Иоанн посильнее, чем Павел. Недаром он слывётся любимым учеником Христа. А Павел - фарисей.Цитата:
Сообщение от captain
Впрочем, я бы не стал по большому счёту выделять кого-то из авторов канона НЗ. Все писания равноценны.
Вид для печати
Иоанн посильнее, чем Павел. Недаром он слывётся любимым учеником Христа. А Павел - фарисей.Цитата:
Сообщение от captain
Впрочем, я бы не стал по большому счёту выделять кого-то из авторов канона НЗ. Все писания равноценны.
Да, Иоанн красавчик, сам себя так назвал, и теперь приходится всем так считать. А Павел первый грешник, в самом деле, чего его вообще слушать?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Так вы и не выделяйте... Я спросил в посланиях учения Нового Завета, есть то, о чем вы говорили или нет?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Павел - юродивый. Поэтому он и называет себя первым грешником - чтобы, надев на себя маску греха, убить ростки тщеславия и не получить награды от людей (в соответствии с учением Христа в Нагорной проповеди)Цитата:
Сообщение от captain
- - - - - Добавлено - - - - -
В букве или в духе НЗ?Цитата:
Сообщение от captain
Кто поймёт писание в целом познаёт сущность происходящего. Информация Свыше поступает с соблюдением свободы воли человека и в соответствии с его уровнем морального развития, а соответственно имеет истину в скрытом виде. На мой взгляд правильно делаете, что сомневаетесь. Сомнения нужны тому , кто хочет продвигаться в познании истины.Цитата:
Сообщение от captain
Хоть что-то покажитеЦитата:
Сообщение от Sergey Raisky
что показать? что НЗ требует исполнения закона? об этом уже приводились цитаты со словами Спасителя... да и сама жизнь учеников Христа свидетельствует о том, что они исполняют закон, а не являются беззаконниками, как Вы это представляете себеЦитата:
Сообщение от captain
быть под благодатью - это не значит отбросить закон, но использовать благодать для исполнения закона
любое другое использование благодати является неадекватным и по свой сути обнаруживает хулу на Духа Святого
а то, что христианин призван исполнять весь закон, следует из слов Павла:
Ибо заповеди: не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие заключаются в сем слове: люби ближнего твоего, как самого себя.
(рим13:9*)
то есть, невозможно любить ближнего, не исполняя заповеди не прелюбодействуй, не убивай, не кради, не лжесвидетельствуй, не пожелай [чужого] и все другие
и здесь Павел, практически, повторяет древнюю иудейскую мудрость, которую впоследствии не раз излагали в писаниях мудрецов, в частности, в матан тора хозяина лестницы: "мы должны понять, что остальные 612 заповедей Торы, включая все стихи Торы, являются не более и не менее, чем суммой элементов, входящих в эту одну заповедь «Возлюби ближнего» и обусловленных ею".
сомневающийся подобен морской волне, ветром поднимаемой и развеваемой.Цитата:
Сообщение от Евгений
7 Да не думает такой человек получить что-нибудь от Господа.
(иак1:6-7)
Если коротко: закон - благодать. Упование на свои силы - доверие Богу.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Попроще для меня объяснитеЦитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Насколько я помню в этой ветке мы рассуждали о первом апостольском соборе.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
А что касается закона, повторю уже который раз, непреследование исполнение закона, это не то же самое, что преследование нарушение его. Хотя возможно в глазах грешника это именно так.
Чтобы мне не убивать людей, мне не нужен закон, я внутри ощущаю, что не хочу этого делать. Отсутствие этого закона не приведет меня к убийству.
Можно ли сказать, что причина в том, что я преследую исполнение закона "не убей". Нет. Я о нем даже не думаю.
Вы просите помочь Вам понять что-то?Цитата:
Сообщение от captain
Вы уверены, что в системе глобального разделения труда Вы сможете не нарушать заповедь "Не убий"? У Вас есть контроль над тем, как используются деньги, которые Вы, например, платите в виде налога государству? Или, скажем, куда идут средства, полученные в результате эксплуатации Вашего труда? Или те деньги, которые Вы отдаёте в магазине, покупая тот или иной товар?... Разве не на эти деньги, в том числе, может делаться оружие массового уничтожения, которое убивает людей?Цитата:
Сообщение от captain
Всякий, кто в той или иной степени интегрирован в мировую экономику, является потенциальным убийцей. И если Вы не будете рассуждать о законе не убий, то не поймёте, что у Вас руки по локоть в крови, и что единственный способ не нарушать этот закон - это просить у Бога помощи, как разрешить проблему интеграции в мировое беззаконие.
