Книга Бытие.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Дайте, пожалуйста, определение понятия "эволюция", чтобы я имел представление что вы имеете в виду. Особо интересует в рамках какой науки это явление наблюдается.

---

В рамках текста ВЗ и теологии конечно – от политеизма к монотеизму. Эволюция это изменения.

Традиционно в Пятикнижии дан монотеизм, как Откровение единственного Бога, которое записал Моисей. Никакой эволюции и реформ не предусматривается. Но текст не показывает монотеизма. С одной стороны бог локальный и племенной, местами даже антропоморфный видом, и другие боги тоже есть. С другой присутствуют сыны Бога, что в древности не метафора, а теологическая концепция – рождения, а не сотворения как например Ангелов. И таких сыновей целая свита, как некая семья богов на Олимпе во главе с Зевсом.

Далее у некоторых пророков Бог становится универсальным, сыновья уже отсутствуют. Впрочем вместе с этим иногда усматривается неясная сущность, некий посредник – Ангел Господень, или сам Господь, или молодой бог по отношению к старшему, вобщем неясно. Одни библеисты усматривают в этом эволюцию освящения/ отделения Бога при помощи высокого посредника от материального мира. А другие, следы включения бога Яхве в ханаанский пантеон с верховным Богом Элем. Сначала этаким младшим богом, одним из сыновей Бога, опекающим один народ, как другие – остальные народы, потом совмещенный с Элем монотеизмом, а следы остались. И всё это не монолитно, от книге к книге, от пророка к пророку (тоже самое к слову с мессианством)

Эволюция это или нет?

Но очевидные вопросы: 1. чем это отличается от других религий 2. авторство, кем и когда написано, историчность и достоверность 3. степень богооткровенности, и что такое пророчество – "И сказал Бог" или так разивалась философия 4. как совмещается с христианской экзегезой

Цитата:

---

Разумеется, нет.
В разговорах между персонажами этой истории речь о Яхве. При описании событий боговдохновенным автором - Элохим. Автор последовательно проводит это различие в данной истории.

---

Не нашел такой последовательности в других главах, к примеру в Бытие 3 наоборот.

Цитата:

---

Ни один верующий не скажет, что Бог вложил в Своё Писание два разных слова с одним смыслом.

---

Это из иудаизма наверное, про скрытые смыслы употребления слов, а потом еще букв. Насколько знаю, не все верующие иудеи считают и считали это обязательным.

Цитата:

---

Археология находит хананейские города до И.Навина.

---

Да, но они были без стен: "Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона, Лахиша, Мегиддо и др". Завоевание Ханаана

Цитата:

---

Что ж, осевое время - это переход от мировоззрения, названного мифологическим. Это в любом другом, в т. числе и нашем мировоззрении к числам относятся как к числам. В то время с нашими подходами нас могут ожидать большие сюрпризы. Если для нас это противоречие, то для человека тех времён этого противоречия возможно не существовало.

---

Встречается такое объяснение от верующих библеистов на скорую руку, что как бы можно отказаться от простого смысла, а продолжить как толкование мифов, и видимо подразумевая, что совершенно без потерь.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

В рамках текста ВЗ и теологии конечно – от политеизма к монотеизму. Эволюция это изменения..... И таких сыновей целая свита, как некая семья богов на Олимпе во главе с Зевсом.

---

У меня сложилось такое впечатление, что вы не верите в Бога Библии. Откуда - вы предлагаете на рассмотрение набор гипотез, которые в любом вопросе - всегда и везде - кормят сомнение и недоверие Богу.
Могу сказать, что у меня имеются другие гипотезы на все подобные вопросы. Но излагать их имеет смысл только после того, как будет сменена ключевая парадигма. Именно - вы поверите в Бога, и вам понадобится сменить одни гипотезы на другие.

*Олимпийские боги во главе с Зевсом? Вспомните, что они получили власть в результате восстания против Крона. Какая картина? От монотеизма к политеизму. Если хотите, то можете называть это изменение эволюцией. Или революцией. Как по мне - так деградация.

Концепция Единого Бога имеет то преимущество, что всё приходит от Него и всё ведёт к Нему. Вы имеете цельную картины мира, куда все знания вкладываются в своё законное место, как в мозаику. Сомнение дробит реальность, вместо цельности приходится довольствоваться калейдоскопом - чуть поворачивается угол зрения, и картина сразу меняется до не узнавания, хотя и выглядит красиво.

Цитата:

---

Не нашел такой последовательности в других главах, к примеру в Бытие 3 наоборот.

---

Не уверен, что вы прочитали историю про Валама. Скажем, что эта история - ключ, с помощью которого можно изменить ракурс многих мест Библии. Вам это интересно? Не уверен. Расскажите что наоборот в Бытие 3.

Цитата:

---

Это из иудаизма наверное, про скрытые смыслы употребления слов, а потом еще букв. Насколько знаю, не все верующие иудеи считают и считали это обязательным.

---

Ладно, пусть необязательно. Но здесь нет речи о скрытых смыслах - всё открыто.

Цитата:

---

Да, но они были без стен: "Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона, Лахиша, Мегиддо и др". Завоевание Ханаана

---

Вы вчитываете в текст (даже Википедии) то, что вам удобно. Полностью цитата:
Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона, Лахиша, Мегиддо и др. Археологические данные показывают, что разрушения ханаанских городов не были связаны с наступлением единой военной кампании, оно произошло за промежуток времени более века.

