!

Может мы сегодня ищем виновных, вместо плача, молитв и поста , собираемся поистолковать, а не ищем именно понимания Господнего?Сегодня такое обилие всевозможных откровений богословов .Может нас это упокаивает? вот чего нам в посте и молитве,да еще и в плаче? Вот бери да читай, да другим неси и истолковывай?

Где просто -там ангелов 100,а где мудрено - там ни одного. Ведь простые рыбаки веровали и не отступились. Правда Петр слицемерил потом при иудеях, Павел сразу же пресек и он, не написано, что спорил бы
?

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога. (1 Иоанна‎ 4:‎2)
Мы от Бога; знающий Бога слушает нас; кто не от Бога, тот не слушает нас. По сему-то узнаем духа истины и духа заблуждения. ‎(1 Иоанна‎ 4:‎6)

С миром.

---

Приветствуем!Но есть и такое понимание: не просто исповедует пришедшего во плоти, а понимает, что Плоть была распята на Кресте,

то есть, ЕЩЕ понимание того, что и наша плоть , каждого верующего, обязательно тоже должна духовно быть распятой. Иначе с грязью никто и не спасется. Но если бы у каждого такое было ,то мы бы и не поднимали такие темы, что ищем и в конфессии и вне конфессии истину, поскольку и так все открыто и понятно вот.А именно не распятая у многих, даже лидеров плоть, рождает таких же учеников и дышать там трудно.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Приветствуем!Но есть и такое понимание: не просто исповедует пришедшего во плоти, а понимает, что Плоть была распята на Кресте,

то есть, ЕЩЕ понимание того, что и наша плоть , каждого верующего, обязательно тоже должна духовно быть распятой. Иначе с грязью никто и не спасется. Но если бы у каждого такое было ,то мы бы и не поднимали такие темы, что ищем и в конфессии и вне конфессии истину, поскольку и так все открыто и понятно вот.А именно не распятая у многих, даже лидеров плоть, рождает таких же учеников и дышать там трудно.

---

Приветствую, Брат.
Наше «сораспятие Христу» происходит через веру, потому, что только через веру, мы, отождествляем себя с жертвой Его плоти и крови. Наша вера есть способ отождествления (уподобления) Христу. (прообраз наложения рук веры на Христа, в наложени рук приходящего к скинии собрания еврея на глову жертвы (Левит‎ 3:‎2 )).

Как Закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти. (Римлянам‎ 8:‎3)
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу. (Галатам‎ 2:‎19)

Именно в этом смысле понимается стих: но те, которые Христовы, распяли плоть со страстями и похотями. (Галатам‎ 5:‎24).
В контексте данной главы, можно заметить, что дела плоти обнаруживаются Законом, поэтому, находящиеся под Законом, не могут наследовать царствия Божьего, а освободившись от рабства Закона жертвой тела и крови Христа они становятся рабами праведности и возрастая во Христе приносят плод Духа. Что же касается до «закона греха» во плоти, то грех уже осужден плотью Христа, и поэтому, не вменяется верующему. Поэтому, мы, уже не живём по плоти, как должники плоти, так, как водимся духом Слова Божьего.
Быв очищены однажды, не имели бы уже никакого сознания грехов. (Евреям‎ 10:‎2)

Никто из наших современников (в том числе и евреи, исповедующие иудаизм), никогда не жили под Законом, но живя вне Закона, мы, имеющие начаток духа, и ожидающие искупления (по воскресению) тела нашего (Римлянам‎ 8:‎23) , так же, как и некогда жившие под Законом и освободившиеся от него сораспятием Христу через веру, неподвластны воздействию греха (существовавшего уже до Закона), как жала смерти, берущего своё начало в грехе падшего Адама.

Ныне же, имея начаток Духа, мы спасены и искуплены Христом в надежде на воскресение тела нашего.
Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться? (Римлянам‎ 8:‎24)

Поэтому, Делая добро (находясь в смертном деле нашем), да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем (в вере) . (Галатам‎ 6:‎9)
Который уничиженное тело наше преобразит так, что оно будет сообразно славному телу Его, силою, которою Он действует и покоряет Себе все. (Филиппийцам‎ 3:‎21)

Мир.