Вот так же рассуждали и фарисеи, когда, искушая Христа, спросили - надо ли платить налог кесарю. И что сказал Христос? Что деньги идут на содержание римской армии, поэтому надо стараться избегать налогов, что бы не оказаться убийцей? Нет. Он сказал платить. Отдавайте кесарю кесарево. Вы же противоречите тому, чему учил Господь. А покупать на торгу надо без исследования. Так тоже написано. Не важно куда идут деньги. Это не наша ответственность. Никто так не учил. Ни Господь, ни Апостолы. Не надо мудрствовать сверх написанного.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
благодать не противопоставлена законуЦитата:
Сообщение от captain
благодать - это помощь Бога человеку для того, чтобы он исполнил закон - вместо того, чтобы уповать на свои силы
закон не отменяется с приходом благодати
отменяется только попытка самовольного исполнения закона
при доверии Богу и принятии благодати от Него, для человека уже становится возможным исполнить закон, как это и сделал Христос, и как это делают те, кто Христовы
Здесь терпение святых, соблюдающих заповеди Божии и веру в Иисуса. (откр 14:12*RST)
14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. (откр 22:14*RST)
2 Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его.
3 Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки.
(1ин5:2-3*RST)
Человек ответственен за каждый свой поступок. И когда к нему прилетит смертносная ракета, сделанная частично на те деньги, которые он отдал, например, при оплате своего отдыха в Турции или где-то ещё, то он предстаёт перед естественными последствиями своих деянийЦитата:
Сообщение от Гостья
поэтому апостол учит тому, чтобы истинные христиане перешли к натуральному хозяйству, не участвуя в мировом рынке
11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое [дело] и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам;
12 чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались.
(1фес 4:11-12*RST)
только производя своими руками всё то, что нужно для потребления, можно дезинтегрироваться с бесовской мировой экономикой, направленной на удовлетворение постоянно растущих сатанинских потребностей ветхого Адама, и поступать благопричинно перед внешними
сам Христос - наглядный пример такого выхода из мирового хозяйства
равно, как и его ученики
18 Проходя же близ моря Галилейского, Он увидел двух братьев: Симона, называемого Петром, и Андрея, брата его, закидывающих сети в море, ибо они были рыболовы,
19 и говорит им: идите за Мною, и Я сделаю вас ловцами человеков.
20 И они тотчас, оставив сети, последовали за Ним.
21 Оттуда, идя далее, увидел Он других двух братьев, Иакова Зеведеева и Иоанна, брата его, в лодке с Зеведеем, отцом их, починивающих сети свои, и призвал их.
22 И они тотчас, оставив лодку и отца своего, последовали за Ним.
(мт4:18-22*RST)
это было сказано фарисеям, искушавшим егоЦитата:
Сообщение от Гостья
а у христиан нет ничего из того, что принадлежало бы кесарю, потому что всё, что у них есть - Божие
а Божьего кесарю никто отдавать не учит - ни апостолы, ни Христос
Господь не райсобес и ничего не раздаёт, а направляет на путь истины. Человек потому и обращается, что ему не все ясное понятно. Водительство Свыше для тех, кто спрашивает, а несомневающийся подобен фарисею и гордецу притендующему на всезнание. Мне лично помогает и посылает «сигналы благодати» и послания Свыше. Что нибудь не получите, а совет направляющий всегда.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Это человеческая философия и стремление все контролировать, а заодно наверно поумничать. Даже если я прямо буду работать на предприятии ВПК, это не то же самое, что мое личное стремление кого-то убить. Ведь заповедь не убей говорит именно об этом, о твоем личном гневе, который выразился в том, чтобы забрать чью-то жизнь, подобно тому как это сделал Каин.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
А философии подобные вашим к добру не приводят.