Общая картина сложнее. В горах города без сильных укреплений, в долинах - таки да - крепости. Википедия может себе позволить сказать "Города были неукреплёнными", Но это не относится ко ВСЕМ городам. В эпоху И.Н. стены имели в первую очередь крупные ханаанские города-долинные центры (Хацор, Мегиддо, Лахиш, Ашкелон, Бет-Шеан, Гезер). И вы не можете сказать, что эти города были без крепостных стен в 13 веке до н.э.

Цитата:

---

Встречается такое объяснение от верующих библеистов на скорую руку, что как бы можно отказаться от простого смысла, а продолжить как толкование мифов, и видимо подразумевая, что совершенно без потерь.

---

Э-э, нет. Здесь не то. Этот термин ввел Карл Ясперс, и о нем благополучно бы забыли, но вот «осевое время» (Achsenzeit, примерно 800–200 гг. до н.э.) было не просто частной гипотезой, а попыткой построить всеобщую философию истории. И термин прижился именно потому, что он оказался удобным концептом для разных дисциплин – философии, истории религий, социологии, культурологии. В этот период независимо друг от друга появляются новые типы мышления: Сократ, Платон, Будда, Конфуций, иудейские пророки. Формируются универсальные этические и метафизические системы, выходящие за рамки племенных традиций. Человек впервые начинает мыслить себя как личность и ставить вопросы о смысле истории.Удобно связывать разные регионы (Греция, Индия, Китай, Израиль) в единую мировую картину. Юрген Хабермас, Роберт Белла и др. использовали концепт для описания формирования рациональности и религий. Социальные науки подхватили «осевое время» как ярлык для крупных цивилизационных сдвигов. Это отвечало запросу на глобальное мышление и межкультурный диалог.Термин не подменяется одним фактом. Даже если археология или хронология уточняют детали, сама рамка («был глобальный перелом сознания») остаётся полезной.
Так что покопайтесь в этой теме - очень многие вещи надеваются на эту ось. Если вещи на оси - то их уже сложнее крутить внутри калейдоскопа.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

У меня сложилось такое впечатление, что вы не верите в Бога Библии. Откуда - вы предлагаете на рассмотрение набор гипотез, которые в любом вопросе - всегда и везде - кормят сомнение и недоверие Богу.

---

Вы поменяли местами порядок христианской веры – сначала Евангелия и НЗ, потому что по Символу Веры христианину полагается верить в Троицу и единствеенного Сына Божьего Иисуса Христа. А также быть монотеистом.

Первого и второго в ВЗ явно нет. Но если, как теперь выясняется и нет монотеизма, то в нем полагается сомневаться. Ответы могут быть разными: бог ВЗ скажем так неправильный (а-ля маркионизм), и в него не надо верить как во Всевышнего Бога; ВЗ не является Откровением Бога в полной мере, а есть что-то от Бога, но многое и человеческая философия (как к слову уже в древности считали некоторые отцы Церкви, что в ВЗ не все от Бога).

А новые данные уже превышают критическую массу, чтобы никак не отреагировать на них, найти какие то ответы и тд.

Цитата:

---

Могу сказать, что у меня имеются другие гипотезы на все подобные вопросы. Но излагать их имеет смысл только после того, как будет сменена ключевая парадигма. Именно - вы поверите в Бога, и вам понадобится сменить одни гипотезы на другие.

---

Я не являюсь атеистом, поэтому начинайте.

Цитата:

---

*Олимпийские боги во главе с Зевсом? Вспомните, что они получили власть в результате восстания против Крона. Какая картина? От монотеизма к политеизму. Если хотите, то можете называть это изменение эволюцией. Или революцией. Как по мне - так деградация.

Концепция Единого Бога имеет то преимущество, что всё приходит от Него и всё ведёт к Нему. Вы имеете цельную картины мира, куда все знания вкладываются в своё законное место, как в мозаику. Сомнение дробит реальность, вместо цельности приходится довольствоваться калейдоскопом - чуть поворачивается угол зрения, и картина сразу меняется до не узнавания, хотя и выглядит красиво

---

Какое преймущество? Так полагали большинство развитых/эволюционировавших языческих религий и философий – сколько бы не было богов и меньших сущностей, все это в конечном итоге восходит к некому одному Единому, что называется монизмом (на ВС признано ересью).

Цитата:

---

Не уверен, что вы прочитали историю про Валама. Скажем, что эта история - ключ, с помощью которого можно изменить ракурс многих мест Библии. Вам это интересно? Не уверен.

---

Так я не сторонник документальной гипотезы, интересно, но пока кмк неубедительно.

Цитата:

---

Расскажите что наоборот в Бытие 3.

---

В диалоге между персонажами употребляется слово – Бог, а в повествовании от автора – Господь Бог. В 4 главе уже в обоих случаях – Господь.

Цитата:

---

Вы вчитываете в текст (даже Википедии) то, что вам удобно. Полностью цитата: Города Ханаана были неукреплёнными, не имея стен, которые могли бы пасть, хотя в Библии и описывается разрушение Иерихона, Лахиша, Мегиддо и др. Археологические данные показывают, что разрушения ханаанских городов не были связаны с наступлением единой военной кампании, оно произошло за промежуток времени более века.

---

Я ответил на цитату сообщения. Еще из той статьи: "Самые древние — обнаруженные здесь 250 еврейских поселений (причём не на разрушенных ханаанских городищах, как утверждается в книге Иисуса Навина, а на незаселённых прежде возвышенностях), возникли в нагорье в XIII веке до н. э., не имели укрепления и возникли на ранее не заселённых местах. Эти поселения связывают с появлением первых израильтян. Судя по археологическим данным и по типу строения поселений, первые израильтяне были кочевниками-скотоводами, которые из-за ухудшения экономики Ханаана в XIII веке до н.э. были вынуждены переместиться в нагорье, чтобы начать осёдлый образ жизни и выращивать зерно для себя. Таким образом, ранние израильтяне были местными кочевниками, которые постепенно становились фермерами."

