Цитата:
Сообщение от
Diogen
Спасибо за ответ. Предлагаю до начала обмена мнениями определиться с понятиями. Дикая масли на привита ПОСРЕДИ природных ветвей. Отломились только некоторые:
17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины.
Но исходя из реального положения вещей, некоторые (которые отломились до времени), это большинство Израиляв товремя, как вступило в Новый Завет меньшинство народа, как и написано: свои Его не приняли.
Цитата:
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя. (Рим.11:17,18)
Верно. Превозношение, такая вещь, когда вообще надо задуматься, а держится ли ветвь на корне? Да и корень, держащий свою по природе масленицу, отторгает тех, кто, полагаясь на плоть превозносится над другими, разве не справедливо?
Цитата:
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17
Но если некоторые из ветвей отломились, а ты — дикая маслина — был привит посреди них и стал наравне с ними пользоваться богатством корня маслины,
Послание к Римлянам 11:17 — Рим 11:17
Вот на это, я и обратил внимание, что Бог привил ветви дикой маслины, а не сами они привились. Тот, кто держит природные ветви маслины, держит ветви и дикой маслины.
С моей точки зрения, "богатство корня маслины" есть слово Божье, вверенное евреям и которого они не сохранили (Деяния Апостолов 7:53), и оно принадлежит Богу и кому Он хочет открыть, потому что если богатство маслины в еврейской природе, то за что были отсечены природные ветви? Они были отсечены за неверие.
Я ищу славу Богу, а не человеку, а вы?
Цитата:
О каком непослушании вы говорите?
Вы не так меня поняли. Я говорил о непослушании Закону Моисея, который ничего не довёл до совершенства, да и не мог довести, а посему, был дан Новый Завет, где нет ни Элина, ни Еврея, но новая тварь. В отношении же Нового Завета, приняли его только некоторые, а Израиль в целом, ожесточился и не принял Нового Завета до того, как последний язычник войдёт в общее число язычников принявших Новый Завет с Богом во Христе.
Цитата:
Читаем свидетельство апостола о том, как "свои Его не приняли":
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
(Деян.3:17,18)
Да, прочитали, и какой делаем вывод?
Оправдывает ли начальников их неведение в результате чего они весь народ ввели в заблуждение?
Ведь от уст священника народ ищет ведения.
Истреблен будет народ Мой за недостаток ведения: так как ты отверг ведение, то и Я отвергну тебя от священнодействия предо Мною; и как ты забыл закон Бога твоего то и Я забуду детей твоих.
(Осия 4:6)
Цитата:
Указанный вами стих не расширяет понятие "иудей", а сужает его. Не один признак обрезание плоти, но два - обрезание и плоти и сердца:
28 Ибо настоящий еврей — не просто тот, кто обладает наружным свидетельством еврейства: истинное обрезание выражается не только во внешнем и физическом.
29 Напротив, настоящий еврей — еврей, обладающий внутренним еврейством; а истинное обрезание — обрезание сердца, духовное, а не буквальное; так что похвала ему исходит не от людей, но от Бога.
Указанный мной стих не мои слова, а утверждение ап. Павла, который был движим Духом Святым, а не своими измышлениями и он, как раз таки расширяет количество тех, кто славит Бога, а не сужает. Разве стих (Бытие 22:18) сужает количество верующих, а не расширяет его? Иудей есть тот, кто служит Богу не в зависимости от плотской природы. Обрезанный по плоти Израиль до сих пор не обрезан сердцем, ибо не принял обрезания Христом.
Цитата:
"Израиль по плоти" - это термин из теологии замещения, для введения "духовного Израиля", заместившего евреев?
"Израиль по плоти", это евреи по плоти, а духовный Израиль, это не только евреи по плоти, но и потомки Авраама из язычников по духу веры, через Христа. Есть язычники по плоти, и есть по плоти евреи, как потомки Иакова.
Итак помните, что вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским обрезанием, совершаемым руками. (Ефесянам 2:11)
Цитата:
Посмотрите, что я нашёл:
и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
(Рим.11:26)
Да, когда "Израиль по плоти" примет Новый Завет, пришедший от Сиона, и проливший Свою кровь Избавитель, пришедшего от семени Иакова, тогда, весь Израиль спасётся спасением вечным. Ныне же не видим, чтобы Израиль, как народ принял Новый Завет, потому что до сих пор придерживается праведности, которая от Закона, хотя, впрочем, современный Израиль вообще не рассматривает Закон (письменный) как Слово от Бога, данное к всецелому исполнению для еврея
Цитата:
Иаков и Израиль - это два имени одного человека. Павел сообщает, что спасётся Израиль. Не говорит, что спасётся Иаков.
Правильно, Иаков, это и есть Израиль, это не два, но одно, потому, что Иаков был назван Израилем.
Цитата:
Т.е. еврею по плоти предстоит пройти некоторый процесс, чтобы стать другим человеком, частью Израиля.
Ну, начаток Израиля, который уже вступил в Новый Завет с Богом, т.е. ученики Христа, и все Его последователи из Евреев, жившие до рассеяния Израиля, уже прошли процесс принятия веры, т.е. Новый договор уже вступил в силу.
Цитата:
Ответственность за прохождение Иакова через этот процесс лежит целиком и полностью на Искупителе. Искупитель активен: "отвратит", Иаков пассивен, от него отвращают.
Нет, я так не думаю. Ответственность за принятие, или отвержение Нового Завета, в краплении Его крови лежит на человеке, а не на Христе. Активный, пассивный, эта терминология, которую бы я не употреблял в общении о Писаниях.
Цитата:
Израиль у Павла - это не название страны, не название народа, а искупленные евреи.
Да, разумеется, это народ. О месте расположения страны речи не было.
Цитата:
Искупленные евреи приняли Новый Завет.
Да. Только они сначала этот Завет приняли, а потом, в результате этого стали искупленными.
Цитата:
"Подавляющее большинство" - это спорное утверждение. Согласитесь, что активное меньшинство, лучше организованное и обладающее властью вполне способны привести к тому же результату.
Спорное утверждение? Это факт и реальность истории развития Израиля. Во все века подавляющее большинство евреев отвергали Новый Завет. Это очень банально для восприятия.
Цитата:
Можно сравнить с христианскими государствами. Большинство - христиане, а руководство вполне способно проводить вредоносную политику. В нацисткой Германии 95% населения были христианами.
Оставим людскую политику в покое. Люди всегда люди, будь то они христиане, или евреи - без разницы. Мы не берёмся судить за Бога, кто Им избран, а кто нет, мы говорим об исповедании Христа, как Мессии и Спасителя, так вот евреи во все года и времена в подавляющей своей массе отвергали Новый Завет, исповедуя не Христа, а Моисея, а если точнее, устный Закон, о котором в Писаниях Ветхого Завета нет никаких свидетельств.
