Совершенно с Вами согласен, поэтому и не желаю быть участником данных дискуссий. Тем более, с верующим, имеющим Кальвинистическое убеждение - это бессмысленное и бесполезное дело.
Вид для печати
Мил человек, "Божественное предопределение не отменяет свободу воли человека" только в том случае, если вы перекручиваете значение общеупотребительных слов.
Согласно «Краткому религ.- философ. словарю», жесткий детерминизм ( от лат. determino - определяю) « настаивает, что причинами предопределено все в мире, так что человек совершенно не властен над будущим». На какие мысли наводит вас вышеприведённое определение понятия «предопределение»?
Что же касается верующих, имеющих кальвинистическое убеждение, то тут будет уместно заметить, что видными критиками свободы воли со стороны эмпирической науки являются такие безбожники , как Сапольски , Газзанига, Харрис , Вегнер, Симонов, Ключарев , Левин, Марков и мн.др.
«Философ», в неизвестности пребывает неизвестный Бог, о котором нельзя сказать ничего удобовразумительного , тем более приписывать ему наличие отрицательных эмоций. Плз., угомонитесь ужО.
И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
Почему непостижимым???
Не будьте не верующими, но поверьте в то, что сказал Христос:
Нет ничего тайного, что не сделалось бы явным, и ничего не бывает потаенного, что не вышло бы наружу.
(Мар.4:22)
Нет ничего не постижимого, есть то, что люди не хотят из за неверия постигать.
Люди ошибаются думая, что Бог создав шашки (людей), отделил ( или не отделял) белых от черных.
И в этом их главная ошибка.
Как же он может сам выбрать, когда прежде его рождения все уже предопределено.
Если шашки уже покрашены в белый или черный цвет (как вы сами говорите), то откуда уже взяться свободе выбора?
Белая шашка обязательно будет спасена, и, соответственно, выберет только Свет.
А черная, если и захочет, то ей это не дано. Да она и хотеть-то Света уже не должна, по логической сути.
Ведь, если кто-то уже, прежде его рождения, предопределен на вечную погибель, то, как не стремись, все равно не окажешься в противоположном месте в вечности.
Подобное учение может привести к пессимизму и опущению рук.
Особенно в моменты жизни, когда он всячески стремиться избавится от пьянки, курева и сквернословия, но так никаких изменений к лучшему и нет. Очевидно, что уже и быть не может. Значит такой уже предопределен на ад. А если ему встретится Кальвинист, то уж точно, не поможет тому своим богословием ему подняться, а только утопит его окончательно.
Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!
Не было определения, было избрание, это не то, что Вы думаете.
Нас избрали не из всех, кого еще не было или сотворенных.
Нас избрали в Нем.
Между этими фразами разница как между небом и землей, но многие просто слепы и не видят ни одного ни другого.
Нет не покрашены, суть такие есть, это совершенно разные состояния.
Где я говорил что шашки уже покрашены???
Не обязательно, но в крайнем случае не погибнет после суда.
Тьма не может жаждать Свет, хотеть может, но не жаждать.
Изначального предопределения нет, есть предузнание.
Но, Вы не видите в этом разницы, а значит и говорите о том, что не понимаете.
Так все и определяется стремлением. Предузнанные стремятся, а не предузнанные не стремятся.
Вы говорите то, что не переживали, а я переживал.
По этому Ваши слова пусты.
Кальвин Писание писал???
Что Вы выдумываете?
Что Вы так нетерпимы к критике Ваших взглядов?
Вы же на форуме, и раз уж Вы беретесь высказывать Ваши взгляды публично, то будьте готовы к тому, что их будут критиковать.
Так что Вы бы лучше угомонили Вашу нетерпимость по отношению к критике Ваших взглядов.
Уже объяснял Вам тут в теме, что из того, что в неизвестности пребывает неизвестный Бог, вовсе не следует, что о неизвестном «нельзя сказать ничего удобовразумительного».
О неизвестном вообще (и, в частности, о неизвестном Боге) можно вполне удобовразумительно говорить в виде предположений и верований. И обсуждать предположения и верования.
И, соответственно, можно предполагать в области неизвестного, как отрицательное отношение, так и положительное, со стороны неизвестного Бога.
Например, жизненный опыт учит человека, что с неизвестностью нужно обращаться осторожно. И именно поэтому я и Вам даю вполне удобовразумительный и добрый совет:
Так что лучше подумайте, зачем Вам в неизвестности навлекать на себя гнев Бога?