-

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

1. Но что мешает сегодня ,рядом Тот же Иисус Христос собраться и с Его помощью все же понять, какие мы были бы, если бы были с первохристианами.

2.. Где просто -там ангелов 100,а где мудрено - там ни одного. Ведь простые рыбаки веровали и не отступились.

3. Правда Петр слицемерил потом при иудеях, Павел сразу же пресек и он, не написано, что спорил бы

---

1. А зачем нам это понимать? Мы НЕ ТАКИЕ. У нас заведомо ДРУГИЕ задачи. Мы родились в свой век. Первохристианам не ставились наши головоломки, они поставлены НАМ.
Знаете слоган: время выбрало нас? В переводе на христианский это значит, что каждому человеку Бог назначает СВОЙ ВЕК и свои задачи. Потому что он на это время и предназначен, у него есть внешние и внутренние средства для решения\выполнения своих задач, а не дедовых.

2. Это глупая поговорка, хотя и придумана святым человеком. Там где просто, там ересей со сто.
Рыбаки, вообще-то говоря, без одного умного и образованного Павла, так и не смогли обосновать элементарные основы христианского учения. Например, что Христос пострадал за них и за язычников, что из двух народов сделал одно, что мы оправдываемся верой, а не ритуалом Закона.
Когда образованный вышел на сцену, почитаемые столпами (и то не все) поддержали его. Вот и все, на что хватило их простоты.

3. Подхватили, однако, эту злую цитату Павла про Петра и ярлык на него повесили!
Не лицемерил Петр. Он искал церковного мира. Ну, в данном случае не очень получилось, но самого Павла и дело его против Иаковитов спас именно Петр, взяв ответственность в случае с Корнилием на себя.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. А зачем нам это понимать? Мы НЕ ТАКИЕ. У нас заведомо ДРУГИЕ задачи. Мы родились в свой век. Первохристианам не ставились наши головоломки, они поставлены НАМ.
Знаете слоган: время выбрало нас? В переводе на христианский это значит, что каждому человеку Бог назначает СВОЙ ВЕК и свои задачи. Потому что он на это время и предназначен, у него есть внешние и внутренние средства для решения\выполнения своих задач, а не дедовых.

2. Это глупая поговорка, хотя и придумана святым человеком. Там где по,рост там ересей со сто.
Рыбаки, вообще-то говоря, без одного умного и образованного Павла, так и не смогли обосновать элементарные основы христианского учения. Например, что Христос пострадал за них и за язычников, что из двух народов сделал одно, что мы оправдываемся верой, а не ритуалом Закона.
Когда образованный вышел на сцену, почитаемые столпами (и то не все) поддержали его. Вот и все, на что хватило их простоты.

3. Подхватили, однако, эту злую цитату Павла про Петра и ярлык на него повесили!
Не лицемерил Петр. Он искал церковного мира. Ну, в данном случае не очень получилось, но самого Павла и дело его против Иаковитов спас именно Петр, взяв ответственность в случае с Корнилием на себя.

---

Спасибо, но что имеется, понимается в Писании под "простотой во Христе"? У нас есть свидетельства ,что когда серьезный христианин выходил и преподавал, к примеру, в обычной школе физику,то легко заходило и это признавали многие.То есть, вроде сложное, а с Богом заходило запросто и укладывалось.Разве Бог не распутывает узлы? Которые недебросовестно верующие навязали ведь. Все равно как ни крути,,а Иисус Сам есть и истина и путьи жизнь.Тогда получается,кто не точно все делает в Нем, от Него, не выверяя - просто кимвалит.


Ученейший Павел, зорко следящий за паствой,видел опасноть и предупреждал и лично противостоял против недобросовестных и он ведь и сказал и нам: "как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. В Нем простоты,получается. А вне Его сколько мудрований....

