Вид для печати
Да, здесь говорится пророчески в широком смысле о знании об идоложертвенном (1Кор.1,2) и знании, которое Бог даёт любящим Его (1Кор.1:3), или, другими словами, Писание говорит здесь о библейской доктрине и небиблейских доктринах (идоложертвенном), которые, опять же, повторюсь разделяет разделительный союз НО между вторым и третьим стихами.Цитата:
Сообщение от Vardan
Скажите, Вы и правда не встречали людей, которых знания сделали надменными?Цитата:
Сообщение от Константин
Встречал, я же писал выше, что знание об идоложертвенном (1Кор.8:1,2) надмевает, НО знание, которое Бог даёт любящим Его (1Кор.8:3) надмевать не может. Я что-то неясно написал? Пророческое значение этих стихов тоже описано выше.Цитата:
Сообщение от Vardan
Это банальная психология (народа). Потому что распяли, потому что "кровь Его на нас и на детях наших". Как принять то, что распяли Бога? Суть, что они для того и были избраны Богом, и подготовлены ко времени распятия, не доходит. Потому что чтобы распять Логоса нужно быть... духовно сильными. Они были подведены (Логосом) к черте распятия, и вот оно было совершено. Потому что Богу было нужно Искупление на Земле. Взять грех от людей, уподобившись человекам, как взрослый к играющим детям подходит и садясь на корточки входит в их игру, так Сын вошел в реальность бытия этого мира, "став человеком", и сумев взять на Себя грех мира, которым Себя и убил (умерев второй смертью, т.е. абсолютной). И воскрес, победив вторую смерть. То есть, теперь второй смертью никакая душа не умрет.Цитата:
Сообщение от Vardan
"Чтобы распять Логоса нужно быть духовно сильными".Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Как будто бы они знали, что распинают Логос.
Сильны были в своем законничестве и фарисействе, это да.
Только не Бог их привел к такой "силе", а они сами довели себя до ручки тупым фанатизмом и духовной ленью. Это не осуждение, а просто констатация факта.
По-Вашему выходит Бог виноват в том, что евреи распяли Христа? Потому что Богу нужно искупление на Земле и Он решил подставить евреев? В каком смысле Богу нужно? Кому нужно, Богу или людям?
Почему "став человеком" в кавычках?
Почему Сын убил себя грехом без кавычек?
А это не надо знать, Он же Бог. Как проходил мимо иудеев с камнями, а те застывши провожали только глазами, с камнями в руках...Цитата:
Сообщение от Niki
Они были укреплены духом начиная с пустыни.Цитата:
Сильны были в своем законничестве и фарисействе, это да.
Не без этого, разумеется.Цитата:
довели себя до ручки тупым фанатизмом и духовной ленью.
Все Писание пронизано смыслом распятия, которое Бог запланировал от начала времен. Он пришел в Сыне для распятия.Цитата:
По-Вашему выходит Бог виноват в том, что евреи распяли Христа?
Прежде Богу, потому и называется Искупление: сотворив души Бог сразу знал, что потребуется искупление от второй смерти — для всех душ.Цитата:
В каком смысле Богу нужно? Кому нужно, Богу или людям?
Ну потому что как Бог может стать человеком натурально в прямом смысле? Вот, для примера, взрослый садится на корточки перед играющими детьми, он входит в их игру, но становится ли ребенком на самом деле?Цитата:
Почему "став человеком" в кавычках?
Потому что это была вторая, абсолютная, смерть, на вечность, но Он воскрес. Хотя, в общем-то, правильный вопрос на счет кавычек, для Него же нет смерти, но так же важно понимать, что смерть сия могла быть необратимой, у Него было только три дня чтобы вернуться в реальность, в жизнь. Он, таким образом, прошел путь души, которая умрет второй смертью, уйдет в вечную погибель, лопнет как мыльный пузырь, сгнившая во грехе. И вторая смерть побеждена, больше никакая душа второй смертью не умрет.Цитата:
Почему Сын убил себя грехом без кавычек?
Вы ни чего не знаете... Понтий Пилат не имел право отпустить Варраву и не было ни какой традиции кроме Кесаря отпускать бунтарей на арену на потеху толпе. Этот Варрава и был иудейский БарАбба Сын отца Мессия с мечём который и захватил власть в Храме убив римлян. А то что его "отпустили' это наше оправдание разбойника на кресте. Это мы на кресте вместо Иейшуа, это мы оправдываем Варавву. Два Мессии в одном? Один с мечом, а другой Учитель праведности? Иейшуа на кресте оправдывает разбойника? Да, но этот разбойник Варавва, БарАбба и его также выкупил Иосиф и спас вместе с Никодимом два мужа в белом.
Но все же распяли. Значит Иисус виделся Богом не всем, а лишь горстке уверовавших евреев, и то не сразу.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Но не тем духом раз распяли.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Потому что Бог знал злую волю людей. Они грешили и грешили. Только поэтому на Совете и было решено пойти Сыну на Голгофу.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Бог не виноват в распятии Господа и Бога Иисуса Христа и не является его причиной. Виноваты люди вынудившие Бога Троицу пойти на это. Если бы люди не пали, Крестная Жертва была бы не нужна.
Виноваты распинающие, но не Распятый.