Уже неоднократно пояснял Вам тут в теме, что увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь.Цитата:
И ещё. На заметку горлопанам, абсолютизирующим категории И. Канта, точнее, не разумеющих, что трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом. Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
Теперь критически рассмотрим то, что Вы изволили здесь высказать, хотя я Вам в предыдущих постах аргументировано объяснил, в чем состоит ошибка онтологизма, но Вы упорно продолжаете ее повторять, не приводя каких-либо аргументов. Еще раз поясняю:
Вот смотрите, Вы пишете:
«трансцендентные духовные объекты находятся за пределами сферы опыта обыденного, но не трансцендентального сознания , или трансперсональных переживаний, в которых личность порой отождествляет себя с Абсолютом или Богом»
Подумайте, а как Вы (или сторонники онтологизма) могут различать: трансперсональные переживания и иллюзию о «трансперсональных» переживаниях? – Никак.
Просто в неизвестности можно равно предполагать как то, что переживания являются трансперсональными, как и то, что эти переживания никакими трансперсональными не являются, что это просто иллюзия «трансперсональности». Вот это и называется антиномией. Попробуйте эту антиномию разрешить в неизвестности - это невозможно разрешить.
И трансцедентальное ничего не говорит о трансцендентном, оно просто означает, что в сознании человека присутствует то, что не контролируется сознанием. Это интересная тема, но онтологизму она ничем не поможет в вопросе об антиномиях, потому что не устраняет неизвестного, и никак не делает возможным познание «вещи-в-себе» или решения проблемы интерсубъективности, потому что «интерсубъективность» вполне можно интерпретировать как просто вид субъективности, без всякого «интер».
Ничего не разрешается, просто есть верования в то, что «разрешается», и есть иллюзии про то, что якобы «разрешается», но при этом можно предполагать и верить в то, что не разрешается.Цитата:
Это означает, что в «вещь в себе» познаваема, т.е. знаменитая проблема интерсубъективности разрешается, вопреки утверждению Канта.
А уже сама возможность веровать в противоположное и предполагать противоположное означает, что ничего не разрешается.
Все еще не поняли, какую аргументацию Вам надо привести, чтобы попытаться мне аргументировано возразить по поводу проблемы антиномий? – Поясняю:
Вам надо сделать такое предположение о неизвестном, против которого невозможно привести противоположного предположения. Вот это означало бы разрешить проблему антиномий Канта.
Только вот это невозможно, потому что по поводу неизвестного всегда можно против одного предположения привести противоположное предположение.
Это же просто рационалистические иллюзии Дидро из Эпохи Просвещения, просветителям казалось, что они якобы могут «знать» про природу, но потом тот же Кант аргументировано пояснил, что ничего они (и вообще все люди) в принципе знать не могут, а могут только предполагать и верить.Цитата:
Довелось ли вам читать роман Д. Дидро "Жак- фаталист и его хозяин"? Его автор - "отъявленный" атеист и материалист, детерминист и скептик - пытается ответить на сакраментальный вопрос : предначертано ли что-то "там, наверху", и если да, то как с этим знанием жить?
Ответ, вложенный в уста протагониста, конгениален: "Все, что случается с нами хорошего или дурного, предначертано свыше". А разве вы знаете, сударь, ( говорит он, обращаясь к "Хозяину") какой-нибудь способ уничтожить это предначертание? Могу ли я не быть самим собой? И, будучи собой, могу ли поступать иначе, чем поступаю я сам? Могу ли я быть собой и в то же время кем-то другим? И был ли хоть один момент со дня моего рождения, когда бы это было иначе? Убеждайте меня, сколько вам угодно; возможно, что ваши доводы окажутся весьма резонными; но если мне свыше предначертано, чтоб я признал их необоснованными, то что прикажете делать?".
Жак – не пессимист, а скорее, жизнерадостный фаталист, берущий от жизни все, что она ему может дать. Тут следует заметить, что атеистический фатализм, предполагающий жесткую детерминированность человеческой жизни законами природы, совсем не то же, что теистический, с его идеей посмертных воздаяний за грехи - именно такое учение может привести к пессимизму и опущению рук!
Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро, но есть верования и значительно более лучшие (чем у Дидро) в неизвестности – это те верования, которые предлагаются в Библии.
Библия учит, что Бога нельзя изображать, то есть, Бог запределен для человека (трансцендентен). И поэтому с помощью человеческой имманентной логики пытаться говорить о трансцендентном Боге (как пытается по просветительской наивности рассуждать Дидро) – это же явная ошибка, потому что имманентное и трансцендентное – несоизмеримы. А потому в рассуждениях о трансцендентном Боге – человеческая логика бесполезна.
Другими словами, есть сторона человеческая (имманентная), и есть сторона Божественная (трансцендентная). И человеку нужно заботится только о логичности со своей стороны, а в Божественной стороне человек может логически правомерно предполагать нелогичное (по человеческой логике), потому что просто человеческой логики явно недостаточно для осознания Божественной стороны (трансцендентной). Например, неразумно и нелогично пытаться конечным измерить Бесконечность – это просто несоизмеримо.
