Отпущение грехов в посмертии

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Наверное потому,что есть грехи вЕдомые и невЕдомые....мы даже не понимаем иногда что грешим.
И потом "ибо семь раз упадет праведник и встанет; а нечестивые впадут в погибель."
Притч 24:16

Семь раз это каждый день недели,так что все грешим и грешим, а главное это признание своих грехов.то есть возможность подняться.

---

Христос дал Своё обещание, что очистит верующего в Него от всякого греха, а значит и от всех ведомых и не ведомых, и всех забытых, чтобы представить душу верующего оправданной Жертвой Своей пред Богом и вечностью.
Почему православный в данное слово Христово веровать отрицается?
Кому как не дьяволу выгодно, чтобы православные в слово Господне не веровали, а веровали в лукавые домыслы безрассудных, вносящих в веру сомнения во спасении. Зачем Вы веруете такой верой, которая ко Христу и спасению не приводит, ни Вас, ни Ваших родных и близких, а наследует ад и его муки?
Что это за вера такая, которая приводит прямёхонько в ад, а не ко Христу?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А для чего Вам молитвы в посмертии, Вы не верите Господу, что Он очищает верующего в Него от всякого греха и душа верующего в посмертии предстаёт пред Богом оправданной?

---

Так может и за живых молиться не надо?

Цитата:

---

Сообщение от Concord

Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?

---

Нет, раз Христос дал ему заверение в спасении.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Христос дал Своё обещание, что очистит верующего в Него от всякого греха, а значит и от всех ведомых и не ведомых, и всех забытых, чтобы представить душу верующего оправданной Жертвой Своей пред Богом и вечностью.
Почему православный в данное слово Христово веровать отрицается?
Кому как не дьяволу выгодно, чтобы православные в слово Господне не веровали, а веровали в лукавые домыслы безрассудных, вносящих в веру сомнения во спасении. Зачем Вы веруете такой верой, которая ко Христу и спасению не приводит, ни Вас, ни Ваших родных и близких, а наследует ад и его муки?
Что это за вера такая, которая приводит прямёхонько в ад, а не ко Христу?

---

Всё-таки проповедь Господа начинается со слов:

Мф 4:17
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Соответственно покаяние это главное в нашей жизни, то есть осознание своих грехов.
А в наше время уже и грехи не грехи, а так себе,пиар-компания.:)
Так что могут быть невЕдомые нам грехи и не раскаянные......

Цитата:

---

Сообщение от Concord

Интересно а разбойник на кресте умер во грехе?

---

Конечно и тем самым расплатился по закону государства за свои преступления, но был очищен от греха уверованием во Христа, раскаянием в преступлениях. Поэтому в посмертие вошёл оправданным, а не осужденным. Так же и все верующие во Христа умирают по закону греха, но оправдываются верой и раскаянием, поэтому пред Богом Отцом предстают оправданными.
Дьявол с такими условиями спасения не согласен, поэтому вносит свои коррективы, сея в среде православных сомнения в их вере, приводящей не ко Христу и спасению, но к дьяволу и погибели. И ведь веруют, что так и есть!
Веруют и готовы отстаивать эту веру.
Впрочем, кто им помещает верить дьяволу?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Если слова Экклезиаста вошли в Библейский Канон, значит эти слова вдохновил Бог.

---

Когда Бог вдохновляет тогда и дьявол не спит и вносит свои коррективы.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

ПС
У католиков например есть чистилище, а в Православии ад это место, где нет Бога и я думаю, что если там душа человека осознает свою потребность в Боге и будет каяться, то и помилована будет, особенно если на земле близкие просят о милости.

---

У православных Бог Своей благодатью и в аду пребывает, Бога нет только у атеистов причём нигде. :yes4:

Цитата:

---

Сообщение от Concord

Так может и за живых молиться не надо?

---

Господь не сказал, что уверовавший ещё при жизни достигнет безгрешия.
А сказал, что если не уверуют в Него как в Спасителя мира, то умрут во грехах своих.
Если Вы предполагаете, что умрёте во грехах Ваших, значит Вы во Христа не веруете, веруете в дьявола уготовившего Вам ад. Поэтому и заботитесь о молитвах в посмертии более, нежели утверждения веры во Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

У православных Бог Своей благодатью и в аду пребывает, Бога нет только у атеистов причём нигде. :yes4:

---

Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Всё-таки проповедь Господа начинается со слов:

Мф 4:17
С того времени Иисус начал проповедовать и говорить: покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное.

