Извините, мне уже некогда.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Напомните мне задать вам вопрос чуть позже.
Вид для печати
Извините, мне уже некогда.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Напомните мне задать вам вопрос чуть позже.
Управляет всем Бог. Но не Бог заставляет преступника совершать преступление, а просто Бог допускает человеку поступить по своей воле. А сможет не допустить. Будет так как Бог задумал, но Бог использует свободную волю людей для достижения своей цели. Да, нужен был предатель и Бог из огромного количества выбрал того, кто по собственной воле это сделает. Не всякий способен продать друга и учителя. Но Бог, зная обо всех всё, выбрал того, для кого деньги были большей ценностью. Но не Бог заставил Иуду стать предателем. Так же и с Апостолами. Бог выбрал из фарисеев наиболее преданного Богу человека и сделал из Савла Апостола Павла. Это сделал Бог. По предузнанию. Мы сами порой не знаем как поступим в той или иной ситуации. А Бог знает не только будущее, но и все возможные его варианты. И используя свободу выбора человека, Он творит то будущее, которое Ему надо. А у кальвинистов люди марионетки. И получается что насильника именно Бог заставил насиловать, а убийцу убивать. Но от этой мыли они приходят в ужас и кричат - нет, нет... этого не может быть. Так кто управляет миром? Грешный человек? Да у меня это больная тема. Потому что людей отталкивают от Бога этой доктриной. Потому что , я заметила, какой у людей Бог, такие и они становятся. И если Бог деспот, то и они не любят людей. И ещё избрание, кто бы что не говорил, дарит гордость. Я избранный, а остальные в топку. Бог их не любит, и я тоже. Конечно никто так не скажет прямо. но оно просто сквозит в отношениях.Цитата:
Сообщение от Аляска
И вот именно, что задачи пастора привести людей к Богу, а не отталкивать их теорией избрания и мыслью о том, что Бог насильно притащит человека к вере. И с тех пор как эта теория пришла в наши церкви, почему то Бог перестал приводить людей. Церкви заметно уменьшились. А у отделенных, которые эту доктрину не приняли, пополнения каждый год. Но когда им на это указываешь, они говорят что это не взаимосвязано.
Вы ничего нового не сказали. Но я постараюсь ответить.Цитата:
Сообщение от Гостья
Для нас Бог милосердный и многотерпеливый, а не тиран, каким Его хотите представить вы в глазах читающих.
Вы уверены, что можете вот так судить людей, кто умеет любить, а кто нет? Видите сердца людей насквозь?
И если мы якобы горделивы, то что вам до этого ? Вам мало места среди детей Божьих? Хотите нас выгнать?
Ну и последнее), Гостья, - исследуйте прежде всего свое сердце, ваша мотивация сквозит в каждом слове.
Кстати, самое главное забыла , - если вы приписываете спасение человеку так же как и Богу, то нет ли вероятности, что вы и поклоняться будете человеку, а не Творцу? Ну совсем чуть-чуть?
Скользкая дорога, ага...
Здравствуйте, Аляска!Цитата:
Сообщение от Аляска
Сразу скажу я в кальвинизме ни бум-бум )
Чта касается суверенности Творца, то Он суверенен как никто другой, то есть абсолютно. Даже не сомневайтесь ). На абсолютную суверенность Абсолюта посягают лишь абсолютные невежды.
Что касается суверенности человека, он также сувереннен, и именно в этом его главная ценность в глазах Бога. Но суверенность человека, в отличии от абсолютной суверенности Бога - относительна и сводится, в конечном счете, к способности свободно и разумно выбирать. В частности, выбирать как относиться к происходящему. Например, стакан наполовину пуст или наполовину полон? )))
Представим, что Вы не распоряжаетесь количеством воды в стакане. Вам ее налили ровно столько сколько пожелали и Вы не в силах изменить
эту данность.
Что выберете Вы? Стакан наполовину пуст или наполовину полон?
Что бы Вы не выбрали, количество воды в стакане не изменится - скажем, это не в Ваших силах.
Но в Ваших силах ВЫБРАТЬ как относиться к ситуации - считать ее благословлением или проклятием. Благодарить или проклинать ?
Ваша реакция, в конечном счете, будет зависеть от Вашей духовной зрелости, опыта и мотивации.
Сама же ВОЗМОЖНОСТЬ ВЫБИРАТЬ, данная нам Богом, нисколько не умаляет Его абсолютной суверенности - Стакан Спасения Бог Вам наливает Сам. )))
Но выпить воду (Благодать Божию) Бог ЗАСТАВЛЯТЬ никого НЕ БУДЕТ.
Не потому, что НЕ ЛЮБИТ, а потому что ЛЮБИТ - КАК САМОГО СЕБЯ, СВОБОДНОГО И СУВЕРЕННОГО.
А иначе Игра не стоит свеч. ) Да и просто со скуки помрешь.
В частности об этом и ведут речь увв. Григорий и Гостья.
Скажу сразу, у меня нет достаточных аргументов ни за то, ни за другое. Подтверждение каждому можно найти в Библии. Например, вот эти стихи явно за кальвинистов: "А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: "зачем ты меня так сделал?" Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого" (Рим.9:20,21).Цитата:
Сообщение от Гостья
Но есть и другие стихи...
Кроме того, я не уверен вообще, что Бог может так жестоко наказывать за неверие в Него. Об этом уже говорили. Даже я, далеко не самый хороший человек, не стал бы так издеваться над теми, кто в меня не верит, кто даже сознательно отказался верить в меня. Но кто я и кто Бог? Он же воплощенная любовь, в отличие от меня, разве нет?