Апостол Пёрт в своём в (2-е Петра 3:16), писал, что Павел, будучи мудр, в своих посланиях писал нечто трудно – понимаемое. Он действительно писал об очень глубоких, духовных, взаимосвязях Писаниий Ветхого Завета.
Под «простотой во Христе» понимается простота, и чистота искренней веры, в противопоставлении умствованиям лжеапостовлов, приходящих подобно хитрому змею и исповедующих «другого Иисуса», отличного от того, о котором возвещали Апостолы Христовы.
Мир.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Спасибо, но что имеется, понимается в Писании под "простотой во Христе"? У нас есть свидетельства ,что когда серьезный христианин выходил и преподавал, к примеру, в обычной школе физику,то легко заходило и это признавали многие.То есть, вроде сложное, а с Богом заходило запросто и укладывалось.Разве Бог не распутывает узлы? Которые недебросовестно верующие навязали ведь. Все равно как ни крути,,а Иисус Сам есть и истина и путьи жизнь.Тогда получается,кто не точно все делает в Нем, от Него, не выверяя - просто кимвалит.


Ученейший Павел, зорко следящий за паствой,видел опасноть и предупреждал и лично противостоял против недобросовестных и он ведь и сказал и нам: "как змий хитростью своею прельстил Еву, так и ваши умы не повредились, уклонившись от простоты во Христе. В Нем простоты,получается. А вне Его сколько мудрований....

---

Во Христе нет простоты.
Есть ВЕЛИКАЯ БЛАГОЧЕСТИЯ ТАЙНА. Вот что есть.
А у Павла это сравнение с эллинскими и иудейскими СОФИЗМАМИ. Им он противопоставляет то. что вроде попроще.
Но христианство всерьез - это точно НЕ ПРОСТО. Это элитарная вера, если к ней подойти с тем, что она заслуживает.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

При всем уважении, Анри, Вы понаписали сейчас полный вздор.
Всякое новое вероучение сначала является неразделенным, а потом ОБЯЗАТЕЛЬНО разделяется. Это не язычество, это просто жизнь устроена по принципу дерева, а не реки. По принципу реки устроена смерть.
С исламом так.
И с иудаизмом ТОЖЕ ТАК, несмотря на Ваши попытки доказать обратное.
В иудаизме РАЗНЫЕ течения. И синагоги ТОЖЕ РАЗНЫЕ. И все евреи ходят в синагоги СВОИ.
И в протестантизме то же самое.
И внеконфессиональной церкви тоже не существует. Есть ТЕРПИМОСТЬ к братьям, отличающимся по своим НЕКОТОРЫМ богословским позициям. Но не более.

---

Вы просто делаете очень распространенную герменевтическую ошибку, а именно: судите о другой культуре по представлениям из своей культуры. (Например, ТатаПетренко такую же ошибку делает, только поводу «простоты» рыбаков, которые были учениками Христа.)

Вы видите разделения в христианстве, видите разделения в иудаизме, видите разделения в исламе – и обобщаете эти разделения. Вот в этом обобщении и состоит Ваша ошибка, потому что это принципиально разные разделения.

Например, христианские конфессиональные разделения разделяются совсем не так, как происходят иудейские разделения, а разделения в исламе происходят совсем иначе, нежели в христианстве и иудаизме. Это все несоизмеримые разделения, которые ошибочно обобщать.

То, что иудаизм внеконфессионален, а разделения в иудаизме – это разделения в рамках одной конфессии иудаизма, аргументируется очень просто, ссылкой на Библию:

«6. Узнав же Павел, что тут одна часть саддукеев, а другая фарисеев, возгласил в синедрионе: мужи братия! я фарисей, сын фарисея; за чаяние воскресения мертвых меня судят.
7. Когда же он сказал это, произошла распря между фарисеями и саддукеями, и собрание разделилось.
8. Ибо саддукеи говорят, что нет воскресения, ни Ангела, ни духа; а фарисеи признаю́т и то и другое.»
(Деяния Апостолов 23:6-8)

Синедрион (слово означает, «совместное заседание») – это иудейский религиозный суд в Древней Иудее.
И, как можно видеть по приведенной цитате, в этом иудейском суде вместе заседают и вместе судят апостола Павла разные направления иудаизма - фарисеи и саддукеи, с очень разными пониманиями иудейской веры.