Вы на Христа посмотрите. Он на ВПК не работает. И вообще нигде не работает. В переводе на современный язык - бродяга. Живёт милостынею, в том числе и от богатых женщин. Главное, Сам ничего не покупает и не продаёт.Цитата:
Сообщение от captain
И никогда не работал, и не зарабатывал, никогда ничего не покупал? Откуда у Него была дорогая одежда, за которую потом бросали жребий?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Работа в ВПК вынужденная мера. Среди ученых создавших атомное оружие былочеткое представление о разнице между сильными мираЦитата:
Сообщение от Sergey Raisky
сего и народом. Они четко понимали, что для одних война родная мать, а для других бедствие и выдали секреты противоположной стороны сознательно, обеспечив сдерживание мировых войн. Человечество пока находится на стадии священства материальной собственности, а не человеческой жизни.
Однако кормит тысячи, исцеляет и воскрешает. И своим ученикам-рыбакам рыбки подогнал в сети. Т.е. Он отдает больше, чем получает, это раз. и ходил Он таким образом всего три года, это два. А Апостол Павел , работая своими руками, шил палатки. И не спрашивал на что они пойдут и не будут ли в них жить солдаты. Прежде чем жить за счет богатых женщин, станьте Христом-Спасителем.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
- - - - - Добавлено - - - - -
И деньги конечно тоже? :D Хорошо устроились.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Спасибо.Цитата:
Сообщение от captain
Яхве - это имя как Отца, так и Сына. Когда у нас в Торе есть "раздвоенность", значит надо разбираться, действуют и Отец, и Сын вместе. И таких мест достаточно много. Одно из них - Яхве, который явился Моисею при купине.
Да что вы, и налоги не платите?Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
А это кого тогда Павел учил: Рим 13:7: "Итак отдавайте всякому должное: кому подать — подать; кому оброк — оброк; кому страх — страх; кому честь — честь."???
На настоящее время государство владеет дорогами, лесами, водными ресурсами и финансами в части общественного планирования и сферой социального обеспечения инвалидов, бездомных и живущих в аварийном жилье. Всем этим пользуются в том числе верующие независимо от веры. Вы предлагаете модель существования, которая имеет самую низкуюпроизводительность труда и соответственно бедность. Бороться нужно с рознью и национализмом в душах людей. Когда не судите дойдёт до подавляющего большинства, а также до сильных Мира сего тогда и наступит царствие небебесное.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Закону противопоставляется вера. А благодать вы получаете именно верой, а не через исполнение закона.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Потому что Павел и сокрушался по поводу Галатов:
О, несмысленные Галаты! кто прельстил вас не покоряться истине, [вас], у которых перед глазами предначертан был Иисус Христос, [как] [бы] у вас распятый?
Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?
Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью?
Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы!
Подающий вам Духа и совершающий между вами чудеса через дела ли закона [сие производит], или через наставление в вере?
Так Авраам поверил Богу, и это вменилось ему в праведность.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
И Писание, провидя, что Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы.
Итак верующие благословляются с верным Авраамом,
а все, утверждающиеся на делах закона, находятся под клятвою. Ибо написано: проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в книге закона.
А что законом никто не оправдывается пред Богом, это ясно, потому что праведный верою жив будет.
А закон не по вере; но кто исполняет его, тот жив будет им.
Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
дабы благословение Авраамово через Христа Иисуса распространилось на язычников, чтобы нам получить обещанного Духа верою.
Братия! говорю по [рассуждению] человеческому: даже человеком утвержденного завещания никто не отменяет и не прибавляет [к нему].
Но Аврааму даны были обетования и семени его. Не сказано: и потомкам, как бы о многих, но как об одном: и семени твоему, которое есть Христос.
Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
Ибо если по закону наследство, то уже не по обетованию; но Аврааму Бог даровал [оное] по обетованию.
Для чего же закон? Он дан после по причине преступлений, до времени пришествия семени, к которому [относится] обетование, и преподан через Ангелов, рукою посредника.
Но посредник при одном не бывает, а Бог один.
Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
(Гал.3:1-25)
Итак, если бы совершенство достигалось посредством левитского священства, - ибо с ним сопряжен закон народа, - то какая бы еще нужда была восставать иному священнику по чину Мелхиседека, а не по чину Аарона именоваться?
Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
Ибо Тот, о Котором говорится сие, принадлежал к иному колену, из которого никто не приступал к жертвеннику.
Ибо известно, что Господь наш воссиял из колена Иудина, о котором Моисей ничего не сказал относительно священства.
И это еще яснее видно [из того], что по подобию Мелхиседека восстает Священник иной,
Который таков не по закону заповеди плотской, но по силе жизни непрестающей.
(Евр.7:11-16)
Отменение же прежде бывшей заповеди бывает по причине ее немощи и бесполезности,
ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:18,19)
то лучшего завета поручителем соделался Иисус.
Притом тех священников было много, потому что смерть не допускала пребывать одному;
а Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них.
(Евр.7:22-25)
Яхве, это имя открытое Моисеем. Как же тогда Иисус говорит, что это Он открыл людям (при том не всем) имя Бога?Цитата:
Сообщение от Diogen
Я открыл имя Твое человекам, которых Ты дал Мне от мира; они были Твои, и Ты дал их Мне, и они сохранили слово Твое. (Иоан.17:6)
А фарисеям, которые верили в Бога ВЗ, и вовсе сказал - вы дети дьявола.
Привет! Не мог удержаться, Дима, зачем ты повторяешь эту чужую глупость, причём злобную. Её все повторяю, когда хотят особо подчеркнуть некую "проклятость! фарисеев и книжников и своё клиповое сознание. Правильно, а зачем думать, это они проклятые дети дьявола, а мы новая тварь во Христе!Цитата:
Сообщение от captain
Да вовсе не новая тварь во Христе, а новые фарисеи, только с ещё большим градусом глупости и невежества, а если бы были поумней, то прочитали бы фразу у того же Иоанна, которая гласит:
Кто делает грех, тот от дьявола, потому что дьявол грешит от начала. Для того был явлен Сын Божий, чтобы уничтожить дела дьявола.
Может современным христианам есть чем гордиться и они перестали делать грех, не то что фарисеи и книжники времён Иисуса? А может до прихода Христа в народе божьем не было праведников? Было немало и о них есть упоминания в Писании! Разве они были праведны своей праведностью? нет, но божьей, значит праведники Ветхого Завета не отличаются от праведников Нового Завета.
Но вернёмся в фразе Иисуса:
Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Что имел ввиду Иисус? Многие рисуют себе сказочный образ, что все фарисеи с книжниками само исчадие ада, а для убедительности ещё вспоминают, что что-то подобное сказано и Петру:
Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.
Вот ведь, даже в Петре Иисус увидел сатану! Читающим и в голову почему-то не приходит разобраться, а правильно ли я понимаю слова Иисуса, ведь сказанное 2000 лет назад людям с иудейским мышлением, может иметь совершенно другой смысл, чем мы понимаем сейчас, да и в русском языке достаточно подобных примеров, когда смыслы слов искажены на прямопротивоположные (например слово помой-ка). Про точность Синодального перевода и говорить не приходится!
Обращаясь к Петру, Христос добавил два слова: «отойди позади Меня»; (более того, те же слова добавлены там и в 4-й главе, хотя самые авторитетные рукописи их в этом месте не содержат). Петр, в отличие от искусителя, не должен был совсем оставить своего Учителя – он должен был последовать за Ним, ступать позади. Не указывать Ему, как поступать, куда ходить и что делать, а, напротив, следовать Его примеру. С тех пор, по сути, эта ситуация повторялась не раз: верующие пытались указать Богу, как следует Ему поступить, они руководствовались в своем поведении не Его волей, но собственными замыслами и чувствами, пусть даже вполне понятными и объяснимыми… и каждый раз в такой ситуации им следовало отнести к самим себе обжигающие слова Христа: «отойди, лукавый! Ступай следом за Мной, а не указывай Мне путь!»
Несколько раз на этом форуме раскрывал значение слова "диаволос", которое вовсе не греческого, а арабского происхождения и буквально означает "действующий в уме"!
Итак, как всегда важен контекст, который присутствует между строк, но хорошо известен, изучающим Тору. Вообще этот диалог с фарисеями очень странный, который состоит только из смыслов контекста и без знания и понимания этого контекста смысла диалога не понять.