Цитата:

---

Э-э, нет. Здесь не то. Этот термин ввел Карл Ясперс, и о нем благополучно бы забыли, но вот «осевое время» (Achsenzeit, примерно 800–200 гг. до н.э.) было не просто частной гипотезой, а попыткой построить всеобщую философию истории. И термин прижился именно потому, что он оказался удобным концептом для разных дисциплин – философии, истории религий, социологии, культурологии. В этот период независимо друг от друга появляются новые типы мышления: Сократ, Платон, Будда, Конфуций, иудейские пророки. Формируются универсальные этические и метафизические системы, выходящие за рамки племенных традиций. Человек впервые начинает мыслить себя как личность и ставить вопросы о смысле истории.Удобно связывать разные регионы (Греция, Индия, Китай, Израиль) в единую мировую картину. Юрген Хабермас, Роберт Белла и др. использовали концепт для описания формирования рациональности и религий. Социальные науки подхватили «осевое время» как ярлык для крупных цивилизационных сдвигов. Это отвечало запросу на глобальное мышление и межкультурный диалог.Термин не подменяется одним фактом. Даже если археология или хронология уточняют детали, сама рамка («был глобальный перелом сознания») остаётся полезной.
Так что покопайтесь в этой теме - очень многие вещи надеваются на эту ось. Если вещи на оси - то их уже сложнее крутить внутри калейдоскопа.

---

И как это связано с достоверностью тех или иных описаний в ВЗ? Можно конечно считать притчей, вымыслом, мифом, агадой, но тогда надо предупреждать, а авторы этого не делают.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

...потому что по Символу Веры христианину полагается верить в Троицу и единствеенного Сына Божьего Иисуса Христа. А также быть монотеистом.
.....
...Так полагали большинство развитых/эволюционировавших языческих религий и философий – сколько бы не было богов и меньших сущностей, все это в конечном итоге восходит к некому одному Единому, что называется монизмом (на ВС признано ересью).

---

Уточню, а то обидно за Единое )

И монист и монотеист (в частности тринитарий) оба поклоняются Единому, которое и именуется Богом.
Но это разное Единое, вернее разные аспекты всеобщего Единого: безличный и личный.

На ВС монизм был признан ересью потому что:
1. Считает высшее Единое безличным (то есть Богом называет безличную духовную Природу Троицу, а не Верховную Личность Троицу). Личность в имперсональном монизме занимает подчиненное положение по отношению к Природе. Природа проявляет из Себя посредством внутренне присущей Ей трех Сил Личность Троицу и движет Ею.
2. Считает тварь подобной по природе Творцу. То есть полагает, что Творец и есть Творение, а Творение и есть Творец.

Монотеист-тринитарий наоборот считает
высшее Единое
1.личным, то есть Высшей Личностью Троицей, а Божественную Природу полагает безличным всеобщим содержанием/сущностью Личности. Личность несводима к Своей всеобщей Природе и является Ее Повелителем, то есть повелителем трех Ее всеобщих Сил задействуя их Своим личным образом, как пожелает.
2. Тварь не считает единой по природе Творцу.
Творец трансцедентен к Творению, независим от него. Творение же во всем зависимо от Творца, кроме изъявления своей свободной воли.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

Вы поменяли местами порядок христианской веры – сначала Евангелия и НЗ, потому что по Символу Веры...

А новые данные уже превышают критическую массу, чтобы никак не отреагировать на них, найти какие то ответы и тд.

---

Истина должна быть пережита, а не преподана.
Инструмент "Символ Веры" может быть использован для умственного согласия с догматами, что не может заменить веры.
"Новые данные" - наберитесь терпения, чтобы ученые сами опровергли

Цитата:

---

Я не являюсь атеистом, поэтому начинайте.

---

Приятно найти свою ошибку в этом вопросе.
ИМХО эволюция - это мировоззрение. Наука этого явления не наблюдала. Если бы это была теория, то было бы возможно поставить научный эксперимент, который бы подтвердил или опроверг теорию. Такого эксперимента не существует. Это определённый взгляд на мир, который выстраивает известные факты под себя. Т.е. это не научно.

За археологию. Археолог Игаль Ядин раскопал Хацор, и нашёл в воротах города одну особенность - шесть камер. Он предположил, что это и есть постройка Соломона:
Вот распоряжение о подати, которую наложил царь Соломон, чтобы построить храм Господень и дом свой, и Милло, и стену Иерусалимскую, Гацор, и Мегиддо, и Газер. (3Цар.9:15)
Поехал в Меггидо, раскопал, и нашёл там тоже шесть камер в воротах города. И сделал предсказание, что и в воротах Газера тоже 6 камер, потому что строил Соломон по одному/похожему проекту. Раскопал и нашёл.

В истории Синайского полуострова был такой короткий период, когда он принадлежал Израилю. на берегу моря нашли гранитный столб с повреждённой надписью. Предполагается, что его поставил Соломон в месте перехода евреев через море во время Исхода. На гугль карте его видно до сих пор. Дальше - археолог-любитель Рон Уаетт исследоавал в 70-е годы без разрешения Египта и Саудовской Аравии. Материалы убедительны, но- не научны.
ибо Агарь означает гору Синай в Аравии и соответствует нынешнему Иерусалиму, потому что он с детьми своими в рабстве;(Гал.4:25)

Цитата:

---

Так я не сторонник документальной гипотезы, интересно, но пока кмк неубедительно.