А Дидро еще этого не понимал, пребывая в рационалистическо-просветительских иллюзиях своего времени, и потому вовсю пытался «мерить» неизмеримое.
И Вы тут в своих рассуждениях просто повторяете ошибки Дидро из эпохи Просвещения. Хотя поезд того времени уже дано ушел, а Вы, образно говоря, все еще хотите на нем прокатиться.
Видите ли, мало ли, кто кому встреться, это же не означает сразу соглашаться. Здравомыслящие люди обычно стараются критически рассматривать разные предложения.
Так что, какая что-либо решающая разница в том, что Кальвин или кальвинисты предлагают, смысл христианского богословия в том, чтобы стремиться лучше понимать то, чему учит Библия.
У Кальвина просто одна из множества попыток понимания Библии, как и всех других богословов. Бывают попытки более удачные или менее удачные, но не в них дело, главное это развитие стремления к пониманию Библии.
В понимании Библии все попытки полезны, даже неудачные, потому что развивают процесс понимания Библии.
Тогда как мешают процессу развития понимания только преждевременные иллюзии об окончательной «правильности» человеческого или церковного понимания, потому что настоящее правильное понимание Библии только у Бога.
А в богословии у людей и церквей – только лишь попытки верою понимания Библии.
- - - - - Добавлено - - - - -
Само понятие «вера» указывает на непостижимость, ибо если бы была возможность постигнуть и знать, то зачем тогда веровать? Как сказано:
«24. Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?»
(Послание к Римлянам 8:24)
Разумеется, все тайное станет явным, но это сказано о будущем, не о настоящем.
А в настоящем (в теперь) сказано – только вера, надежда и любовь в непостижимости:
«12. Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицом к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда позна́ю, подобно как я познан.
13. А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.»
(Первое послание к Коринфянам 13:12,13)
Не просветите, почему ваш бог ( со строчной буквы) гневлив?
Возможно, причем не только теоретически , но и практически, о чем свидетельствуют надличные переживания сознания любой вещи( по Ауробиндо, сознание присутствует во многих "неживых" формах)Цитата:
...- это невозможно разрешить.
Не спекулятивные конструкции, а практика коммуникации с Нечто ( скажем так, потусторонним) говорит о том, что непознаваемых вещей не существует. Если субъект отождествляется ( ситуативно) с объектом, то это означает, что исследователь влезает в сознание исследуемого и переживает его как свое, оставаясь при этом самим собой.Цитата:
... разрешить проблему антиномий Канта.
Чужая душа для него - не потемки. Увы!
Мил человек, учение о том, что все происходящие в мире события, включая весь ход человеческой жизни, определены со стороны Бога или природы (теологический и атеистический детерминизм) родилось не на пустом месте. То есть здесь речь не о словах, а непреложных фактах( в частности, из моей жизни) , свидетельствующих в пользу концепции детерминизма.Цитата:
Так что эти рассуждения Дидро - это просто верования Дидро...
По поводу Бога просветить не могу, потому что у людей просто нет таких возможностей, а есть возможность просвещать только по поводу веры в Бога.
И вот по поводу веры в Бога (обратите внимание на подчеркнутое слово «вера»), немного просветить могу, и, в частности, о том, почему для человека лучше верить в гнев Бога, и неоднократно уже писал Вам об этом:
Лучше верить в гнев Бога потому, что такая вера стимулирует человека на поиск милости Бога.
Библия учит, что при вере в Бога лучше верить, как в гнев Бога, так и в милость Бога. И, соответственно, стремиться от гнева Бога к милости Бога.
Ошибаетесь, как уже неоднократно пояснял Вам, любое надличное переживание можно интерпретировать как личное, без всяких «над».Цитата:
Возможно, причем не только теоретически , но и практически, о чем свидетельствуют надличные переживания сознания любой вещи( по Ауробиндо, сознание присутствует во многих "неживых" формах)
И можно предполагать и верить как в то, что сознание присутствует в «неживых» формах, так можно предполагать и верить в то, что сознание не присутствует в неживых формах. А как оно там в неизвестности – неизвестно. Вот поэтому и невозможно разрешить антиномии.
Любая практика имеет как феноменальную («вещь-для-нас», видимую), так и ноуменальную («вещь-в-себе» невидимую, неизвестную) стороны, поэтому любую практику можно интерпретировать в противоположные стороны, например, можно интерпретировать как реальность практики, и можно интерпретировать как иллюзию практики.Цитата:
Не спекулятивные конструкции, а практика коммуникации с Нечто ( скажем так, потусторонним) говорит о том, что непознаваемых вещей не существует. Если субъект отождествляется ( ситуативно) с объектом, то это означает, что исследователь влезает в сознание исследуемого и переживает его как свое, оставаясь при этом самим собой.
Чужая душа для него - не потемки. Увы!