Для того, чтобы было понятно, скажите, Вы встречали в православном епархиальном суде, в качестве полноправных членов православного епархиального суда, принимающих решения на этом суде, протестантов или католиков? – Надеюсь, понимаете, что это невозможно.

Так что, с моей стороны, аргументы наличия внеконфессионализма в иудаизме - представлены.

А для того, чтобы привести контраргумент, нужно предложить опровержение того, что прямо и буквально написано в приведенной цитате из Нового Завета.

Цитата:

---

Всякое новое вероучение сначала является неразделенным

---

Любое учение, любое откровение - сразу является разделенным – это следует просто из герменевтики (науки о толковании текстов).

Если учение и откровение появляются – они появляются для кого-то, то есть, в восприятии-интерпретации кого-то, а это значит, что учение и откровение уже разделяются: на собственно учение или откровение и на чью-то интерпретацию-восприятие этого учения или откровения.

И так далее, каждое новое знакомство с учением или откровением (или с интерпретацией учения или откровения) дает новою интерпретацию: либо учения-откровения, либо интерпретацию интерпретации учения-откровения. И так далее.

Цитата:

---

Есть ТЕРПИМОСТЬ к братьям, отличающимся по своим НЕКОТОРЫМ богословским позициям. Но не более.

---

Для того, чтобы иметь терпимость к чему-то, надо сначала это осудить. А иначе просто терпеть-то нечего.

Так что конфессиональная терпимость к другим конфессиям – это все от осуждения других.

А, что Христос говорил по поводу осуждений одних людей другими? - Думаю, излишне тут приводить цитаты из Нагорной проповеди, по причине их широкой известности.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

Где просто -там ангелов 100,а где мудрено - там ни одного. Ведь простые рыбаки веровали и не отступились.
(...)
что имеется, понимается в Писании под "простотой во Христе"?

---

Если под «простотой» (как это обычно понимают) понимать необразованность, то миф про якобы «простых» рыбаков происходит просто от незнакомства с иудейской культурой вообще, и того времени, в частности.

Этот миф типичная герменевтическая ошибка (ошибка интерпретации), когда явления из иной культуры пытаются интерпретировать через свою культуру.
Ведь в современной культуре простые (необразованные) рыбаки обычно не имеют серьезной богословской подготовки.

Только вот в Иудее того времени, в иудейской культуре того времени, если человек всерьез исповедовал иудаизм, то он просто не мог не разбираться в богословских вопросах, даже если он зарабатывал себе на жизнь как простой рыбак.

Дело в том, что каждый верующий иудей с детства по учению иудаизма должен заниматься изучением иудаизма, а иначе он просто не считался иудеем (да и просто практически не мог им быть).

Дело в том, что исповедание иудаизма – это не такая простая штука, там, знаете ли, заповеди надо выполнять, а в Торе (Книгах Моисеевых) насчитывают 613 заповедей.
И по каждой заповеди возникают кучи вопросов об исполнении, о том, как именно исполнять.

Вот и прикиньте, возможно ли исповедание иудаизма без серьезной богословской подготовки, «простыми» (в смысле, необразованными) рыбаками?

Пока человек (простой рыбак) с вопросами только по первым сотням заповедей немного разберется, у него уже будет весьма приличный уровень развития-образования.

Причем эти «простые» иудейские рыбаки занимались еще изучением не одного какого-то богословского направления в иудаизме, а, благодаря иудейскому внеконфессионализму – разных богословских направлений.

То есть, каждый иудей (каждый «простой» рыбак) воспитывался и получал иудейское образование в культуре богословского плюрализма (среди множества разных богословских учений и мнений), и не просто учился, а еще сам занимался богословскими исканиями.

Например, возьмем такую фразу из Евангелия:

«41. Он первый находит брата своего Симона и говорит ему: мы нашли Мессию (что значит: «Христос»)»
(Евангелие от Иоанна 1:41)

Обратите внимание, что им, например, не надо было объяснять значение богословского понятия «Мессия» - они уже знали значение этого понятия. И им не надо было объяснять необходимость Мессии, потому что они уже искали Мессию, то есть, занимались богословскими исканиями. Много лет они уже изучали иудаизм в синагогах, и у Иоанна Крестителя, и, разумеется, общались друг с другом по вопросам иудаизма (как это принято в иудаизме) и занимались богословскими исканиями.