---

В истории Моавитянам ничего не угрожает, но они боятся. Вызывают колдуна. Колдун вместо того, чтобы успокоить моавитян, хочет уничтожить Израиль. Он выдаёт себя, будто общается с Яхве - покровителем евреев, но по факту общается с Элохимом - проявлением природных сил, который запрещает проклинать евреев.

Цитата:

---

В диалоге между персонажами употребляется слово – Бог, а в повествовании от автора – Господь Бог. В 4 главе уже в обоих случаях – Господь.

---

Здесь Господь - это Тот, чьей собственностью я являюсь. Если нет таких отношений, то называть Его Яхве - это обман.

Цитата:

---

Я ответил на цитату сообщения. Еще из той статьи: "Самые древние — обнаруженные здесь 250 еврейских поселений (причём не на разрушенных ханаанских городищах, как утверждается в книге Иисуса Навина, а на незаселённых прежде возвышенностях), возникли в нагорье в XIII веке до н. э., не имели укрепления и возникли на ранее не заселённых местах. Эти поселения связывают с появлением первых израильтян. Судя по археологическим данным и по типу строения поселений, первые израильтяне были кочевниками-скотоводами, которые из-за ухудшения экономики Ханаана в XIII веке до н.э. были вынуждены переместиться в нагорье, чтобы начать осёдлый образ жизни и выращивать зерно для себя. Таким образом, ранние израильтяне были местными кочевниками, которые постепенно становились фермерами."

---

В принципе с картиной согласен за исключением оговорок про Фрейду. Хананеи - не израильтяне. Израильтяне - не хананеи. Да, местные. В горах - туда не доходила армия врагов с колесницами. Картина совпадает с библейской.

Цитата:

---

И как это связано с достоверностью тех или иных описаний в ВЗ? Можно конечно считать притчей, вымыслом, мифом, агадой, но тогда надо предупреждать, а авторы этого не делают.

---

Вы понимаете, что можно получить шок от чужой культуры?
Так вот до осевого времени все культуры принципиально отличались от всех сегодняшних культур. Любые наши представления нужно очень осторожно отображать на тогдашние события. И не полагаться на выводы.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Уточню, а то обидно за Единое )

И монист и монотеист (в частности тринитарий) оба поклоняются Единому, которое и именуется Богом.
Но это разное Единое, вернее разные аспекты всеобщего Единого: безличный и личный.

На ВС монизм был признан ересью потому что:
1. Считает высшее Единое безличным (то есть Богом называет безличную духовную Природу Троицу, а не Верховную Личность Троицу). Личность в имперсональном монизме занимает подчиненное положение по отношению к Природе. Природа проявляет из Себя посредством внутренне присущей Ей трех Сил Личность Троицу и движет Ею.
2. Считает тварь подобной по природе Творцу. То есть полагает, что Творец и есть Творение, а Творение и есть Творец.

Монотеист-тринитарий наоборот считает
высшее Единое
1.личным, то есть Высшей Личностью Троицей, а Божественную Природу полагает безличным всеобщим содержанием/сущностью Личности. Личность несводима к Своей всеобщей Природе и является Ее Повелителем, то есть повелителем трех Ее всеобщих Сил задействуя их Своим личным образом, как пожелает.
2. Тварь не считает единой по природе Творцу.
Творец трансцедентен к Творению, независим от него. Творение же во всем зависимо от Творца, кроме изъявления своей свободной воли.

---

Да, но в языческих философиях и некоторых теизмах/ монотеизмах, из-за стремления к строгой Единице/ Единобожию, в конечном итоге зло тоже логически происходит из Единого. Когда Единое безлично, то и проблем нет, как холодное и горячее, инь и янь и тд. А когда Бог личность, то появляется как бы виновник и ответственный, откуда проблема теодицеи.

Поэтому этот стих: "В начале сотворил Бог небо и землю. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт 1:1-2), на самом деле в оригинале читается: "В начале сотворения Богом неба и земли. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою." (Быт 1:1-2)

Описывает языческо- дуалистический миф о первобытном хаосе/ зле, а не творение мира из ничего.

А это: "И сказал змей жене: нет, не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло. … И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро изло" (Быт 3:4-5,22)

Тоже языческо- гностические представления, что для человека зло табу, потому что только Бог/ боги над ним властвуют, управляют и пользуются:

"Я соорудивший свет и сделавший тьму, творящий мир и создающий зло; Я Господь Бог творящий это всё." (Ис 45:7)

Поэтому природа это "что" Единое, а личность это "кто" Единое, еще не все отличия. Ну и Троица три Лица, три личности, а не одна личность (что к слову также признано ересью на ВС, см. Модализм и Савеллианство).

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Истина должна быть пережита, а не преподана.
Инструмент "Символ Веры" может быть использован для умственного согласия с догматами, что не может заменить веры.
"Новые данные" - наберитесь терпения, чтобы ученые сами опровергли

---

Что можно считать уже доказанным: Пятикнижие написано не Моисеем. Намного столетий позже предполагаемых событий. Не одним автором из разных эпох. А книга Иисуса Навина (из той же статьи): "Судя по археологическим исследованиям, книга Иисуса Навина имеет мало исторической ценности". Поэтому вопросы остаются. Но надо сказать за то библеистика решает проблему многим переживать уклонение в маркионизм.

Цитата:

---

Приятно найти свою ошибку в этом вопросе.
ИМХО эволюция - это мировоззрение. Наука этого явления не наблюдала. Если бы это была теория, то было бы возможно поставить научный эксперимент, который бы подтвердил или опроверг теорию. Такого эксперимента не существует. Это определённый взгляд на мир, который выстраивает известные факты под себя. Т.е. это не научно.