Можно интерпретировать как коммуникацию, а можно интерпретировать как иллюзию коммуникации, можно интерпретировать, как то, что влезает в сознание исследуемого, а можно интерпретировать, как то, что имеет иллюзию влезания в сознание исследуемого. А как оно там в неизвестном – неизвестно.
Факты сами по себе ничего не свидетельствуют, все дело и все свидетельства только в интерпретациях фактов по той или иной вере.Цитата:
Мил человек, учение о том, что все происходящие в мире события, включая весь ход человеческой жизни, определены со стороны Бога или природы (теологический и атеистический детерминизм) родилось не на пустом месте. То есть здесь речь не о словах, а непреложных фактах( в частности, из моей жизни) , свидетельствующих в пользу концепции детерминизма.
Про «непреложные факты» - это было у позитивистов, но постпозитивисты (после позитивисты) давно уже выяснили, что никакой, самый, казалось бы, очевиднейший факт недоступен человеку вне интерпретации, что человек все воспринимает только через свои интерпретации. А интерпретировать один и тот же факт можно очень различно, можно в противоположные стороны интерпретировать.
Например, перед человеком чашка стоит на столе, человек может ее потрогать, даже может из этой чашки попить чайку – казалось бы, это «непреложный факт».
Но, опять-таки, вопрос: это «непреложный факт» чего: иллюзии или реальности? – Человек на самом деле видит чашку и пьет из нее чай, или это иллюзия чашки и иллюзия питья чая? – Неизвестно.
И потому человек может только верить, либо в реальность чашки, либо в иллюзию чашки. И интерпретировать свой опыт и наблюдения согласно своей веры.
Отсюда вопрос: почему большинство людей выбирает веру в реальность чашки? – По той же самой причине, почему большинство людей выбирает и веру в Бога – потому что люди бессознательно-интуитивно предпочитают в неизвестности верить в возможность ориентирования в мире, чтобы не упустить возможность, если возможность ориентации в мире им была дана.
На этом же основана и вера в свободу воли, в неизвестности лучше верить в свободу воли, чтобы не упустить возможность, если свобода воли была дана.
Другой вопрос: зачем искать милости у всемилостивого и всепрощающего Бога?
Не можно, потому что в нем нет ничего личного - все чужеродное.Цитата:
... можно интерпретировать как личное, без всяких «над».
Известно для тех, кто пережил подобный опыт.Цитата:
А как оно там в неизвестности – неизвестно.
Вы упали с дерева или обожгли руку – о чем свидетельствуют эти факты? Справка для квазикантианца : https://iphlib.ru/library/library/co...8335fb490106f3Цитата:
Факты сами по себе ничего не свидетельствуют,
Цитата:
.. чтобы не упустить возможность, ..
Какую? Если свобода воли предполагает геенну огненную . Охлыньте ужО , мил человек.
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
Если в надличном нет ничего личного, то нет и никакой связи с человеком. А если есть хоть какая-то малейшая связь с человеком, то любое личное переживание связи с надличным можно интерпретировать просто как иллюзию надличного.Цитата:
Не можно, потому что в нем нет ничего личного - все чужеродное.
Где пережил: в иллюзии или в реальности? – Неизвестно.Цитата:
Известно для тех, кто пережил подобный опыт.
Как уже писал Вам, факты ни о чем не свидетельствуют, все дело в интерпретациях веры.Цитата:
Вы упали с дерева или обожгли руку – о чем свидетельствуют эти факты? Справка для квазикантианца : https://iphlib.ru/library/library/co...8335fb490106f3
Например, можно интерпретировать верою как иллюзию падения с дерева или как иллюзию ожога руки. А можно интерпретировать верою как реальность падения с дерева или как реальность ожога руки. А как оно на самом деле в неизвестности – неизвестно.
Причем, даже вообще исключив реальность, даже одну только иллюзию можно интерпретировать верою различно. То есть, в неизвестности можно сомневаться даже и в иллюзии, можно сомневаться даже в том, что хотя бы иллюзорное бытие есть, чего уж там говорить про реальное бытие.
Какую возможность? – Возможность спасения. Ведь вера в свободу воли предполагает не только геенну огненную, но и вечную жизнь в раю.Цитата:
Какую? Если свобода воли предполагает геенну огненную .
Вы бы лучше охлынули (как Вы выражаетесь) Вашу нетерпимость к критике Ваших взглядов.Цитата:
Охлыньте ужО , мил человек.
Ваш бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Феноменально-ноуменальные конструкты кёнигсбергского философа занимают меня в той мере, в какой относятся к обыденному сознанию. По Канту, «ощущать можно только в самом себе, а не вне себя. и поэтому наше самосознание дает нам не что иное, как только наши собственные определения». Трансперсональная психология оспаривает утверждение автора КЧР.Цитата:
Если в надличном нет ничего личного, то нет и никакой связи с человеком.