Соответственно покаяние это главное в нашей жизни, то есть осознание своих грехов.
А в наше время уже и грехи не грехи, а так себе,пиар-компания.:)
Так что могут быть невЕдомые нам грехи и не раскаянные......

---

Без раскаяния и покаяния нет спасения и самой веры нет. А мы говорим о верующих.
Как так у православных получилось, что их вера приводит ко дьяволу во ад, а не ко Христу в блаженство святых?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

---

Сестра, Вы ошибаетесь, именно по вере Православной Бог присутствует Своей благодатью везде и во аде в частности.

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Нет, раз Христос дал ему заверение в спасении.

---

Спасенье во грехе. :)

Цитата:

---

Сообщение от Concord

Спасенье во грехе. :)

---

Нет такого спасенья. Такое спасенье придумано сатаной на погибель не раскаявшихся грешников.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Господь не сказал, что уверовавший ещё при жизни достигнет безгрешия.

---

Конечно не достигнет а будет умирать с грехами.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Нет такого спасенья.

---

На то оно и спасенье что спасает грешников после смерти.

Цитата:

---

Сообщение от Concord

На то оно и спасенье что спасает грешников после смерти.

---

Нет такого спасение. Все не раскаявшиеся, и не обратившиеся от греха, предстанут на суд, и будут уничтожены в озере огненном.

Цитата:

---

Сообщение от Concord

Конечно не достигнет а будет умирать с грехами.

---

Ссылку на Писание можете привести, где Господь учит, что верующий в Него умирает во грехах с своих?

Цитата:

---

Сообщение от Concord

На то оно и спасенье что спасает грешников после смерти.

---

Вне сомнения, иначе для чего бы Ему и благовествовать Евангелие духам нераскаявшихся грешников во аде.
А вот зачем Христу спасать в посмертии уже спасённых, кто бы объяснил?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Без раскаяния и покаяния нет спасения и самой веры нет. А мы говорим о верующих.
Как так у православных получилось, что их вера приводит ко дьяволу во ад, а не ко Христу в блаженство святых?

---

К сожалению в нашем падшем мире праведников не видно на пушечный выстрел.
Поэтому даже верующий в Христа человек может и нагрешить при случае.

Цитата:

---

Сестра, Вы ошибаетесь, именно по вере Православной Бог присутствует Своей благодатью везде и во аде в частности.

---

Брат,если во аде есть благодать Бога,то я не боюсь ада.....какая разница где получить благодать?

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

---

Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты (Пс.138:7-8).

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

К сожалению в нашем падшем мире праведников не видно на пушечный выстрел.

---

К сожалению Мария Вы опять ошибаетесь, святые и праведные это не те, кто по водам ходит и на облаках сидит, а те из грешников, кто видит свои грехи и в них раскаивается, исповедуется и причащается Плоти и Крови Христа во своё спасение. Таких миллионы и миллионы, и они святы и праведны, хотя и многогрешны как апостолы Христовы и не надо их записывать не в спасаемые.
Апостолы Христовы сами о себе свидетельствуют, что не без греха, при этом святые и праведные, и всякий православный искренне верующий и участвующий в Таинствах есть апостол Христов.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Брат,если во аде есть благодать Бога,то я не боюсь ада.....какая разница где получить благодать?

---

Тем не менее Мария, нам должно смирятся под Слово Божие Священных Писаний и Преданий.
Взойду ли на Небо - там Ты, сойду ли на землю и здесь Ты, сойду ли в преисподнюю и там тоже Ты. Это вольный пересказ. Бог всеведущий и вездесущий.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

К сожалению Мария Вы опять ошибаетесь, святые и праведные это не те, кто по водам ходит и на облаках сидит, а те из грешников, кто видит свои грехи и в них раскаивается, исповедуется и причащается Плоти и Крови Христа во своё спасение.

---

В том-то и дело....если покаются......а если не успели, а если не посчитали грехом......
Мы ведь молимся в общем, не о конкретных их грехах которых можем даже не знать.
Кстати мне иногда снятся умершие и я хожу в церковь,ставлю за них свечку и прошу за них, перестают после этого сниться.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Странник

Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо – Ты там; сойду ли в преисподнюю – и там Ты (Пс.138:7-8).

---

Это о том,что грешнику не скрыться от Господа нигде.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

В том-то и дело....если покаются.....