Ложь всегда имеет в своей основе правдивое зерно, но из этого делаются искажённые выводы, то есть, правда находится в плену у лжи, поэтому человек принимает ложь за правду! Человек обманутый и прельщённый (на иврите "гнэват даат", украденное представление о мире) каким-то учением или подобным. Такое происходит и в учении и торговле, в общем во всех сферах жизни, вплоть до брака. Господь говорит, что Истина освободит вас из плена подобного обмана и прельщения!
В Торе на арамейском языке, первый кто употребляет слово Истина - это змей! Истинно ли сказал Бог....! После небольшой беседы с Хавой змей посеял в ней что-то, что привело к тому, что называется "дьявол", то есть, сомнения "действующие в уме". Нахаш (змей) пленил меня, взял в плен и я поела и дала мужу своему - говорит Хава! Истинно - всё то, что соответствует замыслу Всевышнего!
Для иудеев Авраам - это истина-истина, поэтому фарисеи так отвечают Иисусу - отец наш есть Авраам, то есть, по представлениям иудеев, Авраам это тот, кто нас держит в истине, даже если мы и отклоняемся от неё, то Авраам нас всегда к ней вернёт (вспомним просьбу богача к Аврааму из притчи про "богача и Лазаря"). Фарисеи искренне удивляются, что Иисус сравнивает их с пленёнными, нуждающимися в освобождении.
Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
Тут все дружно, не сомневаясь считают, что под отцом фарисеев подразумевается чуть ли не сам дьявол или сатан, а на самом деле Иисус отсылает их к тому, что написано про жизнь Авраама. Когда у Авраама не было детей, то Всевышний сказал, что раб твой Елеезар не будет тебе наследовать, но родится сын, наследник, к которому причисляют себя все евреи. Иисус упрекает их за то, что они сами себя извели до уровня раба отказавшись от сыновства не делая дел, какие делал их отец Авраам, а дела Авраама - проповедовать всему миру истину о Боге, не угрожая убийством за её неприятие (чего не делало Римское христианство).
К кому обращается Иисус, к каким фарисеям? Не к тем, кто уверовал, как написано в начале, но к тем, кто стоит рядом, кому интересно уловить Его в слове, и не понимании, и незнании Торы. Да, говорит Иисус, в доме Авраама можно жить как сыном, так и на правах раба, но раб не наследует господину своему.
Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
А это о чём, при чём здесь любодеяние? Это расхожая иудейская сентенция, означающая идолопоклонство, но всё равно они не понимают о чём им хочет сказать Иисус. Теперь правильно переведём слова Иоанна: вы от отца дьявола..., то есть, вы от того же отца, что и дьявол! ..вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не стоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
Этот стих на греческом не только трудно читается, но ещё труднее переводится и понимается, но для тех, у кого все иудеи дети дьявола вопросов нет! Для иудея, согласно традиции понятно, что Иисус намекает на Каина, который был противником ("сатан", в греческой интерпретации дьявол) Авелю, согласно мидрашам именно Каин считается отцом лжи. Каин первый из людей выдрал убийство как способ разрешения богословской проблемы, поэтому Иисус и говорит, что фарисей хотят следовать Каину и решить проблему путём убийства, как это сделал Каин с Авелем, с этой точки интересно пересмотреть историю Римского христианства с её крестовыми походами и инквизицией.
Разве то, что говорит Иисус к фарисеям касается только их? Эти слова обращены ко всему человечеству, которое дышит убийством не только к инакомыслящим вне церкви, но и к тем, кто находится внутри церковных общин, лукаво называя друг друга братьями и сёстрами!
Привет, Андрей!Цитата:
Сообщение от пилот
Когда я говорю про фарисеев, чаще всего, я не подразумеваю конкретных людей, уж тем более национальность или культуру, а подразумеваю дух, который за подобным проявлением человека.
С чем я точно согласен, что те люди, которым ответил Иисус, искали Его убить, потому что Он их каким-то образом раздражал. И здесь и встает вопрос, как люди которые вроде бы пропитали себя Писанием, оказывается ненавидят Божье проявление.