Обращаясь к теме надличных переживаний , принципиально важный вопрос тут звучит так : что есть Космическое сознание, а не вещи?
Живая Этика называет эту творческую динамику Космоса психодинамикой, а ее источник — Космическим Магнитом. В свете идей индийской философской традиции, " в пределе, существует лишь творческий принцип Космического Сознания. Только он воплощается, то есть принимает физическую форму…..Еще одно объяснение состоит в том, - добавляет Гроф, - что воплощающаяся сущность — это все поле человеческого сознания. Это поле, которое можно назвать Сверхдушой, включает в себя все человеческие жизни; распространяясь по всей планете и во все времена, оно выражается в виде отдельных личностей, чтобы исследовать и познавать себя ".
Уразумели глубину проблемы?
А справку о смерти или наложение гипсовой повязки при переломе ноги или руки , вы тоже намерены интерпретировать как иллюзию, малахольный агностик?Цитата:
Например, можно интерпретировать верою как иллюзию падения с дерева или как иллюзию ожога руки.
Забыли добавить: для ничтожного меньшинства.Цитата:
Ведь вера в свободу воли предполагает не только геенну огненную, но и вечную жизнь в раю.
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Анри https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
После такого откровенного богохульства на Создателя, с Вольнодумцем у меня не может быть ни малейшей связи впредь.
Форумчанин, хорошенько протрите ваши духовные глазки : речь не о Создателе, а о существе, являющимся проекцией собственных состояний или фундаментальных черт человеческой личности. Иначе говоря, вы приписываете Богу то, что внутрь вас есть ( в результате превращения обезьяны в человека, по науке, или грехопадения , по учению св. отцов). Уразумели?
Не согласен с Вашей отпиской.
Сообщение от Анри https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
Затем, что милостивый и прощающий Бог, это одна сторона бесконечного Бога, для любящих Бога, но у Бога имеется и другая сторона, Бог ревнитель, для ненавидящих Бога, наказывающий за грехи.
Анри писал не о своих представлениях о Боге, а о том, о чем нам повествует Слово Божье. Которое и говорит об этих двух сторонах характера Божьего.
И именно на это Вы и ответили своей цитатой:
Сообщение от Вольнодумец https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
Ваш бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Но, в том то и дело, что Анри не создавал в своем воображении характер Бога, о чем описал выше, а только констатировал факты наличия у Творца этих черт.
Вы же все исказили по своему умыслу и пониманию. Но это не верное суждение.
Внемля вашей реплике, в новой редакции моя мысль звучит так : ваш иудео-христианский бог создан по образу и подобию земных тиранов, и поэтому столь же ущербен как эти социальные животные.
Вот что Э. Фромм писал о садистских наклонностях у людей : «Часто они полностью скрыты наслоениями сверхдоброты и сверхзаботы о других. Вот несколько наиболее частых рационализации: «Я управляю вами потому, что я лучше вас знаю, что для вас лучше; в ваших собственных интересах повиноваться мне беспрекословно» или «Я столь необыкновенная и уникальная личность, что вправе рассчитывать на подчинение других» и т. п.».
Тут на ум приходит словосочетание «маска я вас знаю», не уточняя , кого я имею ввиду.
Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
(Рим.8:29)
Если бы не было кого Он предузнал, то таки да, Ваша мысль могла бы быть верной.
Но, все исходит из этого - предузнал.
Как, когда, кого???
так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира...
(Еф.1:4)
Избрал во Христе нас, предузнал нас, и только затем предопределил.
То есть предопределение не касалось избрания, и предузнания, это было без предопределения.
А как так, а почему???
А потому что мы:
потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть.
Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
(Еф.5:30-32)
члены тела Его, от плоти Его и от костей Его - Кому еще была сказана точно такая же фраза?
И сказал человек: вот, это кость от костей моих и плоть от плоти моей; она будет называться женою, ибо взята от мужа [своего].(Быт.2:23)
Что было первое, что втрое?
Бог избрал нас в Нем, или Еву в Адаме???
Нас в Нем было первое, а Ева избрана в Адаме как подобие нас в Нем, чтобы мы могли понимать, что же произошло.
Итак Он избрал нас в Нем, из кого-то? Нет, Он никого не выбрасывал на свалку, Он точно как и Еву в Адаме избрал нас внутри Христа.
Вот оно просто избрание без предопределения, предопределение было позже.
Если думать, что предопределение главное, то тогда мы попадаем в капкан Кальвина.
Так как получается, что Бог сделал шашки и затем выбрал любимый цвет, а прочите выбросил.
Избрание и предузнание было во Христе, когда еще не было других шашек.
По этому того, кажущегося лицемерия у Бога, которое следует из Кальвинистского предизбрания нет.
Бог не смотрит на лица.
