Одна из версий, почему это так, дана в фильме "Последнее искушение Христа".Цитата:
Сообщение от Vardan
Вид для печати
Одна из версий, почему это так, дана в фильме "Последнее искушение Христа".Цитата:
Сообщение от Vardan
Это который запретили? Помню, помню... Страшное заблуждение, однако.Цитата:
Сообщение от Dakot
Значение слова «попутчик»Цитата:
Сообщение от Vardan
ПОПУ́ТЧИК, -а, м.
1. Тот, кто едет или идет вместе с кем-л. по одному пути; спутник. Аксинья твердо решила идти домой, а тут вскоре нашелся ей и попутчик. Шолохов, Тихий Дон. Вместе с попутчиками они заходили в селения, расположенные в стороне от дорог. Б. Полевой, Золото.
2. перен. Тот, кто временно и только внешне примыкает к какому-л. общественно-политическому движению. Попутчики революции. □ — Особенно внимательным нужно быть теперь, уметь отличать идейных людей от мелкобуржуазных попутчиков. Саянов, Лена.
Значение слова «друг»
ДРУГ1, -а, мн. друзья́, -зе́й и (устар.) дру́ги, м.
1. Тот, кто связан с кем-л. дружбой. Искренний друг. Друг детства, Друзья по оружию. □ Старый друг лучше новых двух. Пословица.
2. кого-чего. Сторонник, приверженец, защитник. Друзья Советского Союза. Друг угнетенных. □ Волшебный край! там в стары годы, Сатиры смелый властелин, Блистал Фонвизин, друг свободы, И переимчивый Княжнин. Пушкин, Евгений Онегин. И добрых знаний много сеял ты, Друг Истины, Добра и Красоты! Н. Некрасов, Сцены из лирической комедии «Медвежья охота».
Ваши познания в значении слов великолепны, но попутчики мало отличаются от друзей.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
И почему же Господь предателя называет попутчиком?
От Сифа до Потопа прошло 1600 лет. На земле уже жили сотни тысяч людей.Цитата:
Сообщение от Miriam
Думаю, что найти 3 невестки проблемы не было.
Мне тоже не нравится, когда пытаются оправдать Иуду.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но, в целом, фильм удался. В фильме выдержаны правда характеров и правда обстоятельств.
Особо впечатляет и пугает образ сатаны в фильме.
Вложение 1418
Ничего хорошего нет в том, что исказили и сильно изменили смысл Евангельских событий. Представьте, если фильм посмотрит человек, который плохо знает Библию.Цитата:
Сообщение от Dakot
Ну, так и Иуда Искариот не лучше на самом деле.Цитата:
Сообщение от Dakot
На мой взгляд, лучшим фильмом про Христа является фильм Франко Дзеффирелли >> Иисус из НазаретаЦитата:
Сообщение от Dakot
Основное различие между другом и попутчиком в том, что попутчик только временно и внешне примыкает к Христу, имеет корыстные цели - как Иуда, например, который хотел самоутвердиться за счёт Христа. И никакой дружбы с Христом у него не было, потому что он не исполнял заповеди Христа.Цитата:
Сообщение от Vardan
Основное значения слова попутчик - это человек, с кем идут по одному пути, едут в дорогу, по одному общему делу, и такие люди редко отличаются от друзей.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
И Вы не сказали, почему же Христос предателя называет попутчиком? (по Вашей версии, по Синодальному переводу - другом)
Надо же сказать, зачем же ты, такой-сякой, таким образом предаёшь нас всех?
Нет. Общее дело не связывает попутчиков. Их соединяет только отрезок дороги, по которому они идут. А цели у них в конце отрезка пути, по которому они временно идут вместе, могут быть разными.Цитата:
Сообщение от Vardan
но и Сифа тоже.Цитата:
Сообщение от Vardan
Все перемешались я думаю.
Но ложка дегтя портит бочку меда,вот и капля крови Каина портит целые поколения.