Дело в том, что иудаизм – это вообще богословская культура, вся иудейская культурная среда буквально пронизана разнообразными темами и вопросами иудейского богословия сверху донизу.

Для того, чтобы понять это, можете, например, сами попробовать «просто, без всякого богословия, без всяких богословских размышлений», постоянно практически исполнять 613 заповедей, чтобы убедиться лично, что, без серьезных богословских размышлений - это просто невозможно.

И тогда Вам станет понятно, почему верующие всерьез иудеи все время учатся, причем не какой-то период своей жизни, а всю свою жизнь изучают богословие иудаизма, изучают Тору (Книги Моисеевы), другим иудейские богословские книги и размышляют о богословских вопросах.

Например, как говорит Давид:

«1. Блажен муж, который не ходит на совет нечестивых и не стоит на пути грешных и не сидит в собрании развратителей,
2. но в законе Господа воля его, и о законе Его размышляет он день и ночь!»
(Псалтирь 1:1,2)

Вот только так, всю жизнь размышляя день и ночь о Законе Бога, и никак иначе - без этого ни у кого просто не получится всерьез исповедовать иудаизм.

Так что говорить про каких-то «простых» (в смысле, необразованных) рыбаков – это, знаете ли, точно не про тех иудейских рыбаков, которые стали учениками и апостолами Христа.

К тому же, не имеет никакого значения уровень богословского образования апостолов – это дело их личного исповедания веры, потому что апостол – это посланник, проще говоря, почтальон.

И какая Вам разница образованный или необразованный почтальон принес Вам письмо? – Для того, чтобы передать письмо никакого образования не требуется.

Думаю, апостолы тоже, как и все люди (хоть древние, хоть современные) очень мало понимали в том Письме (Новом Завете), которое они передали от Бога, но это уж их дело – то, как они понимали. И в Новом Завете сказано об этом:

«9. Ибо мы отчасти знаем и отчасти пророчествуем»
(Первое послание к Коринфянам 13:9)

«2. Кто думает, что он знает что‐нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3. Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.»
(Первое послание к Коринфянам 8:2,3)

Кто любит Бога, тому дано знание от Бога, что он ничего не знает пред Богом и пред Словом Бога, пред Библией.

Это же обычно для пророков, поэтов, художников, еще с древности замечено, что чем более гениально произведение поэта, тем обычно он менее сам понимает свое произведение, потому что гениальное произведение это не от человека – это всегда Дар.

Вот потому главное вовсе не в почтальонах, а главное в Письме (Новом Завете), которое они передали от Бога.

А что тогда понимается, под «простотой во Христе»? – Дело в том, что любой, занимающийся всерьез какой-либо наукой, обычно рано или поздно начинает понимать, что все по настоящему простое – это и есть самое труднодоступное, попробуй-ка докопайся до простого!

Для иллюстрации этого, мне вспомнился эпизод из одного художественного фильма про физиков (не помню названия, это, кажется, из каких-то старых советских фильмов), где двое физиков сидят в кафе с дамой (не физиком) и обсуждают какую-то проблему физики. Дама их спрашивает: «О чем это вы между собой говорите так непонятно?» Они простыми словами пояснили ей о чем. Она удивилась: «Оказывается, это все так просто»». Они улыбнулись и говорят ей: «Да, это все очень просто». (А улыбнулись они непониманию дамой того, что им приходится годами, посреди различных сложностей, докапываться до этой простоты.)