---

А есть такие православные, которые игнорируют раскаяние, покаяние и причастие Плоти и Крови Христа?
А если нет таких, то они во истину святые и праведные. Иных святых и праведных у Бога для мира нет и не было.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Тем не менее Мария, нам должно смирятся под Слово Божие Священных Писаний и Преданий.
Взойду ли на Небо - там Ты, сойду ли на землю и здесь Ты, сойду ли в преисподнюю и там тоже Ты. Это вольный пересказ. Бог всеведущий и вездесущий.

---

Повтор:

Насколько я знаю в аду Бог не пребывает по вере Православной.
Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

https://teolog.club/showthread.php?3...l=1#post189852

То есть ад это не место пребывания Бога, но если надо и там достанет.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Это о том,что грешнику не скрыться от Господа нигде.

---

Наберите в поисковике, "почему Божья благодать до ада нисходит". Откроется Православное вероучение, Вам останется только его принять и исповедать. :yes4:

Впрочем вот.

Рай и Ад, действие Божьней благодати
https://lib.pravmir.ru/library/readb...dggbt370449706

Благодать
Цитаты Святых Отцов
Православной церкви
https://svyatye.com/otcy/O-blagodati...3ls11893229807

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Наберите в поисковике, "почему Божья благодать до ада нисходит". Откроется Православное вероучение, Вам останется только его принять и исповедать. :yes4:

---

Набрала...и вляпалась в очередной форум.

https://azbyka.ru/forum/threads/blag...a-v-adu.23097/

Спасибо.:yjos:

А вот мнение Церкви:

Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

https://foma.ru/chto-tserkov-govorit-ob-ade.html

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

зачем Христу спасать в посмертии уже спасённых, кто бы объяснил?

---

Я уже объяснял в своём посте №125...
Но Вы внимания не обращаете на то, что именно для Спасения в посмертии предусмотрено Царство Христа - ибо в Нём осуществляется Спасение от Смерти Второй.

Продублирую свой пост:

Цитата:

---

В Царстве Христа, то есть в "Веке грядущем/В пакибытии", все воскрешаемые люди прощены и освобождены от Адамова греха, влекущего людей в смерть Адамову(в Первую смерть). Однако же, при этом, у всех людей (кроме воскрешенных Первенцев-Соцарей Христа в Царстве Небес) -остается опасность умереть Второй смертью!

У людей, воскрешенных в посмертии(в Царстве Христа), при отказе от Пути совершенствования во Христе, -не остается возможности Спасения от Смерти второй! Им, произвольно грешашим и злодействующим, не будет прощения:

"Не научатся праведности и будут злодействовать в Земле праведных... Огонь пожрёт врагов Твоих!". (Ис.,гл.26)
Об этом же говорит и Апостол Павел, упоминая "ярость Огня, готового пожрать Противников", при недействительности для таковых "Жертвы Христа за грехи". :yes4:

---

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Я уже объяснял в своём посте №125...
Но Вы внимания не обращаете на то, что именно для Спасения в посмертии предусмотрено Царство Христа - ибо в Нём осуществляется Спасение от Смерти Второй.

---

Зачем спасённому, спасаться ещё раз, одного раза маловато будет?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Набрала...и вляпалась в очередной форум.

https://azbyka.ru/forum/threads/blag...a-v-adu.23097/

Спасибо.:yjos:

А вот мнение Церкви:

Ад — это единственное место, где человек находится вне благодатного присутствия Божия.

https://foma.ru/chto-tserkov-govorit-ob-ade.html

---

Я привел две другие ссылки.

Рай и Ад, действие Божьней благодати
Следовательно и в аду люди будут не лишены божественной любви. Бог будет любить всех людей — и праведников, и грешников, но не все в той же мере и одинаковым образом будут ощущать эту любовь. Во всяком случае неуместно утверждать, что ад — это отсутствие Бога.

https://lib.pravmir.ru/library/readb...dggbt370449706

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Зачем спасённому, спасаться ещё раз, одного раза маловато будет?

---

Жертва Христа принесена за Адама, ибо "в Адаме все умирают". Но этой Жертвой смерть НЕ уничтожается, ибо остаётся опасность Второй Смерти, из которой НЕТ Спасения! :declare:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Жертва Христа принесена за Адама, ибо "в Адаме все умирают". Но этой Жертвой смерть НЕ уничтожается, ибо остаётся опасность Второй Смерти, из которой НЕТ Спасения! :declare:

---

А кто спасённого во ад заталкивает, какая нужда толкачу святого в ад запихивать?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А кто спасённого во ад заталкивает, какая нужда толкачу святого в ад запихивать?

---

"Тварь покорена Суете в надежде -что и САМА тварь освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".