И естественно, что этот дух не умирает со смертью самих фарисеев, и вполне может и сегодня действовать, и мы сами, как можем его проявлять, так и быть теми, кто с ним сталкивается.
Извини, у меня встречный вопрос в виде ответа - это всего лишь значит, что эти люди, дышащие убийством вовсе не пропитали себя Писанием, но как сказано в откровении:Цитата:
Сообщение от captain
...и злословие от тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское.
... а кто же такие настоящие иудеи? Так это апостолы и все последующие последователи, ученики Христа, потому что само слово иудей означает: Иу́да (др.-евр. יהודה, Иеhуда́, «хвала Господу», «он восхваляет Господа». Кстати, очень характерно и симптоматично, что на запрос слова иуда поисковик выдаёт не то, что должно быть, но выставляет Иуду из Кариота!
Тогда почему бы Вам не употреблять такое выражение к ныне живущим фарисеям в христианской упаковке? Разве этот "дух" появился на свет вместе с фарисеями, разве Павел не был фарисеем? Договорились до того, что с принятием Христа Павел перестал быть не только фарисеем, но и иудеем, как и прочие апостолы, а это разве не проявление того фарисейского духа, который противостоял Иисусу?Цитата:
И естественно, что этот дух не умирает со смертью самих фарисеев, и вполне может и сегодня действовать, и мы сами, как можем его проявлять, так и быть теми, кто с ним сталкивается.
Тогда может правы современные князья еврейского народа, которые утверждают, что с принятием христианства еврей теряет свою принадлежность к еврейству и это бред растёт как снежный ком!
Для меня слово "иудей" не является каким-то ругательством, и негатива не вызывает, если ты об этом.Цитата:
Сообщение от пилот
Как я уже говорил, что вижу в подобном действие духа, а не самого человека. А потому стараюсь не ассоциировать его конкретно с человеком и не клеить ему такой ярлык, но могу на конкретное действие сказать, что это фарисейство.Цитата:
Сообщение от пилот
Думаю Савл и проявлял дух фарисея. В том числе и в том, что одобрял убийство верующих во Христа.
По поводу Павла, и я считаю, что он где-то перестал быть иудеем. Но он мог быть для иудея, как иудей, как язычника как язычник, т.е. он был в этом свободен, но ради людей порабощал себя.
А разве с принятием христианства, нужно держаться своей национальной, своей культуру и т.п.? Я не говорю о том, чтобы идти против нее, но нужно ли держаться?
Так Вы же говорили, что отделяете человека и духа, разве фарисейство воспитывает и учит убивать инакомыслящих? Фарисей в свой время спасли еврейский народ от засилия инородной языческой культуры, консолидировали еврейское общество вокруг Торы и храма. Павел, как и говорил про себя сам, действовал по ревности, а не по разуму, Господь не перечеркнул его праведность и фарисейство, но просветил ум Павла, сделав его светильником для всего мира.Цитата:
Сообщение от captain
Как же он перестал быть иудеем и тем более фарисеем, разве это ругательство? А я скажу, что это, это ни что иное как клиповое сознание, которое за 2000 лет так вдолбили, что кислотой не выжечь! Разве Вы, отстаивая свои взгляды и понимание на некоторые аспекты христианского учения не столкнулись с косностью и агрессией на этом форуме?Цитата:
По поводу Павла, и я считаю, что он где-то перестал быть иудеем. Но он мог быть для иудея, как иудей, как язычника как язычник, т.е. он был в этом свободен, но ради людей порабощал себя.
А разве от национальности можно отказаться и для этого есть механизмы? Разве когда Павел говорил, что во Христе нет не эллина не иудея имелся ввиду именно отказ от национального менталитета? Речь здесь совсем не о том, что нужно всех людей лишить национального нарратива, а о том, что находясь в Слове Бога, который есть Мессия, мы как люди, родившиеся от Адама с Евой составляем одно целое, как некогда и Адам был цельным состоящем из мужского и женского начала.Цитата:
А разве с принятием христианства, нужно держаться своей национальной, своей культуру и т.п.? Я не говорю о том, чтобы идти против нее, но нужно ли держаться?