Например, Лев Николаевич Толстой пишет:
«Мне казалось, что это всё известно и что если я когда и захочу заняться их разрешением, это не будет стоить мне труда, -- что теперь только мне некогда этим заниматься, а когда вздумаю, тогда и найду ответы. (…)
Вопросы казались такими глупыми, простыми, детскими вопросами. Но только что я тронул их и попытался разрешить, я тотчас же убедился, во-первых, в том, что это не детские и глупые вопросы, а самые важные и глубокие вопросы в жизни, и, во-вторых, в том, что я не могу и не могу, сколько бы я ни думал, разрешить их.»
(Л.Н. Толстой «Исповедь»)

Например, любое, казалось бы, самое сложнейшее научное открытие – это же всегда открытие какой-то простоты, причем, чем глубже, тем проще.

Дело в том, что настоящая простота (а, разумеется, не иллюзия «простоты») – это же единство. Стремление к простоте это же стремление к единству.
А по-настоящему един - только единый Бог, вот потому, где множественность и сложность, «там одна пустота».

Так что, думаю, что очень прав был оптинский старец, когда говорил:
«Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено, там ни одного. Где нет простоты, там одна пустота» ( Амвросий Оптинский).

Настоящая простота - это единый Бог.
Только вот как человеку из его сложной греховной множественности, пронизывающей человека изнутри и снаружи, найти простой (по настоящему простой, а не иллюзию «простоты») путь к единому Богу?

Причем еще на этикетках разнообразных вариантов этой сложной греховной множественности обычно написано, что это все якобы «самая подлинная» и «самая настоящая» вера в единого Бога, вера в Христа, а пока люди разберутся (если вообще разберутся), чего там на самом деле, им еще блуждать и блуждать посреди множеств различных сложностей.

Например, многоликое и многообразное идолопоклонство, которым пронизан каждый человек – это же проявление множественности и сложности.

Например, завышение значение пророков и апостолов, завышение значения каких-то церквей, завышение значения каких-то богословов пред Богом, завышение значения своего мнения и так далее – это все уклонения от простоты пред Богом.

Другими словами, если совсем просто, то «уклониться от простоты во Христе» – это означает, так или иначе, уклониться от веры в единого Бога.

Если еще другими словами, и еще проще, то «уклониться от простоты во Христе» - это означает нарушить первую заповедь Закона Бога.

Цитата:

---

… внеконфессионал - это не просто вот он пожелал бы вернуться к первохристианству. За такое время плоды бы должны быть видны? (…)Где бы увидеть?

---

Проще говоря, чтобы Вам было понятно: внеконфессионализм – это просто когда человек считает, что он сам лично должен определять свое понимание веры перед Богом (с помощью Бога, но сам), что ему самому лично нужно думать о своей вере и определять свою веру.

А конфессионализм - это когда человек считает, что определять его веру должен кто-то другой (какие-то церкви, церковные соборы, катехизисы, попы, пасторы, ксендзы т.д.), а ему надо просто только «смирять ум», а самому о вере думать и определять свою веру - не надо.

Теперь отгадайте «сложную» задачку про культурные плоды: Как думаете, где будет больше открытий (например, научных открытий»), там, где считают нужным думать самому, или там, где считают не нужным самому думать?

Как говорил Христос:

«16. По плодам их узна́ете их. Собирают ли с терновника виноград или с репейника смоквы?»
( Евангелие от Матфея 7:16)

Вот и смотрите сами: имеет ли смысл искать, например, плоды развития мысли там, где «смиряют ум» и предпочитают не думать?

Спасибо, хорошие мысли!

Цитата:

---

Сообщение от Анри

Вы просто делаете очень распространенную герменевтическую ошибку, а именно: судите о другой культуре по представлениям из своей культуры. .

---

Неубедительно.
Просто видно, что в двух этих подряд письмах вы восхваляет иудаизм, его сверхтерпимость, глубину богословия и т.д.
Просто меня Вы убедили, что Вы - юдофил. Это я понял.
Остальное крайне сомнительно.
И относительно галилейских рыбаков (мы же видим их богословский уровень в истории - примерно нулевой).
И относительно терпимости иудаизма. Не пройдет и 20 лет и эти терпимые вырежут священнические семьи, заморят голодом и зарежут мечом в храмовых пределах кучи своих соплеменников. Саддукеи исчезнут вообще и навсегда, чтобы через две тысячи лет некто начал бы нам вещать, что иудаизм и вообще не разделялся.