Если тварь, освобожденная от смерти, унаследованной от Адама, продолжит грешить - у неё не останется Жертвы за грехи и она снова умрёт, но уже безвозвратно!
А если тварь, освобождённая от "Адамовой смерти", достигнет совершенства, перестав грешить, то она победит смерть и "освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :declare:

Поэтому Спасение человека -в руках самого человека!
Христос лишь освобождает людей от "Адамовой ДНК" и научает Пути Спасения, а далее человеку -"без труда не вынуть рыбку из пруда!".:starik:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

"Тварь покорена Суете в надежде -что и САМА тварь освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих".

Если тварь, освобожденная от смерти, унаследованной от Адама, продолжит грешить - у неё не останется Жертвы за грехи и она снова умрёт, но уже безвозвратно!
А если тварь, освобождённая от "Адамовой смерти", достигнет совершенства, перестав грешить, то она победит смерть и "освободится от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :declare:

Поэтому Спасение человека -в руках самого человека!
Христос лишь освобождает людей от "Адамовой ДНК" и научает Пути Спасения, а далее человеку -"без труда не вынуть рыбку из пруда!".:starik:

---

Зачем спасённых опять спасать, объяснить можете?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Зачем спасённых опять спасать, объяснить можете?

---

Грубо говоря, Христос возвращает людей к состоянию безгрешного Адама, но эти люди могут снова повторить Путь согрешившего Адама и пойти в "Смерть вторую"... а могут и не повторить.

У повторивших Путь согрешившего Адама -не остается более возможности Спасения.

...Если Вы этого не можете понять -я не могу Вам помочь в этом. :neznama:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Грубо говоря, Христос возвращает людей к состоянию безгрешного Адама, но эти люди могут снова повторить Путь согрешившего Адама и пойти в "Смерть вторую"... а могут и не повторить.

У повторивших Путь согрешившего Адама -не остается более возможности Спасения.

...Если Вы этого не можете понять -я не могу Вам помочь в этом. :neznama:

---

А кто Вам сказал, что они могут повторить?

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Жертва Христа принесена за Адама, ибо "в Адаме все умирают". Но этой Жертвой смерть НЕ уничтожается, ибо остаётся опасность Второй Смерти, из которой НЕТ Спасения! :declare:

---

Именно благодаря жертве Христа будет уничтожена вторая смерть, и никак иначе.

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Грубо говоря, Христос возвращает людей к состоянию безгрешного Адама

---

Привет, Брат. Бог задумал для потомков Адама даже нечто большее. Он делает из него «новое творение», превосходящее Адама. Разница лишь в том, что у перстного Адама был некий недостаток, устранить который, по всей видимости, можно было не иначе, как пройдя путь грехопадения.

В Писании, я не нахожу ни одного свидетельства о любви, или благодарности Адама Богу за то, что Он его сотворил. В Адаме был страх перед неведомыми последствиями нарушения единственной заповеди, но при отсутствии любви к Создателю и соблазна исходящего из уст змея, Адам не устоял в истине и более не имел ни единого шанса вернуться на прежнюю ступень своего бытия.

В Адаме не было никакой ненависти к Богу, но и любви тоже не было. До грехопадения, Адам был безгрешен, но его безгрешие не приносила никакого плода благодарности и любви его Творцу. Именно падение после вкушения от дерева познания добра и зла открыла Адаму глаза не только на ужасную ошибку, но и на благость, любовь и заботу Божью, которая выражалась в одежде, которые Сам Бог, сделал для них, из закланного в Эдеме животного, пролившего кровь, чтобы заменить их смоковные опоясания, которые были делом их рук.

Радостью буду радоваться о Господе, возвеселится душа моя о Боге моем; ибо Он облёк меня в ризы спасения, одеждою правды одел меня, как на жениха возложил венец и, как невесту, украсил убранством. (Исаия‎ 61:‎10)

Только после этого, падший Адам, в первый раз, принёс Богу жертву благодарения. Так же Авель принёс жертву лучшую нежели Каин, потому что угодил Богу тем, что его жертва соответствовала той, которую и Сам Бог принёс в жертву ради того, чтобы облечь Адам и Еву, дабы скрыть их наготу.

Рассуждая над этим, на ум приходит много вопросов:

С какой целью, Господь, насадил в Эдеме дерево познания «добра и зла»?
Почему змей, оказался в тоже же время, и в том де месте именно тогда, когда и Ева оказалась там?