А на что смотрит???
Вы ошибаетесь, во-первых, вера в Бога не создается, а открывается человеком в себе и природе.
Знаете, когда-то было (и сейчас иногда встречается) такое просветительско-рационалистическое заблуждение, что верования и древние мифы якобы «выдумывались-создавались» людьми.
Дело в том, что, исходя из преувеличения роли человеческого сознания в 17-19 веках, результаты творчества обычно приписывались людям, но когда была вновь открыта (ибо древние это знали) бессознательная природа всякого настоящего творчества (иррационализм), то просветительско-рационалистические иллюзии стали рассеиваться.
А, во-вторых, если бы Бог был подобен земным тиранам, то нашего земного мира уже точно бы не было, ибо для Бога явно проще такую козявку, как мир человеческий, просто прихлопнуть, чем с ней возиться, и давать возможность спасения всему, где проявляется хоть что-то доброе.
О Боге сказано в Библии:
«3. трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит; будет производить суд по истине»
(Исаия 42:3)
Вы бы тут еще, для полноты картины, на мадам Блаватскую сослались, она из той же компании, что и «Живая Этика» и «трансперсональная психология».Цитата:
Феноменально-ноуменальные конструкты кёнигсбергского философа занимают меня в той мере, в какой относятся к обыденному сознанию. По Канту, «ощущать можно только в самом себе, а не вне себя. и поэтому наше самосознание дает нам не что иное, как только наши собственные определения». Трансперсональная психология оспаривает утверждение автора КЧР.
Обращаясь к теме надличных переживаний , принципиально важный вопрос тут звучит так : что есть Космическое сознание, а не вещи?
Живая Этика называет эту творческую динамику Космоса психодинамикой, а ее источник — Космическим Магнитом. В свете идей индийской философской традиции, " в пределе, существует лишь творческий принцип Космического Сознания. Только он воплощается, то есть принимает физическую форму…..Еще одно объяснение состоит в том, - добавляет Гроф, - что воплощающаяся сущность — это все поле человеческого сознания. Это поле, которое можно назвать Сверхдушой, включает в себя все человеческие жизни; распространяясь по всей планете и во все времена, оно выражается в виде отдельных личностей, чтобы исследовать и познавать себя ".
Уразумели глубину проблемы?
Понимаете, «трансперсональная психология», «Живая Этика», творения мадам Блаватской и т.д, - это не наука, не религия, не философия, а просто псевдонаука, псевдорелигия и псевдофилософия.
Подобные вещи обычно не признаются ни в науке, ни в религии, ни в философии, по причине крайней невнятности, разнородности и несуразности, предлагаемых там верований.
Так что пытаться оспаривать антиномии Канта на основе подобных мнений – это уж совсем несерьезно.
Впрочем, пожалуйста, попробуйте оспорить антиномии Канта: вот Вы изложили мнения-верования данных авторов (тезис), теперь представьте себе противоположные мнения-верования (антитезис). И поведайте, на какой основе будете делать выбор между этими противоположными мнениями-верованиями?
Как уже пояснял Вам, всякая интерпретация – это интерпретация веры в неизвестности. И в неизвестности можно предполагать как возможность того, что это иллюзия, так и возможность того, что это реальность. А как оно там, в неизвестности – неизвестно.Цитата:
А справку о смерти или наложение гипсовой повязки при переломе ноги или руки , вы тоже намерены интерпретировать как иллюзию, малахольный агностик?
Интерпретация-верование агностицизма состоит в том, что это иллюзия. А у меня речь о том, что неизвестно: иллюзия или реальность, и можно верить, как в одно, так и в другое. Разница понятна?
И уже неоднократно пояснял Вам тут в теме, что увеличением количества неаргументированных оценок, типа: «не понимаете», «словоблудие», «палата № 6», «ахинея», «примитивно мыслящих», «горлопанов», «графоманство», «малохольный» и тому подобное - опровергнуть аргументированную критику Ваших взглядов у Вас никак не получится, так что напрасно стараетесь.
Только еще несуразнее выглядят Ваши попытки рассуждать о «нравственности» Бога на фоне демонстрации Вашего неумения даже элементарно нравственно-прилично разговаривать.
Возможность спасения по Жертве Христа дана Богом всем людям.Цитата:
Забыли добавить: для ничтожного меньшинства.
А уж кто захочет воспользоваться данной возможностью – тот имеет такую возможность, и тем помогает Бог.
Просто Вы по Вашей атеистической вере интерпретируете, что якобы Бог создан человеком по человеческой природе (является проекцией человека).Цитата:
Форумчанин, хорошенько протрите ваши духовные глазки : речь не о Создателе, а о существе, являющимся проекцией собственных состояний или фундаментальных черт человеческой личности. Иначе говоря, вы приписываете Богу то, что внутрь вас есть ( в результате превращения обезьяны в человека, по науке, или грехопадения , по учению св. отцов). Уразумели?