Это никак не соответствует тому, что Иуда Искариот был с Христом и считался одним из апостолов.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Извините, но я не вижу никакой связи Каина с потомством Ноя. И правильнее говорить, что все мы потомки праведного Ноя, первых людей Араратских гор и долины :sous: А самое главное, верующие призваны быть народом Божьим.Цитата:
Сообщение от Miriam
Это значит, что верующие тщательно должны следить за своими поступками, вплоть до мельчайших греховных помыслов.
Иуда попутчик, потому что Он временно шёл вместе со Христом, не разделяя Его целей.Цитата:
Сообщение от Vardan
речь идёт о конкретном библейском термине - ἑταῖροςЦитата:
(по Вашей версии, по Синодальному переводу - другом)
кроме значения "попутчик", έταίρε использовали, как обращение, не придавая значение смыслу слова
этим можно объяснить использование эквивалента "друг" в Синодальном
при этом в данное обращение не вкладывается смысл дружбы
по лексикону Тейера:
έταίρε - vocative in kindly address, friend (my good friend): Matt. 20:13; 22:12; 26:50
сравните:
BGT Matthew 20:13 ὁ δὲ ἀποκριθεὶς ἑνὶ αὐτῶν εἶπεν· ἑταῖρε, οὐκ ἀδικῶ σε· οὐχὶ δηναρίου συνεφώνησάς μοι;
RSO Matthew 20:13 Он же в ответ сказал одному из них: "друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
BGT Matthew 22:12 καὶ λέγει αὐτῷ· ἑταῖρε, πῶς εἰσῆλθες ὧδε μὴ ἔχων ἔνδυμα γάμου; ὁ δὲ ἐφιμώθη.
RSO Matthew 22:12 и говорит ему: "друг! как ты вошел сюда не в брачной одежде?" Он же молчал.
В вышеприведённых текстах ἑταῖρε используется просто, как обращение, и не несёт в себе значения дружбы
по лексикону Фрайберга
[Fri] ἑταῖρος, ου, ὁ (1) as one who is associated with another comrade, friend, companion (MT 11.16); (2) as a form of address, denoting a mutually binding relationship that should be recognized by the one being addressed (my) friend, comrade (MT 20.13)
Ну, всех-то он не предал, а только Христа.Цитата:
Надо же сказать, зачем же ты, такой-сякой, таким образом предаёшь нас всех?
Все апостолы были попутчиками Христа, потому что они хотели, чтобы Христос восстановил земное царство Израилю. Причём, эта иллюзия сохранялась и после воскресения Христа, когда перед Его вознесением произошла такая сцена:Цитата:
Сообщение от Vardan
Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?
Деяния апостолов 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/44/1/
То есть, апостолы шли вместе с Христом, но цели у них были разные. Они хотели восстановления земного царства, а Христос действовал соответственно Его заповеди:
17 Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять её.
18 Никто не отнимает её у Меня, но Я Сам отдаю её. Имею власть отдать её и власть имею опять принять её. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Евангелие от Иоанна 10 глава
По критерию в Ин 15:14, ни один из апостолов не был другом Христа, потому что не следовал за Ним туда, куда Он шёл, согласно заповеди Отца в Ин 10:17-18
John 15:14 Вы— друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. (Joh*15:14*RSO)
Апостолы были названы Христом "друзьями" только по критерию их информированности:
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. (Joh*15:15*RSO)
Здесь особый смысл слово "друг": это тот, кто не раб, и кому доверяется информация. Но это ещё не тот, кто идёт за Христом и исполняет то, что ему доверено.
После того, как на апостолов сошёл Дух Святой, и они поняли всё, что говорил Христос и были наставлены на всякую правду, они уже перестают быть просто попутчиками, но превращаются в друзей Христа, реализуя Его указание:
Кто Мне служит, Мне да последует; и где Я, там и слуга Мой будет. И кто Мне служит, того почтит Отец Мой.
От Иоанна 12:26
Вложение 1420
Такому Христианское Богословие не учит. То есть, это есть заблуждение.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
По умолчанию и в идеале подразумевается, что верующие служат и следуют Христу, или, во всяком случае, очень стараются.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
По каким причинам апостолы оставили Христа и бежали?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Почему потом скрывались?