---

Теперь Вы перешли к обсуждению другой эволюции. Но вообще-то она описана в 1 главе Бытия. Хотя не всегда точно и последовательно для современной науки, но тем не менее. А о хронологии за 6 дней 7 тыс лет назад, говорить не поиходится.

Цитата:

---

В истории Моавитянам ничего не угрожает, но они боятся. Вызывают колдуна. Колдун вместо того, чтобы успокоить моавитян, хочет уничтожить Израиль. Он выдаёт себя, будто общается с Яхве - покровителем евреев, но по факту общается с Элохимом - проявлением природных сил, который запрещает проклинать евреев.

---

Не понял, это разные сущности и одна из них неправильная? Имхо, такие комментарии излишние, а откуда они?

Цитата:

---

В принципе с картиной согласен за исключением оговорок про Фрейду. Хананеи - не израильтяне. Израильтяне - не хананеи. Да, местные. В горах - туда не доходила армия врагов с колесницами. Картина совпадает с библейской.

---

Почему они говорят и пишут на хананейском языке?

Цитата:

---

Вы, что можно получить шок от чужой культуры?
Так вот до осевого времени все культуры принципиально отличались от всех сегодняшних культур. Любые наши представления нужно очень осторожно отображать на тогдашние события. И не полагаться на выводы.
С миром.

---

Библеисты это учитывают. А шок можно получить скорее от несоответствия традиционным предтавлениям. И Вам мир.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

Что можно считать уже доказанным: Пятикнижие написано не Моисеем

---

Я как-то больше доверяю вот этим словам: "И написал Моисей все слова Господни".(Исход,гл.24)

Цитата:

---

перешли к обсуждению другой эволюции. Но вообще-то она описана в 1 главе Бытия. Хотя не всегда точно и последовательно для современной науки, но тем не менее. А о хронологии за 6 дней 7 тыс лет назад, говорить не поиходится.

---

Так это ведь -Закон/Тора, а не "хронология за 6 дней"! ... В каком времени там употребляются ивритские глаголы(разве не в том же, что и в 10-Словии)?...

Цитата:

---

Почему они говорят и пишут на хананейском языке?

---

А почему современные израильтяне говорят и пишут на языках/письмом тех земель на которых они проживают?...

Но однако же -надо заметить, что алфавитное финикийское/хананейское письмо было гораздо прогрессивнее/удобнее/проще, чем клинопись на глиняных табличках или сложные иероглифы на папирусе!

Ну, а семитский арамейский язык и его диалекты, бывшие там в употреблении как международные, -они ведь "близнецы-братья"! ... Так, например, найденная в том районе надпись-пророчество известнейшего бродячего пророка того времени Билама-бар-Беора(Валаама-сына-Веорова) - она была записана финикийским/хананейским письмом на арамейском языке:

https://www.google.com/search?q=%D0%...hrome&ie=UTF-8

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

Что можно считать уже доказанным: Пятикнижие написано не Моисеем.

---

Наверное я что-то пропустил. Если есть такое заявление и тем более доказательство, то есть лучшая версия, а я о ней даже не слышал. Имена, фамилии, явки, даты, адреса.
Иисус считал, что Пятикнижие написал Моисей. Что с этим делать?
Не дал ли вам Моисей закона? (Иоан.7:19)

Цитата:

---

А о хронологии за 6 дней 7 тыс лет назад, говорить не поиходится.

---

И тем не менее это самая живучая версия. В среднем старение земли с точки зрения науки происходит со скоростью полторы тысячи лет за каждый год. Им всё время не хватает времени на эволюцию и поэтому дата образования жизни отодвигается в глубь веков.

Цитата:

---

Не понял, это разные сущности и одна из них неправильная? Имхо, такие комментарии излишние, а откуда они?

---

Начните сохранять в голове две противоположные идеи. Это лучше, чем сразу получить неправильный ответ.
Почитайте текст по-новому. Там всё написано. Сравните общение Моисея и колдуна с Богом.

Цитата:

---

Почему они говорят и пишут на хананейском языке?

---

Что об этом свидетельствует, и что об этом думаете вы?

Цитата:

---

Библеисты это учитывают. А шок можно получить скорее от несоответствия традиционным предтавлениям. И Вам мир.

---

«Священное Писание — это письмо, посланное мне Богом. Когда получаешь письмо от любимого, не начинают заниматься исследованием почерка, чтобы узнать, действительно ли оно написано им, — его читают, дрожа и горя сердцем. Но если бы кто-то вместо этого занялся толкованиями и филологическими рассуждениями, он показал бы, что вовсе не считает себя адресатом письма».
— С. Кьеркегор, «Христианство в современном мире»

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам;
(Матф.11:25)

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Я как-то больше доверяю вот этим словам: "И написал Моисей все слова Господни".(Исход,гл.24)

---

Смотрим дальше: "И написал Моисей все слова Господни и, встав рано поутру, поставил под горою жертвенник и двенадцать камней, по числу двенадцати колен Израилевых" (Исх 24:4)

Теперь Второзаконие: "И когда перейдете за Иордан, в землю, которую Господь Бог твой дает тебе, тогда поставь себе большие камни и обмажь их известью; и напиши на камнях сих все слова закона сего, когда перейдешь Иордан" (Втор 27:2-3)

Самая ранняя Тора во времена царя Иосии (это в 7 веке до нэ) согласно библеистам была всего лишь из глав Второзакония 12-26.

Так вот 14 глав можно втиснуть на 12ти камнях/ стелах, а всё Пятикнижие ни в коем случае. Как видим само Пятикнижие свидетельствует, что тогда Закон/ Тора были очень сильно короче.