А в Библии предлагается другая вера, что человек создан Богом по образу и подобию Бога (что человек является проекцией Бога), а потому кое-что про Бога можно открывать и в природе человека.
Так что предполагать в неизвестности можно в противоположные стороны (проблема антиномий). А, соответственно, и веровать можно в противоположные стороны.
Вопрос лишь в том, во что лучше веровать в неизвестности?
И, как уже пояснял Вам (и на что Вы ничего не смогли аргументировано возразить), лучше верить в единого Бога, Который есть Любовь, и Который милостив к тем, кто хочет жить по правде Закона Бога, кто хочет творить Волю Бога, и при этом имеет ревность (ревность это тоже проявление любви) и гнев к тем, кто не желает жить по Закону Бога, кто не хочет творить Волю Бога.
В милостивого Бога лучше верить потому, что это дает человеку возможность надежды на спасение в неизвестности.
А в гнев Бога лучше верить потому, что лучше в неизвестности предполагать опасность.
Попробуйте аргументировано возразить на это.
И подумайте, какой смысл в Ваших несуразных попытках нравственно «оценивать» Бога? – Никакого.
Просто, подумайте здраво о возможностях и месте человека: кто человек такой, в его человеческой конечности, чтобы нравственно «оценивать» Бесконечного Бога?
Исходя из данных человеку возможностей, можно только верить, а потому надо стараться разговаривать в здравых рамках, учитывая возможности человека. То есть, разговаривать о вере, во что лучше человеку верить. И о том, какие следствия возможны из той или иной веры.
Наш Бог никем не создан. Ни по факту, ни в своих человеческих мыслях и представлениях.
Он Сам открыл Свою сущность (Свой характер) и Свои намерения через Свое записанное Слово - Библию.
Поэтому нет надобности кого-то выдумывать.
Но, в христианстве есть нечто, что верующие хотят видеть в Боге больше всего - это только Его безмерную любовь и милость.
И не хотят видеть Бога взыскивающего и наказывающего за греховный образ жизни.
"Посему, возлюбленные, препоясав чресла ума вашего, бодрствуя, совершенно уповайте на подаваемую вам благодать в явлении Иисуса Христа.
14 Как послушные дети, не сообразуйтесь с прежними похотями, бывшими в неведении вашем,
15 но, по примеру призвавшего вас Святого, и сами будьте святы во всех поступках.
16 Ибо написано: «будьте святы, потому что Я свят».
17 И если вы называете Отцом Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,
18 зная, что не тленным серебром или золотом искуплены вы от суетной жизни, преданной вам от отцов,
19 но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца"...(1Петра 1:13-19)
Подобный односторонний подход к характеру Бога, безусловно, отрицательно сказывается на жизнях таких верующих.
Так как они постоянно жаждут от Бога благословений, но не очень-то стремятся исполнять свои обязанности, демонстрируя ответную адекватную реакцию по отношению к Божьим ожиданиям от них самих.
Таким образом, двухсторонний договор всегда онлайн.
И итогом, где такие верующие будут проводить свою вечность - напрямую зависит и от них лично.
С религиозной, но не атеистической позиции. И еще : неабсолютного предопределения ,как и мягкого детерминизма, не бывает, следуя словарному определению таких понятий как «детерминация» (от лат. «determinare» - определять, ограничивать) и «предопределение» (лат. praedestinatio или praedeterminatio), обычно употребляемых как синонимы.
Атеистическая позиция? Что это за позиция такая? А, вспомнил, это позиция пултдауского черепа - когда нет доказательств, слепим их на коленке.
Я так понял, то что мы тут обсуждаем - это скорее философия, чем наука. Поэтому ссылки на словари, и определения... философствуя, мы тут сами придумаем определения, если таковые понадобятся.
Что же касается предопределения, как оно вырисовывается в результате изучения Писания, то Бог многое предопределяет, например времена, и места обитания:
Деян 17:26: "От одной крови Он произвел весь род человеческий для обитания по всему лицу земли, назначив предопределенные времена и пределы их обитанию,"
что само по себе заметно влияет на жизнь человека:
Еккл 9:11-12: "И обратился я, и видел под солнцем, что не проворным достается успешный бег, не храбрым — победа, не мудрым — хлеб, и не у разумных — богатство, и не искусным — благорасположение, но время и случай для всех их. Ибо человек не знает своего времени. Как рыбы попадаются в пагубную сеть, и как птицы запутываются в силках, так сыны человеческие уловляются в бедственное время, когда оно неожиданно находит на них."
Но предопределяет ли Бог нравственный выбор человека? Нет.
Нав 24:15-16: "Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу. И отвечал народ и сказал: нет, не будет того, чтобы мы оставили Господа и стали служить другим богам!"