но мы не знаем невесток,мы не знаем на ком женились дети Сифа и т.д.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но наверное дело даже не в этом.
Святость предка никак не гарантирует святости потомков.
И в любом случае наша цивилизация Каинова.
Каин построил первый в истории город,потомки Каина стали богами людей.
20 Ада родила Иавала: он был отец живущих в шатрах со стадами.
21 Имя брату его Иувал: он был отец всех играющих на гуслях и свирели.
22 Цилла также родила Тувалкаина, который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.
Бытие 4 глава
Тувалкаин - бог Гефест (Вулкан).
Ноема - богиня Венера....сестра Гефеста у финикийцев Наама.
Иавал - бог Пан.
Иувал - бог Аполлон
Название древнейшего города, отнесенного в клинописных документах Шумера к допотопным временам, города Ираду, буквально соответствует имени внука Каина –Ирада.
Сам факт братоубийства наложил на грядущую цивилизацию тень.
Гражданские войны не прекращаются на земле и они очень жестокие.
Так что не заблуждайтесь, мы -каиново семя.
В таком случае, надо так и говорить: мы не знаем.Цитата:
Сообщение от Miriam
Это уже другой вопрос.Цитата:
Сообщение от Miriam
Та цивилизация погибла в потопе.Цитата:
Сообщение от Miriam
Грехи одних нельзя возлагать на других, в них не участвующих.Цитата:
Сообщение от Miriam
Учение Христа и Церкви такому не учит, другими словами - это заблуждение. Вам нужно срочно пересмотреть такое своё отношение к делу. Верующие призваны быть народом Божьим.Цитата:
Сообщение от Miriam
Что касается апостолов до сошествия Святого Духа, то их верующими в полном смысле нельзя назвать.Цитата:
Сообщение от Vardan
Сам Христос называет их маловерами
29 Он же сказал: иди. И, выйдя из лодки, Пётр пошёл по воде, чтобы подойти к Иисусу,
30 но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня.
31 Иисус тотчас простёр руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился?
Евангелие от Матфея 14 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/14/
После воскресения Христос обвиняет апостолов в жесткосердии и неверии:
Наконец, явился самим одиннадцати, возлежавшим [на вечери], и упрекал их за неверие и жестокосердие, что видевшим Его воскресшего не поверили.
Мк 16:14
Апостолы оставили Христа и бежали, потому что Духа Святого не имели что бы найти в себе силы, после крещения Духом Святым в день 50-ницы они с силою Духа Святого проповедовали и шли на смерть ради Христа, а без Духа Святого они как плотские боялись смерти. После ареста Иисуса его, действительно, все бросили, прежде всего самый близкий и любимый ученик Христа - Пётр. Апостолы и другие Его ученики испугались. Испугались по-человечески.Цитата:
По каким причинам апостолы оставили Христа и бежали?
Из-за трусости.Цитата:
Почему потом скрывались?
- - - - - Добавлено - - - - -
А как Богословие опровергает тезис о том, что апостолы до принятия Духа Святого были только попутчиками Христа?Цитата:
Сообщение от Vardan
та цивилизация возродилась,недаром Господь сказал:Цитата:
Сообщение от Vardan
Мф 24:37
но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
Однако грех Адама и Евы возложен на всех нас.Цитата:
Грехи одних нельзя возлагать на других, в них не участвующих.
Думаю дело в духовной направленности.
как раз учит:Цитата:
Учение Христа и Церкви такому не учит, другими словами - это заблуждение. Вам нужно срочно пересмотреть такое своё отношение к делу. Верующие призваны быть народом Божьим.