Мне ближе все же теория апокатастасиса. Конечно, знатоки Библии приведут мне кучу цитат про ад и гнев Божий, но я верю, что это лишь эхо Ветхого Завета, не перестроились еще писатели Нового Завета под новое понимание.
Судя по статистике в мире сейчас около 75 миллионов кальвинистов. Как видим, не всех это отталкивает...Цитата:
Сообщение от Гостья
Про людей в таких случаях говорят: что хотит, то и воротит. :smile4: (Ох уж этот Трамп...) (слава Богу, что Он злого - не хотит.)Цитата:
Сообщение от Полиграф
Их много в Англии, Нидерландах, Швейцарии, США, а так же в Венгрии/ Трансильвании.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Они так же есть в Южной Корее, правда я с этим движением мало знакома .
Еще общины есть в Москве и Питере, но их сайты давно не обновлялись, я не могу понять почему.
Спасибо вам за участие в разговоре, но я боюсь , что за этими межконфессиональными выяснениями отношений мы забудем о Христе.
А именно о Нем писал Кальвин.
У меня есть знакомые, которые состоят в общинах пресвитериан, берущих свое начало из Южной Кореи. В основном это российские корейцы, но не только.Цитата:
Сообщение от Аляска
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.Цитата:
Сообщение от Аляска
- - - - - Добавлено - - - - -
Я не говорю про всех. Я сразу сказала что кальвинисты все разные. Но само учение... В общем то не библейское.Цитата:
Сообщение от Аляска
С какого -то момента кукловоды поняли, что если использовать сайты общин, то это равно тому, что позволять адептам пользоваться интернетом, они там начнут понимать Писание не так как мы учим и все будет очень плохо.Цитата:
Сообщение от Аляска
По этому сильно слабые учение боятся своих пускать в интернет.
Смотря как на это посмотреть. Классическая версия такая, что типа Бог лепит одни горшки на доброе, а другие на злое.Цитата:
Сообщение от Полиграф
И как бы да.
Но.
Не учитывают, что все горшки одинаковые, а почетные или низкие не от самих горшков, а от их наполнения.
Другими словами Бог делает горшки для низкого употребления наполняя их сынами геенны, а для высокого употребления наполняя их сынами Царствия.
А в чем разница? Все равно делает Бог...Цитата:
Сообщение от beta
Мне кажется здесь не о спасении. Одного поставил царем, другого рабом. Вот вам и разное употребление.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Тут важен контекст, а он такой: "Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего" (Рим.9:16).Цитата:
Сообщение от Гостья
Перевод Десницкого: "Не человеческое намерение или старание решает всё, а милость Божья"
Да, конечно. Потому что без пролития крови нет прощения. И если бы Бог не послал Сына, то не было бы нам прощения никогда. Смерть. Поэтому конечно Бог решает кого помилует. Он мог сказать - выбираю всех рыжих. И был бы прав. Но Он сказал, что Его милость распространяется на тех, кто под жертвой Сына. Но это не от нас такое решение. Это Он так захотел. Мы бы может захотели бы другой вариант Спасения. Но от нас это не зависит.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Извините, но здесь речь идет не о варианте спасения, а о том, что Бог выбирает, кто будет спасен, а кто нет. И это, как написано, вообще никак от нас не зависит, Бог нас такими делает - независимо ни от нашего желания, ни от того, как мы живем и что делаем. Для примера Павел приводит историю с Исавом и Иаковом:Цитата:
Сообщение от Гостья
11 Ибо, когда они еще не родились и не сделали ничего доброго или худого (дабы изволение Божие в избрании происходило
12 не от дел, но от Призывающего), сказано было ей: больший будет в порабощении у меньшего,
13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел.
14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак.
15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею.
16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего.
17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле.
18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает.
(Рим.9:11-18)
Бог нас делает только хорошими - если Бог делает нас и плохими, значит и Сам не так хорош. )Цитата:
Сообщение от Полиграф
Так говорит мне мой обыкновенный сермяжный рационализм))) Бог Кальвина мне абсолютно чужд.
Не люблю иррационализм Кальвина лицемерно прикидываюшийся рационализмом.
Воля Богв абсолютно суверенна, это так, но при чем тут свободная воля человека?
Одно другому СОВЕРШЕННО не мешает. Обе прекрасно уживаются друг с другом.
Детский лепет о двойном предопределении лишь для свихнувшихся на своей исключительности буржуа.
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Разве Бог их делал такими? Нет. Но здесь во первых работает предузнание, а во вторых каждый раз когда я вижу избрание в Писании это не избрание к спасению или в погибель, а для какой то цели, для чего то. Иаков был избран что бы продолжить линию, от которой в итоге произойдет Божий народ и Мессия-Спаситель. Но в любом случае не Бог сделал Исава таким, а Иакова другим.
Здесь и помиловать и пожалеть и нет ничего о том, что Бог кого то делает плохим а кого то хорошим.Цитата:
Сообщение от Полиграф
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Цитата:
Сообщение от Полиграф
Ну если копнуть глубже, то мы видим, что фараон и так был жестоким. Просто Бог не дал ему от испуга смягчиться. Бог не сразу его ожесточил. Я помню эту историю. Потому что мне этот аргумент уже приводили. :)
Это из Библии, а не из Кальвина. )Цитата:
Сообщение от Niki