Сторонники атеистического детерминизма, в лице Поля Гольбаха, Роберта Сапольски, Сэма Харриса, Грега Карузо и морального философа Дерка Перебума, придерживаются мнения, что публичное признание отсутствия свободы воли позволит укоренить в общественном сознании идею более гуманного (не-ретрибутивистского) отношения к «биороботам», нуждающихся в ремонте. Кстати, с концепцией биороботов можете ознакомиться в книге доктора биологических наук А. Маркова «Эволюция человека».
Презабавное утверждение, сделанное от имени воображаемого бога тем, кто и поныне на знает " откуда берутся мысли?".Цитата:
Но предопределяет ли Бог нравственный выбор человека? Нет.
Цель, которая преследуется атеистами, вполне озвучена ими в рамках теории эволюции: "выживает лучше приспособившийся". Цель у атеиста оправдывает средства, что в открытую декларировалось революционным атеизмом. Что мы в таком случае можем ожидать от атеистических авторов? Какая подлость для них покажется не допустимой? Как сказал один атеист: «Мы вольны ставить перед собой собственные цели и переходить любые интеллектуальные границы, не обращая внимания на знаки „Вход воспрещен“»
Вывод: Какая разница, что там молотят своим языком атеисты!
Лучше вспомните балабола Вальтера, который обещал: „Я устал слушать банальные фразы, что двенадцать человек основали христианскую религию. Я докажу, что достаточно и одного человека, чтобы уничтожить ее“
Бог никогда не отделял. Это делает сам человек в процессе своей жизни - когда слыша о правде и истине, выбирает жить противоположным образом, игнорируя волю своего Творца!
Безусловно, да!
Человек сам определяет себе место в будущей вечности на примере послушания Божьим истинам, чтобы быть человеком, в полном смысле этого слова (каким его задумал Бог) (Чтобы он жил по правильным приоритетам, с достойными мыслями, словами и поступками).
Или противясь этому, живя по своим прихотям и страстям
"Веселись, юноша, в юности твоей, и да вкушает сердце твое радости во дни юности твоей, и ходи по путям сердца твоего и по видению очей твоих; только знай, что за все это Бог приведет тебя на суд". (Еккл 11:9).
А другие люди, наподобие Вас - его опровергают.
Если правильно понимать Писание, то нигде нет и намека на возможное прекращение такой участи грешников в аду. Их погибель нескончаема; такая участь для них навечно. (Важно, что большая часть описаний ада исходит из уст Иисуса.) В итоге в Писании говорится, что ад — это место, где отсутствует добро и грешники страдают от последствий преступлений, которые у них на совести. Наиболее ужасный аспект пребывания в аду — это полное и заслуженное отчуждение от Бога и всего, что чисто, свято и прекрасно. Кроме того, грешники осознают, что находятся под действием Божьего гнева и заслуженного проклятия, потому что грехи их были совершены добровольно и сознательно.
Хотя в Библии ад описывается в очень конкретных и натуралистических выражениях, по сути его не следует воспринимать как место, где будут в буквальном смысле черви и неугасимый огонь. Но это не должно заставить нас забыть об ужасе участи пребывания в аду, потому что ничто не может быть хуже отчуждения от Бога и мук грешной совести. Ад — это ад для тех, кто там находится, прежде всего потому, что они полностью отчуждены от Бога, а там, где существует отчуждение от Бога, существует отчуждение и от ближнего. Это худшее наказание, какому только может подвергнуться человек: он отсечен от Бога и враждует со всеми окружающими. Другое болезненное последствие такой участи — это несогласие с самим собой — человека разрывает на части сознание собственной вины и стыда. Это состояние полного противоречия: с Богом, с ближним и с самим собой. Вот что такое ад! Описания ада символичны или образны, но условия, которые они символизируют, гораздо хуже и реальнее, чем те символы, которыми они выражены. Библия постоянно говорит о наказании за грехи. Это учение рассыпано по всем каноническим книгам. Характерны такие места, как Быт 2:17; Быт 3:17-19; Быт 4:13; Лев 26:27-33; Пс 149:7; Ис 3:11; Иез 14:10; Ам 1:12-2:16; Зах 14:19; Мф 25:41,46; Лк 16:23-24; Рим 2:5-12; Гал 6:7-8; Евр 10:29-31; Откр 20:11-15. Библейские термины. Еврейское слово «шеол» в ВЗ прежде всего используется в значении «преисподняя, могила, ад, гроб» (Быт 37:35; Иов 7:9; Иов 14:13; Иов 17:13-16; Пс 6:6; Пс 15:10; Пс 54:16; Притч 9:18; Еккл 9:10; Ис 14:11; Ис 38:10).
Ад — Большой Библейский Словарь: https://bible.by/lexicon/btd/word/99/