Лк 11:50
да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира,
Это другая цивилизация, не та же самая.Цитата:
Сообщение от Miriam
Всё будет во всём похоже, Господь придёт спасти верующих, как ранее спас семью Ноя.Цитата:
Сообщение от Miriam
Верующие, следующие слову Господа, возрождаются к новой жизни в таинствах Покаяния и Крещения.Цитата:
Сообщение от Miriam
Это говорится не о всех людях подряд.Цитата:
Сообщение от Miriam
Уважаемый, Вы как-то определитесь, им ничего не угрожало или всё же грозило быть преданными смерти?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Апостолы так и называются учениками и апостолами Господа Иисуса Христа, и никак не попутчиками.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
св. Евангелие от Луки 6:13
А где можно прочитать о сём тезисе?
Возможно и угрожало, но предательство Иуды с этим связано не было. Он передал только Христа, о чём свидетельствует Библия:Цитата:
Сообщение от Vardan
14 И поставил из них двенадцать, чтобы с Ним были и чтобы посылать их на проповедь,
15 и чтобы они имели власть исцелять от болезней и изгонять бесов;
16 Поставил Симона, нарекши ему имя Петр,
17 Иакова Зеведеева и Иоанна, брата Иакова, нарекши им имена Воанергес, то есть "сыны громовы",
18 Андрея, Филиппа, Варфоломея, Матфея, Фому, Иакова Алфеева, Фаддея, Симона Кананита
19 и Иуду Искариотского, который и предал Его.
(Mar*3:14-19*RSO)
Тезис о том, что Иуда предал ещё кого-то, кроме Христа, не поддерживается Библией.
Ученики и апостолы вполне могут одновременно быть и попутчиками - пока не начинают исполнять всё, что заповедует Христос. И только тогда превращаются в Его друзей.Цитата:
Апостолы так и называются учениками и апостолами Господа Иисуса Христа, и никак не попутчиками.
Когда же настал день, призвал учеников Своих и избрал из них двенадцать, которых и наименовал Апостолами:
св. Евангелие от Луки 6:13
Евангелие от Иоанна
…
15:14. Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Кто из учеников и апостолов до сошествия Духа исполнял то, что заповедовал Христос?
О каком тезисе?Цитата:
А где можно прочитать а сём тезисе?
Это весьма удобно искать отдельные слова из Библии и упускать другие.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Иисус отвечал: Я сказал вам, что это Я; итак, если Меня ищете, оставьте их, пусть идут, —
да сбудется слово, реченное Им: «из тех, которых Ты Мне дал, Я не погубил никого».
(Св. Евангелие от Иоанна 18:8,9)
То есть Господь спасает апостолов, которым также могла грозить смерь.
Однако попутчик и апостол - это две большие разницы.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Уважаемый Sergey Raisky, это всё уже далеко от обсуждения заявленной темы.
Стражники и оставили всех, потому что искали только Христа. Если бы хотели всех забрать - никто не разбежался бы, потому что все уже были в их руках, о чём свидетельствуют слова Христа "оставьте их".Цитата:
Сообщение от Vardan
Нет не далеко, ув Vardan, потому что жена может быть другом человеку в значении филос и в значении этаирос, разницу между которыми мы и выясняем.Цитата:
Однако попутчик и Апостол - это две большие разницы.
Уважаемый Sergey Raisky, Всё же это всё уже далеко от обсуждения заявленной темы.
Причём, эти отношения могут быть рассмотрены только на уровне дружбы между людьми, а не на уровне дружбы между Христом и Его учениками.
Это свидетельствует о том, что могли и не оставить, и оставили только по слову Христа.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Выясняйте, не буду мешать.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Христос во всём является примером для верующих, в том числе и в дружбе.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
правильно подмечено.Цитата:
Сообщение от Гостья
у меня было несколько...смешных случаев, сейчас смешных и не смешных одновременно - жалко этих людей. и когда сёстры были друзьями и поддержкой в определённых ситуация.
пишу это не обязательно Вам, но только мысль развить и дать свой комментарий к заключение.
в очень трудное для меня время дело было, тогда сильно нуждался в молитвенной поддержке, и одна сестра стала таким "плечом". я приходил к ней - она многодетная, я - женатый, мы коротко беседовали и молились. и молились по настоящему.