Цитата:

---

Так это ведь -Закон/Тора, а не "хронология за 6 дней"! ... В каком времени там употребляются ивритские глаголы(разве не в том же, что и в 10-Словии)?...

---

В прошедшем времени?

Цитата:

---

А почему современные израильтяне говорят и пишут на языках/письмом тех земель на которых они проживают?...

---

Так это ведь ярые идолопоклонники, которых согласно ВЗ надо было изгнать, избегать, а не перенимать их язык, а тем более писать на нем священный текст. Что-то не сходится.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

14 глав можно втиснуть на 12ти камнях/ стелах, а всё Пятикнижие ни в коем случае. Как видим само Пятикнижие свидетельствует, что тогда Закон/ Тора были очень сильно короче.

---

Сам Закон -это ведь содержание без исторических повествований... Причём, -должен подлежать записи, конечно НЕ Закон для левитского служения, а Общие Законоположения для ВСЕГО народа!

Цитата:

---

В прошедшем времени?

---

Законы пишутся -как подлежащие будущему исполнению(после Их получения).

Цитата:

---

идолопоклонники, которых согласно ВЗ надо было изгнать, избегать, а не перенимать их язык, а тем более писать на нем священный текст. Что-то не сходится.

---

Наоборот! Древне-ханаанское письмо считалось у израильтян времён около И.Христа -"БОЛЕЕ священным", чем позднее квадратное арамейское:

Святое Имя Господа в особо почитаемых Кумранских свитках писалось ханаанским письмом(в отличие от самого текста)... и даже в греческих переводах тех времён встречаются записи Имени Господа именно ханаанским письмом(на иврите конечно)!

Сам Моисей, судя по библейскому тексту, был обучен и египетскому письму, и ханаанскому письму, ибо его тесть был образованным мадиамским священником...

Ну, а вообще-то, найдено и прото-синайское письмо, весьма похожее на ханаанское, но имеющее более архаичный пиктографический вид букв... -Это всё есть в Википедии -можно ознакомится.
...(кстати говоря, современная европейская письменность -тоже основана на знаках из финикийско-ханаанского алфавита)... :)

Если же говорить вообще о применении письменности в том древнейшем регионе "Плодородного Полумесяца" - то надо заметить то, что международная переписка между царями Империй и царьками городов-государств велась БЕЗ ПРОБЛЕМ(!) -на РАЗНЫХ языках и РАЗНЫМ письмом!

Международным же языком -считался арамейский язык(возможно -по причине преобладания купцов-арамеев, курсировавших с их международной торговлей по всему региону).

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Наверное я что-то пропустил. Если есть такое заявление и тем более доказательство, то есть лучшая версия, а я о ней даже не слышал. Имена, фамилии, явки, даты, адреса.
Иисус считал, что Пятикнижие написал Моисей. Что с этим делать?
Не дал ли вам Моисей закона? (Иоан.7:19)

---

Ссылки на Википедию были, там есть источники, подтверждающие ссылки на научные статьи, ссылки по смежным темам и тд. Поизучайте. Некоторые аргументы здесь приводил. Но на русском мало качественной литературы, поэтому даже в русской Википедии многие ссылки ведут на англоязычные источники.

Что касается Евангелий, то именно нахожу, что Сам Иисус не признавал Пятикнижие полностью достоверным. А "Моисей дал вам" может быть ссылкой на традицию (мол, вы ведь так считаете). Кроме того Моисей дал, и Бог дал, не одно и тоже.

Но вот это – дал вам, в вашем законе, их законе и тд, уже о многом говорит.

Или это место:

"Отцы наши ели манну в пустыне, как написано: «хлеб с неба дал им есть». Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: НЕ Моисей дал вам хлеб с неба, а Отец Мой дает вам истинный хлеб с небес. Ибо хлеб Божий есть Тот, Который сходит с небес и дает жизнь миру." (Ин 6:31-33)

По-моему, оно означает, что Иисус не признает данное событие историческим.

А сравнивая разные переводы, обнаружил, что в переводе российского библеиста А. Десницкого, частица НЕ убрана, и добавлено утверждение ДА:

"Иисус им сказал: — Аминь, аминь говорю вам: да, Моисей дал вам хлеб с неба, но Отец Мой дает вам истинно небесный хлеб." (Ин 6:32)

Нашел, что есть такое нераспространенное чтение без НЕ, не в лучших кодексах, но без ДА, которое было добавлено сверх меры. Тем не менее, возможно он выбрал такой перевод из-за двусмысленности, что общепринятное чтение большинства по сути то не признает данное событие.

Цитата:

---

И тем не менее это самая живучая версия. В среднем старение земли с точки зрения науки происходит со скоростью полторы тысячи лет за каждый год. Им всё время не хватает времени на эволюцию и поэтому дата образования жизни отодвигается в глубь веков.

---

Нет, они ведь датируют кости и слои как археологи. Потом есть расчет времени накопления мутаций, так что можно расчитать время от одного вида к другому. Но я когда-то тоже отстаивал, что наука просто не понимает глобальных вещей, что мир находится в поврежденном состоянии с другими законами (концепция альтеризма называется), поэтому то, что раньше было 6 дней, теперь может выглядеть как миллиарды лет.

Цитата:

---

Начните сохранять в голове две противоположные идеи. Это лучше, чем сразу получить неправильный ответ.
Почитайте текст по-новому. Там всё написано. Сравните общение Моисея и колдуна с Богом.

---

Если взяли такую версию из иудейских комментариев, то у них может быть несколько вариантов. Потому что насколько помню иудеи Валаама считают не колдуном, а великим не еврейским пророком, чуть ли не равным по задаткам Моисею.