Проще говоря, чтобы Вам было понятно: внеконфессионализм – это просто когда человек считает, что он сам лично должен определять свое понимание веры перед Богом (с помощью Бога, но сам), что ему самому лично нужно думать о своей вере и определять свою веру.

А конфессионализм - это когда человек считает, что определять его веру должен кто-то другой (какие-то церкви, церковные соборы, .........катехизисы, попы, пасторы, ксендзы т.д.), а ему надо просто только «смирять ум», а самому о вере думать и определять свою веру - не надо (анри)

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..

Здесь такие вопросы: внеконфессионал - не отвлеченный совсем от связи с другими конфессионалами человек? Все переплетено.В нас многое пришло из разных конфессий, чисто мол я сам усам - Господь работает через всех людей, каждому что-то открывая.
И потом Мартин Лютер и не желал отдельной ветви христианства, он хотел реформации. То есть, тоже нет такого, что в конфессии да вообще не думают сами.Думают, ищут, кто-то очень ярко начинает светить.

Цитата:

---

Сообщение от TataPetrenko

1. Проще говоря, чтобы Вам было понятно: внеконфессионализм – это просто когда человек считает, что он сам лично должен определять свое понимание веры перед Богом (с помощью Бога, но сам), что ему самому лично нужно думать о своей вере и определять свою веру.

2. А конфессионализм - это когда человек считает, что определять его веру должен кто-то другой (какие-то церкви, церковные соборы, .........катехизисы, попы, пасторы, ксендзы т.д.), а ему надо просто только «смирять ум», а самому о вере думать и определять свою веру - не надо (анри)

.................................................. .................................................. .................................................. .................................................. ..

3. Здесь такие вопросы: внеконфессионал - не отвлеченный совсем от связи с другими конфессионалами человек? Все переплетено.В нас многое пришло из разных конфессий, чисто мол я сам усам - Господь работает через всех людей, каждому что-то открывая.
4. И потом Мартин Лютер и не желал отдельной ветви христианства, он хотел реформации. То есть, тоже нет такого, что в конфессии да вообще не думают сами.Думают, ищут, кто-то очень ярко начинает светить.

---

1. Внеконфессионализм - это пребывание в САМООТЛУЧЕНИИ от любой известной церковной общины, - чем бы оно ни вызывалось. Когда в традиционном обществе это связывалось с определенными изменениями социального статуса, люди до смерти боялись этого состояния. Теперь когда с социальным статусом это не связано, - соответственно, не боятся, даже комфортно себя чувствуют.
Но это - комфортабельность эгоиста.

2. Не совсем так. Если Вы верите в кого-то, КРОМЕ САМОГО СЕБЯ, то Ваша вера уже поневоле определяется ВНЕШНИМИ ИСТОЧНИКАМИ (раз она не истекает лично из Вас). Вы УЖЕ под авторитетом. Авторитеты же выбирает сам человек. И если он не совсем дурак, то стремится (с тем или иным успехом) авторитеты выбрать посолиднее.
Нормально-конфессиональный верующий при этом, помимо собственного выбора авторитетов "поавторитетнее", стремится и к общению с братьями В ЖИВУЮ. Не очень нормальному, современному хватает и Интернета.
Конфессионалист же пересаливает в другую сторону. Он верит в свою конфессию БОЛЬШЕ, чем в Бога. Он считает, что Бог только для того и существует, чтобы благословлять свой народ=его конфессию. Вот это и надо называть конфессионализмом, - в отличие от простой принадлежности к конфессии. По аналогии с другим понятием: традиция - это добро, традиционализм - это зло. (Ярослав Пеликан).

3. Внеконфессионал не совсем отвлечен от связи с другими христианами, но отлучил себя от пребывания в церковной общине. КАК В СЛУЖЕНИИ. Вот в чем разница. Поболтать он может, служить не хочет.
4. Лютера во внеконфессионализме вообще никто не обвинял.
Максимум в создании новой конфессии. И действительно, он не хотел сам ее создавать, но хотел подправить то, что уже есть. И не смог вовремя остановиться. Правда, что это уже было несовместимо с его физическим выживанием.