и однажды она, извиняясь, говорит: Саша...не нужно нам больше общаться...мне сказали, что это не хорошо, не правильно, когда мужчина и женщина общаются вдвоём...наедине...
мужчина и женщина?! - думаю. ты мне сестра во Христе Иисусе, и я вижу в тебе только сестру!
не стал спорить.перестал приходить к ней -соблазн великий для кого то.
другой случай. молились в домашнем общении, была молитва назидания, и я прикоснулся рукой к плечу сестры - это нормально, не один я так делал. не часто, но такое было.
а в конце её муж мне говорит: мне не нравится...или не понравилось, не помню уже, когда ты прикоснулся к моей жене...
да что ж такое...!
отвечаю: меня твоя жена совершенно не интересует как женщина. я молился за сестру.
ещё один. приехали с женой в город, вижу - брат на остановке стоит. радостный такой выхожу, брат, приветствую!
казалось бы - нормальный брат, имел не одно общение с ним, а тут...
он так резко поворачивается к машине, заглядывает через стекло и говорит: а кто это у тебя в машине сидит?
видно было, что женщина, но ему интересно было кто именно. больше с ним не общался, резануло это как то.
ещё. было дело, обвинили меня в блуде - нагло, бездоказательно, без объяснений. но не отлучили, почему то. потом одна из обвинителей была отлучена от собрания за блуд. и так же, поехали с одной нашей работницей в город за детскими подарками. женщина она видная, фигуристая, мужа её хорошо знаю - работали вместе.
она вышла, а мне навстречу пастор соседней церкви идёт. по приветствовались. как дела, спрашивает он. я рассказываю в общем, и вспоминаю это обвинение в блуде.
а он в ответ: ну конечно...если ты с такими женщинами катаешься...обязательно обвинят.
...у меня просто слов не нашлось!
и тут же, к нам подходит его дочь - лет...18, не помню точно, давно это было. в джинсах такая, фигурка)) а они очень строго ко всему относились - брюки, косынки, украшения.
он аж осёкся)) и говорит:... ну вот ...видишь...
думаю в себе: да что с вами всеми не так ?!
и из за кафедры у них такие слова слышал: мир вокруг нас весь развращённый...такой весь страшный...едет машина - хочется! но нельзя - чужая и денег нет. идёт навстречу женщина - хочется!, но нельзя - она чья то жена...
кого хочется и почему тебе это всё хочется?! ты что такое несёшь...?! - думаю.ладно, суть.
познайте истину, и истина сделает вас свободными - так написано. и некоторые братья так и не получили этой свободы во Христе, так и продолжают бороться со своими страстями и похотями. и это всё равно проявляется, как в поступках, так и в словах.
от этого и все "духовные" размышления по этой теме. дружба между братом и сестрой возможна только в свободе, полученной от Христа. и в мире возможна при определённых условиях. я перед женитьбой, было дело, влюблялся. но не помню, чтобы впереди меня бежало сексуальное влечение. меня переполняли чувства...хотелось просто взять за руку, поговорить, пройтись вместе, но не похоть. и всё проходило. я не идеален, но Господь может дать всем свободу. только бы нам самим места дьяволу не давать.
да, да - подтверждаю. а ещё баптисты детей в бочки сажали и гвоздями их там тыкали. или ножами...и кровь младенцев пили.Цитата:
Сообщение от Гостья
сам слышал!:cool:
- а зачем спрашивать, не лучше ли попробовать. )Цитата:
Сообщение от Vardan
Так у меня с этим проблем нет, у меня много друзей со школьного возраста.Цитата:
Сообщение от Liya
Насколько я знаю, Вы тоже дружелюбны.
- так там речь была о дружбе между мужчиной и женщиной..)Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну да, я и говорю, что умею и дружу с женщинами.Цитата:
Сообщение от Liya
А у Вас как с этим, что сами думаете?
- а Вы?..)Цитата:
Сообщение от Vardan
А Вы тему читали? )Цитата:
Сообщение от Liya
В теме я обращаю внимание участников, и вообще читателей, что это должно быть очень важно для верующих людей.