Цитата:

---

Что об этом свидетельствует, и что об этом думаете вы?

---

Думаю израильтяне были объединением разных племен/ колен, включая местное население. Разного состава и числа колен даже согласно Библии. И не все из них очевидно выходили из Египта. Если принять допустим более менее достоверным число беженцев в 2-3 тысячи, потому что ранних зраильтян в Ханаане было намного больше.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

сравнивая разные переводы, обнаружил, что в переводе российского библеиста А. Десницкого, частица НЕ убрана, и добавлено утверждение ДА:

"Иисус им сказал: — Аминь, аминь говорю вам: да, Моисей дал вам хлеб с неба, но Отец Мой дает вам истинно небесный хлеб." (Ин 6:32)

Нашел, что есть такое нераспространенное чтение без НЕ, не в лучших кодексах, но без ДА, которое было добавлено сверх меры.

---

Чтобы не путаться в "текстологических дебрях" -лучше всего пользоваться общепризнанными "критическими изданиями", в которых учтены все известные вариации текста... Да и подстрочники используют именно такие издания. :df:

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

Ссылки на Википедию были, там есть источники, подтверждающие ссылки на научные статьи, ссылки по смежным темам и тд. Поизучайте.

---

Этого недостаточно для принятия решения - ни мне, ни вам. Тот. кто делает утверждение, обязан предоставить двух независимых пригодных свидетелей.
Недостаточно одного свидетеля против кого-либо в какой - нибудь вине и в каком-нибудь преступлении и в каком-нибудь грехе, которым он согрешит: при словах двух свидетелей, или при словах трех свидетелей состоится дело. (Втор.19:15)
А в научных статьях- всё как раньше - гипотезы и двусмысленности. В зависимости от предположения каждый может набрать подтверждений для своей версии. Вывод будет сильно зависеть от парадигмы.

Цитата:

---

Что касается Евангелий, то именно нахожу, что Сам Иисус не признавал Пятикнижие полностью достоверным. ....

---

Это и описывает вашу парадигму, на которую подбираются аргументы.
У меня другая парадигма, аргументы другие, и - как следствие - ни одна сторона не может принять сторону другой.

1. Здесь Иисус признаёт реальность диалога Моисея с Богом на Синае:
А что мертвые воскреснут, и Моисей показал при купине, когда назвал Господа Богом Авраама и Богом Исаака и Богом Иакова.
(Лук.20:37)

2. «Не думайте, что Я пришёл с тем, чтобы уничтожить Закон Моисея или Писания пророков. Я пришёл не для того, чтобы их уничтожить, а чтобы показать их значения во всей полноте.
Евангелие от Матфея 5:17 — Мф 5:17: https://bible.by/verse/40/5/17/
Вывод: даже мысль о принижении авторитета Торы запрещена.

3. Посмотрите на пример, как Иисус работает с текстом Пятикнижия.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
(Матф.5:27,28)
Он берет понятие блудодейства отсюда:
и будут они в кистях у вас для того, чтобы вы, смотря на них, вспоминали все заповеди Господни, и исполняли их, и не ходили вслед сердца вашего и очей ваших, которые влекут вас к блудодейству, (Чис.15:39)
А здесь это слово относится к мыслям. (оборот "влекут" - попытка переводчика обойти проблему).


Вывод - Иисус доверял Пятикнижию во всей полноте, не сомневался в источниках при цитировании, и давал толкованию Торы на основе Торы Свой авторитет.

Цитата:

---

Нет, они ведь датируют кости и слои как археологи. Потом есть расчет времени накопления мутаций, так что можно расчитать время от одного вида к другому.

---

Да, датировка в археологии - слабое место. Археологи привлекают для этого сторонние науки.
*Мутации как правило дают отрицательные результаты, а не накапливаются. Понятие "отбора" говорит о том, что когда-то информация в генах была, а потом была отобрана нужная, а то, что показалось ненужным было отброшено. Т.е. это процесс ОБЕДНЕНИЯ изначальной информации. Это учёные видят и понимают. Появление новой информации и закрепление её - о таком не слышал и не знаю.

Цитата:

---

Если взяли такую версию из иудейских комментариев, то у них может быть несколько вариантов. Потому что насколько помню иудеи Валаама считают не колдуном, а великим не еврейским пророком, чуть ли не равным по задаткам Моисею.

---

Да, вариантов может быть несколько. Обратите внимание, что они не противоречат друг другу. Например, можете объяснить, почему нееврейский пророк не может быть одновременно колдуном? Вполне может. Вам не нравится понятие "колдун"? Приведите другое. Вам нравится понятие "пророк" - дайте определение.

Цитата:

---

Думаю израильтяне были объединением разных племен/ колен, включая местное население. Разного состава и числа колен даже согласно Библии. И не все из них очевидно выходили из Египта. Если принять допустим более менее достоверным число беженцев в 2-3 тысячи, потому что ранних зраильтян в Ханаане было намного больше.

---

Израильтяне стали народом у Синая. Это - идея объединения разного состава. Есть указание на присоединение вышедших из Египта неевреев.
Израильтяне получили инструкции уничтожения хананейского идолопоклонства. Могу согласиться с присоединением хананеев в общество израильтян на условии рабства.

Цитата:

---

Сообщение от Роман√

Да, но в языческих философиях и некоторых теизмах/ монотеизмах, из-за стремления к строгой Единице/ Единобожию, в конечном итоге зло тоже логически происходит из Единого. Когда Единое безлично, то и проблем нет, как холодное и горячее, инь и янь и тд. А когда Бог личность, то появляется как бы виновник и ответственный, откуда проблема теодицеи.