Павел не только не перестал быть иудеем, он стал истинным иудеем:Цитата:
Сообщение от captain
Рим 2:26-29: "Итак, если необрезанный соблюдает постановления закона, то его необрезание не вменится ли ему в обрезание? И необрезанный по природе, исполняющий закон, не осудит ли тебя, преступника закона при Писании и обрезании? Ибо не тот Иудей, кто таков по наружности, и не то обрезание, которое наружно, на плоти; но тот Иудей, кто внутренно таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве: ему и похвала не от людей, но от Бога."
Не знаю. Но думаю, фарисеи, как и законники, уповали именно на исполнение закона, и тому же учили других. Такие люди неизбежно, будут сталкиваться одной стороны с превозношением, т.к. они не просто лучше разбираются в деталях, но и исполняют каждую иоту закона, а с другой стороны с искушением контроля людей, потому как от этого они чувствуют свою значимость, и многие уловляются на это (и в церквях, действительно это также не редко можно встретить, при том не только среди служителей). Потому такие люди не любят тех, кто проявляет свободу, и учит подобному других, из-за того, что подсознательно чувствуют, что те лишают их власти.Цитата:
Сообщение от пилот
Да, Павел так и объясняет причину появления закона - по причине умножения преступлений. Но тот же Павел объясняет оборотную сторону закона.Цитата:
Сообщение от пилот
Господь не перечеркнул, но я думаю сам Павел это сделал, более того, он называет это надеждой на плоть.
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:2-9)
Я имел ввиду иудеем не как рода, и национальности, а как человеком живущим Ветхим Заветом, и соблюдающий его традиции.Цитата:
Сообщение от пилот
И не только на этом форуме... религиозное сознание это ж скала :xa-xa:Цитата:
Сообщение от пилот
Я же поэтому и сказал, речь не о противостоянии, а о скорее о традициях, которые запросто могут стать поперек той новой природы, которую человек получил. Если такого противостояния нет, да не вопрос.Цитата:
Сообщение от пилот
Но хочу подчеркнуть, что по какой-то причине, по большей части именно иудеи постоянно искали наказать, побить, убить Павла. Почему, если при этом он полностью оставался в рамках иудейства?
Отвечая пилоту, уточнил, что имел ввиду (см. на одно сообщение выше)Цитата:
Сообщение от Heruvimos
Мы можем сменить тему и порассуждать о том, о чем вы тут написали.Цитата:
Сообщение от captain
Но давайте сделаем предварительное заключение.
Вы не возражаете против утверждения, что Тору на Синае дал Иешуа до своего воплощения. Пока не согласились, но перевариваете информацию.
Вы рассуждаете подобно человеку, который увидев проститутку пришёл к выводу, что все бабы бляди!Цитата:
Сообщение от captain
У меня больше нет сил повторяться!Цитата:
Да, Павел так и объясняет причину появления закона - по причине умножения преступлений. Но тот же Павел объясняет оборотную сторону закона.
Господь не перечеркнул, но я думаю сам Павел это сделал, более того, он называет это надеждой на плоть.
Вы понимаете о чём написал Павел? Кто такие псы? Почему нужно бояться обрезания если сам Павел обрезал ради иудеев Тимофея? Кому нужно бояться обрезания евреям или язычникам, которые примкнули к иудаизму? От чего Павел готов отказаться и почитает за дерьмо, как написано в греческом тексте? Кстати Павел пишет про себя, что по Торе он непорочный, а это как, не от закона ли эта непорочность?Цитата:
Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания, потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся, хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.
Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:2-9)
Если иудей живёт Ветхим Заветом, то христианин каким заветом живёт и в чём разница между Ветхим и Новым? Сдаётся мне, что Вы так и не поняли в чём разница!Цитата:
Я имел ввиду иудеем не как рода, и национальности, а как человеком живущим Ветхим Заветом, и соблюдающий его традиции.
А разве кроме иудеев были другие в Израиле? Скажите сколько нужно людей, чтобы отравить жизнь всем жителям одного подъезда в доме? А я отвечу - одного! Достаточно, чтобы он писал в лифте каждый день! Так почему же когда вспоминают жизнь Христа, то говорят только о тех, кто искал убить Его и вовсе не говорят о тех, кто за Ним пошёл, а ведь это были десятки тысяч.Цитата:
по большей части именно иудеи постоянно искали наказать, побить, убить Павла. Почему, если при этом он полностью оставался в рамках иудейства?