Тот, Кто ещё до рождения познал Иакова и Исава (Римлянам‎ 9:‎13) , когда они не сделали ещё ничего доброго, или худого, сделав выбор в пользу Иакова возлюбив его, и отвергнув Исава возненавидев его, разве не мог не познать наперёд, что Адам, воспользуется данной ему «свободой выбора» и нарушит данную ему заповедь?

Всё, что происходило и происходит от дней перового Рая, до второго, было замыслом Божьим, и прохождение всех потомков Адама, путём страданий и смерти первой, как последствия греха Адама, как праотца всего человечества имело свой, некогда непостижимый смысл ведущий ко откровению Божьего спасения во Христе всякого возлюбившего Отца и Сына.
Теперь, мы, потомки падшего Адама, будучи во Христе, как дети Божьи, получили способность искренне любить Его, и находясь перед Ним в неоплатном долгу, имеем в себе глубокое понимание того, за что именно мы должны любить Бога.
Поэтому, мы, не перестаём благодарить и славить Имя Его за наше возвращение из смерти (Быт.2:17) в жизнь вечную (от Иоанна 3:16).

Имя Господа прославляю; воздайте славу Богу нашему. Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды в Нем; Он праведен и истинен! (Втор.32:3-5)

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А кто Вам сказал, что они могут повторить?

---

Вы, видимо совсем не читаете мои посты с цитатами... :(

У Исайи, гл.26, у Павла, в Откровении Иоанна(все эти места я приводил выше) сказано, что после завершения Царства Христа -часть людей(нечестивые) соблазнится Сатаной и будет наказана Огнём Гнева Божиего и пойдёт в Смерть Вторую, в Озеро Огненное, вместе с Сатаной.:declare:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Вы, видимо совсем не читаете мои посты с цитатами... :(

У Исайи, гл.26, у Павла, в Откровении Иоанна(все эти места я приводил выше) сказано, что после завершения Царства Христа -часть людей(нечестивые) соблазнится Сатаной и будет наказана Огнём Гнева Божиего и пойдёт в Смерть Вторую, в Озеро Огненное, вместе с Сатаной.:declare:

---

Объясните простое и не заумное, если Церковь не спасает, то что в этой Церкви делать?

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Бог задумал для потомков Адама даже нечто большее. Он делает из него «новое творение», превосходящее Адама.

---

Да, но Новой Твари предшествует Воскресение из мёртвых в Царстве Христа, освобождающее людей от "греха Адамова". В течение Царства Христа воскрешенные должны СВОИМИ УСИЛИЯМИ достигнуть совершенства в праведности, а иначе -освобождение от греха Адама не поможет!

То есть: состояние "безгрешного Адама" -это промежуточное состояние, помогающее людям самостоятельно победить смерть(Вторую) и прийти в Славу Детей Божиих, чтобы их смог принять Бог-Отец, когда Сын передаст всё Отцу.

Это согласуется со словами Апостола Павла о том, что "тварь должна сама освободиться от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :yes4:

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Объясните простое и не заумное, если Церковь не спасает, то что в этой Церкви делать?

---

Вы перескакиваете с темы на тему...

В этой теме говорят о судьбе грехов/грешников в посмертии... Давайте уж придерживаться порядка, а не хаоса... :smile:

Цитата:

---

Сообщение от Heruvimos

Именно благодаря жертве Христа будет уничтожена вторая смерть, и никак иначе.

---

Без Жертвы Христа -в принципе!!! невозможно прощение грехов(и главного -изначального Адамового), приводящих людей к смерти(Первой). :yes4:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Да, но Новой Твари предшествует Воскресение из мёртвых в Царстве Христа, освобождающее людей от "греха Адамова". В течение Царства Христа воскрешенные должны СВОИМИ УСИЛИЯМИ достигнуть совершенства в праведности, а иначе -освобождение от греха Адама не поможет!

То есть: состояние "безгрешного Адама" -это промежуточное состояние, помогающее людям самостоятельно победить смерть(Вторую) и прийти в Славу Детей Божиих, чтобы их смог принять Бог-Отец, когда Сын передаст всё Отцу.

Это согласуется со словами Апостола Павла о том, что "тварь должна сама освободиться от рабства тлению в свободу Славы Детей Божиих". :yes4:

---

После воскресения, надо будет своими усилиями достигать совершенства в праведности?
Брат, ради, Бога...

Цитата:

---

Сообщение от мипо

В этой теме говорят о судьбе грехов/грешников в посмертии... Давайте уж придерживаться порядка, а не хаоса... :smile:

---

Вот я у Вас и спрашиваю, зачем вера и Церковь зачем, да и Сам Христос для чего, если всё перечисленное человека от грехов его не спасает?