Тоже языческо- гностические представления, что для человека зло табу, потому что только Бог/ боги над ним властвуют, управляют и пользуются:

"Я соорудивший свет и сделавший тьму, творящий мир и создающий зло; Я Господь Бог творящий это всё." (Ис 45:7)

Поэтому природа это "что" Единое, а личность это "кто" Единое, еще не все отличия. Ну и Троица три Лица, три личности, а не одна личность (что к слову также признано ересью на ВС, см. Модализм и Савеллианство).

---

Зло не исходит от Единого ))) Ни в коем случае и ни при каких обстоятельствах. Ни в монизме, ни в дуализме, ни в плюрализме.

Единое везде есть Высшее Благо к которому следует стремиться.

Но совершенно верно, между персоналистами и имперсоналистами ведется извечный спор - Бог это Кто или Что )

Что касается монизма, то да, проблем с теодицеей нет - поскольку имеется лишь одна реальность и эта реальность есть абсолютное благо. Высшая реальность не двойственна (адвайта), не делится на добро и зло. Это - монизм. Зло в монизме есть иллюзия отсутствия добра. Онтологически зла нет. С высшей точки зрения, все есть добро так как в конечном счете все ведет к Богу, к имперсональному Единству. В итоге все тварные личности растворятся в Боге потеряв разделяющую с Богом индивидуальность.
Таково спасение в имперсональном монизме.
Что касается Троицы:

1.Бог один и един - это монотеизм.
2.Бог есть единая Верховная Личность - монотеизм плюс персонализм.
3.Единая Верховная Личность есть духовное Единое Целое, вечно и неизменно существующее в трех Самосознаниях-Лицах. Каждое Лицо и есть сам триединый Бог в конкретном самосознании: Отец, Сын и Святой Дух. Это монотеизм плюс персонализм плюс тринитаризм: Высшее Целое, Бог, Верховная Личность есть Троица: Он и Отец (Единое), и Сын (Единичное) и Святой Дух (Единящее) одновременно.

Лица это не просто врЕменные маски как у Савеллия, у которого безличный Бог Природа их поочередно сменяет выполняя конкретную задачу в деле Спасения, а потом выбрасывает за ненадобностью когда задачи (их три) выполнены. Когда Цель достигнута, и маски-лица за ненадобностью выброшены, Бог Савеллия снова становится безличным Богом. У Савеллия безличная Природа, всеобщая безличная Любовь, надевает поочередно маску Отца, Сына, и Святого Духа. В этом суть имперсонального модализма Савеллия.

Однако Бог есть прежде всего Личность, духовное Полное Целое, Высшее Я, предвечно и неизменно пребывающее в трех Самосознаниях-Лицах (иногда именуемых Личностями или Я-самосознаниями, с целью различения со сменяющимися врЕменными масками-лицами Савеллия).

Самосознания-Лица Единого Я не переходят одно в другое с исчезновением сначала первого, потом второго и наконец третьего. равны по Божеству, ибо это один Бог, одно Я, и отличаются лишь ипостасными отношениями самосознаний. Самосознание Отец (Я Единое) предвечно порождает самосознание Сын (Я Единичное) и предвечно изводит самосознание Святой Дух (Я Единящее).

Разумеется никаким имперсональным модализмом-савеллианством и арианством (на всякий случай) здесь даже и не пахнет ).

Абсолютная истина одновременно одна, едина и триедина.

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Зло не исходит от Единого )))

---

Существует ли ещё кто-то, кроме Единого, кто составляет Ему конкуренцию?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Абсолютная истина одновременно одна, едина и триедина.

---

Дальше еще лучше объясняется в индуизме.

Цитата:

---

Сообщение от Oasis

Существует ли ещё кто-то, кроме Единого, кто составляет Ему конкуренцию?

---

ЭТИМ Миром правит Бог Века сего, Князь Мира сего -Сатана/Диавол(Лжец и Человекоубийца, не устоявший в Истине).

Он -НЕ Един с Единым Всевышним со времени своего Отпадения от Истины(как и все те, кто послушался Его)!

Но Всевышний отдал Ему Власть над Миром(временно -до Победы над Ним "Семени Жены"), ибо Он -захватил Её хитростью("Змей же был мудрее всех "зверей полевых", которых создал Господь Бог"):

"Мы знаем, что мы -от Бога и что весь Мир -лежит во Зле!" (1Иоанна,5:19)

"берет Его(И.Христа) Диавол на весьма высокую гору и показывает Ему все царства Мира и славу их, и говорит Ему: всё это дам Тебе, если, пав, поклонишься Мне" (от Мф.гл.4)

"5.И, возведя Его(И.Христа) на высокую гору, Диавол показал Ему все царства вселенной во мгновение времени,
6.и сказал Ему Диавол: Тебе дам Власть над всеми сими царствами и славу их, ибо она предана Мне, и Я, кому хочу, даю ее;
7.итак, если Ты поклонишься Мне, то всё будет Твое."(от Луки,гл.4)

Цитата:

---

Сообщение от Oasis

Существует ли ещё кто-то, кроме Единого, кто составляет Ему конкуренцию?

- - - - - Добавлено - - - - -


Дальше еще лучше объясняется в индуизме.

---

Я ставлю на Единое Я.)
....
В Православии тоже неплохо.

Цитата:

---

Сообщение от Niki

В Православии тоже неплохо.

---

Ну ведь не зря кто-то говорит, что Православие и Индуизм -удивительно "красиво-похожи"! :idea:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

ЭТИМ Миром правит Бог Века сего...

---

Но, это не конкуренция, это альтернатива, чтобы можно было выбрать любить Бога.

Без альтернативы выбора нет.