Теперь рассмотрим церковную историю, где мы увидим, что "христианские" гонители преуспели в истреблении своих оппонентов, таких же христиан как и они, отличавшихся иными взглядами на веру, так, что никаким фарисеям не снилось, так почему же церковное повествование стыдливо замолкает, когда встаёт вопрос о том, кто гнал и гнобил всё тех же отцов, которых потом лукаво прославляли, имена их не счесть.
В том-то и дело, что я не уверен. Более того, я не уверен, что все Писание (ВЗ) богодухновенно. В нем есть некоторые маячки (свет), но думаю, далеко не все там свет.Цитата:
Сообщение от Diogen
Сам Иисус нам указывает на то, что это Он открыл нам Отца, а не Моисей.
Как же сложно... еще раз говорю, что я в основном, почти всегда, когда говорю "фарисей" подразумеваю определенный дух. Иисус это выразил выражением "закваска фарисейская".Цитата:
Сообщение от пилот
Фух...Цитата:
Сообщение от пилот
Я могу сказать так, что на все ваши вопросы, у меня есть свои ответы (кроме наверно последнего). Совпадают ли они с вашими, вот не уверен.Цитата:
Сообщение от пилот
Ветхий основан на исполнении закона (упование на свои силы), Новый на вере (упование на действие Христа).Цитата:
Сообщение от пилот
Я не понял, вы ответили в стиле "а вы сами что лучше что ли"?Цитата:
Сообщение от пилот
Если да, то мой вопрос был именно о том, почему гнали Павла, а не почему особо ревностные христиане, уничтожали себе подобных. Если вы хотите поговорить о втором, то я даже не думаю, что чего-то буду оспаривать. Да, были люди, которые проявили ревность по Богу, но не по рассуждению. Как сказал Лавров "дебилы, ...". Хотя сейчас-то легко судить...
Он то сказал это да, но сказал он это иудеям, которые под закваской понимают не то, что понимаете Вы! Вы сам можете объяснить, что подразумевается здесь под закваской?Цитата:
Сообщение от captain
Так ведь я же не Господь Бог, главное чтобы Ваши ответы были в контексте Писания, а не меня! Да вот можно с простого начать, что значит берегитесь псов, кто такие псы?Цитата:
Я могу сказать так, что на все ваши вопросы, у меня есть свои ответы (кроме наверно последнего). Совпадают ли они с вашими, вот не уверен.
Извините Дмитрий, Вы говорили, что не принадлежите ни к одной деноминации, тогда откуда у Вас такие церковные штампы, причём, я так понял, что Вы для себя это решили бесповоротно! Ведь сколько писали, говорили, приводили цитаты из пророка Иеремии и всё мимо, воистину имеем глаза и не видим, имеем уши и не слышим!Цитата:
Ветхий основан на исполнении закона (упование на свои силы), Новый на вере (упование на действие Христа).
Странный вопрос! Его гнали потому, почему гнали и Христа и прочих утверждающихся на Слове божьем, а не на человеческих учениях.Цитата:
почему гнали Павла,
Сравниваю именно с закваской - если по современному, размножением грибков.Цитата:
Сообщение от пилот
Почему именно в контексте Писания, а не через чутье в духе?Цитата:
Сообщение от пилот
Я так говорил? Разве? Скорее всего, я говорил, что не держусь конкретной деноминации, как основания. Здесь подтверждаю, что деноминация это не основание. Штампы у меня оттуда же, как и у всех. Так учили. Нет, я не решил для себя чего-то бесповоротно (кроме Иисус - Господь)... Многое мнение я поменял буквально за последние несколько лет. Обновление идет постоянно.Цитата:
Сообщение от пилот
Что касается того что "Ведь сколько писали, говорили, приводили цитаты"... я все-таки понимаю, что за словами человека должна чувствоваться сила, и тогда его слова принимают. Просто очень правильной проповеди мало.
Так почему?Цитата:
Сообщение от пилот