- не всю...Цитата:
Сообщение от Vardan
Думаю, что очень важная тема. Нужно научиться дружить, если кто не умеет. Ведь как сказано, ничто нечистое в Царство Небесное не попадёт.Цитата:
Сообщение от Liya
А в голосовании участвовали?)
- не-а, никогда не участвую.)Цитата:
Сообщение от Vardan
Согласен с мнением священника!Цитата:
Сообщение от Vardan
Кто-то из старцев ушедшего века, прошедший за веру лагеря и ссылки писал, что такая дружба невозможна. «Мужчина и женщина, как огонь и солома, рано или поздно вспыхнет».
Чтобы понять эту мысль глубже нужно вспомнить, что противоположный пол Богом создан был именно для брака. «Нехорошо человеку быть одному», – говорит Писание. Чтобы удалить одиночество, Господь творит для Адама не друга, а супругу. То есть между противоположными полами существует связь, навправленная на создание семьи, а не на дружбу.
На протяжении всей библейской истории мы видим много наставлений о дружбе мужчин. Мы помним дружбу Давида и Ионафана. Но ни разу не встречаем друзьями мужчины и женщины. Это не случайно. Дело ведь еще в том, что природа наша повреждена грехом. И в светлые отношения дружбы мужчины и женщины может просто влиться блудная страсть.
Не зря Писание говорит: «Не оставайся долго с певицею, чтобы не плениться тебе искусством её. Не засматривайся на девицу, чтобы не соблазниться прелестями её… Отвращай око твоё от женщины благообразной и не засматривайся на чужую красоту: многие совратились с пути чрез красоту женскую; от неё, как огонь, загорается любовь. Отнюдь не сиди с женою замужнею и не оставайся с нею на пиру за вином, чтобы не склонилась к ней душа твоя, и чтобы ты не поползнулся духом в погибель» (Сир. 9:3-5, 8-11).
Для женщины важна поддержка, помощь, возможность кому-то выговориться. Для мужчины – человек, который сумеет выслушать и утешить. Ведь это также неотъемлемая часть близких отношений, которые максимально должна давать семья, а не дружба. И если это отсутствует в семье или еще нет семьи – то дружба неизбежно входит в зону риска, переход отношений в другую плоскость.
Одна молодая женщина однажды мне сказала: «Если человек противоположного пола близок по духу, рано или поздно один из них влюбляется». Не знаю насколько ответил на ваш вопрос, но между мужчиной и женщиной существует невидимая сила пола. Лукавые силы и обычные страсти могут сыграть злую мелодию в Вашем сердце.
Если же я ошибаюсь и дружба между мужчиной и женщиной существует, то все равно хорошо бы быть начеку и всегда бодрствовать.
Протоиерей Андрей Гавриленко.
При всём уважении, это весьма поверхностное мнение, без подробного рассмотрения вопроса.Цитата:
Сообщение от Volodymyr
Вот, к примеру, у меня есть друг детства, и у него весьма красивая жена, но даже в мыслях я не могу допустить никаких чувств, кроме дружбы к ней. Ведь кроме греха, это ещё и будет предательство по отношению к моему другу.
Или жена батюшки для другого батюшки - кем может быть, кроме сестры во Христе? ... а для прихожанина? И таких примеров можно привести очень много.
А также, если верующие женаты/замужем - точно также будут стараться не допустить измены своим супругам, и даже в мыслях.
К тому же, опять же, это наш век такой развращённый.... Это надо же, даже протоиерей не мыслит простых дружеских отношений с женщинами! :yjos: Ужос! :34:
Но если мужчина и женщина не имеют пары, но обладают естественным желанием обзавестись супругом/-ой, то конечно их общение может закончиться благоприятным образом, в смысле возникновения новой семьи.
Сёстры для дружбы, они разными бывают.Цитата:
Сообщение от Юханна
Вложение 3190
Жить средь грехов - получен нами навык.Цитата:
Сообщение от Vardan
Мне он не нужен, но он все же есть.
Молю я вас, о времена, о нравы!
Верните людям веру, правду, честь!