Бог самодостаточен. Он способен сотворить сколько угодно душ. Тем не менее Он любит все свои творения так как вложил в них душу. Искупление не для избавления от духовной смерти - духовная смерть не аннулируется ибо и после Воскресения Христа остается свобода воли. Искупление - для возможности покаяться и, со-распявшись со Христом, спастись.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Бог больше грешника желает, чтобы тот вернулся к Нему. Но в Спасении нуждается грешник, а не Бог. Поэтому и искупление нужно прежде всего грешнику, а не Богу. Бог идет на жертву не ради Себя, а ради грешника. Это жертвенная Любовь.
Бог Сын "натурально" стал Человеком в прямом смысле этого слова: то есть принял в Себя человеческую природу во всей ее полноте - оставаясь при этом Богом, то есть сохраняя Свою Божественную Природу. Человеческая природа Бога Сына было обожествлена тотчас по Ее восприятию. Бог Сын, имея во всей полноте Божественную Природу и приняв обоженную во всей полноте Человеческую природу стал Богочеловеком - истинным Богом и истинным Человеком.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Бог не притворщик, Он действует по настоящему. Если бы Бог не стал настоящим Человеком, Искупление было бы невозможным. За человеческие грехи должен заплатить невинный Человек - своею Смертью на Кресте. Таков нравственный Закон, таков праведный Суд. Иначе невозможно покаяние грешника и очищение его души от греха.
Сын Человеческий и Сын Божий признал нас Своими, взял на Себя наши грехи, был распят за них на Голгофе и этим дал нам возможность покаяться и искупить свои грехи Его Жертвой.
Это была настоящая смерть, но смерть Человека, а не Бога. Сын Человеческий умер, но был воскрешен Сыном Божиим.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Божественное естество воскресило естество человеческое. Вочеловечившийся Сын Божий победил смерть и воскрес - став первенцем из воскресших. И тем самым показал что Его Божественной Силой воскреснут и все умершие люди. А через приобщение к Нему, к Его Церкви грешники воскресают духовно.
Вторая смерть души или духовная смерть, смерть души после Суда над грешником, она никуда не исчезает и в этом смысле не "побеждена". Нераскаявшийся грешник будет осужден на вечную духовную смерть. У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.
Грешную природу можно сравнить с искривленным из-за внутренних причин деревцем которое выросло и затвердело, поэтому и выпрямиться уже не может. Душа нераскаявшегося грешника обречена на вечную духовную смерть, геену огненную.
Вообще-то Он для того и Пришел, чтобы распяли. Ему было надо так.Цитата:
Сообщение от Niki
Еще раз: Ему было так нужно. И Он их спровоцировал на это, исцелениями, воскрешая мертвых, люди буквально "отупели" от всего виденного, они не знали как реагировать, возникала смута в умах. И когда настал крайний час, они потерялись, не смогли сообразить, что происходящее абсурдно, и допустили это.Цитата:
Но не тем духом раз распяли.
Он, вообще-то, заклан от сотворения мира, читайте Писание.Цитата:
Потому что Бог знал злую волю людей. Они грешили и грешили. Только поэтому на Совете и было решено пойти Сыну на Голгофу.
От начала мира... Бог это планировал для Самого Себя, чтобы прийти в Сыне, и быть распятым для Искупления, дабы победить вторую смерть во всех душах.Цитата:
Бог не виноват в распятии Господа и Бога Иисуса Христа и не является его причиной.
Ну... с этим можно и не спорить, однако все сложнее тут, все-таки. От начала Бог знал, что потребуется Искупление, ибо души, кои созданы чистыми, разумеется, очень быстро склонны загрязняться грехом, потому что жизнь сложна, и сия сложность слабых духом ведет к погибели.Цитата:
Виноваты люди вынудившие Бога Троицу пойти на это. Если бы люди не пали, Крестная Жертва была бы не нужна.
Да никто тут не виноват! Вы рассматриваете обычную человечью казнь, что ли? И, к слову, древесный крест только "декорация", подлинно распятие было у чаши бездны, — кою просил пронести мимо, ибо наступив туда, не воскрес бы, — на кресте бездны.Цитата:
Виноваты распинающие, но не Распятый.
Духовная смерть это полное уничтожение души, которая сначала становится "как червивый гриб", и вот уже "мыльный пузырь", и вот хлоп! — исчезла из бытия, будто и не создавалась. Все души будут существовать в вечности, она нет, ее не будет от слова совсем.Цитата:
духовная смерть не аннулируется ибо и после Воскресения Христа остается свобода воли.
Церковь утверждает, что Бог поместит погибшую душу в геенну на вечность. Внимательно нужно сие осмыслить. Но если душа не исчезла, вот она, в геенне,.. достать ее нельзя? Попробовать спасти? Нет, она будет "париться" в геенне вечность! Таков Бог подаваемый церковью. Значит, Он зол? А если душа исчезнет из-за второй смерти, то тогда понятно, что спасать просто некого. Логично? Поэтому погубление души не в некоем "отлучении от Бога", а в абсолютном исчезновении из вечности.
Сораспяться Христу — значит осознать вероятность своей второй смерти. Что она может настигнуть, и — конец на вечность, навсегда. Это и будет духовное сораспятие, это крещение огнем, потому что осознав реально, ощутите огонь внутри. Духовный. Нестерпимая желчь ужаса... и тут же исполнение живой верой, ибо спасены.Цитата:
Искупление - для возможности покаяться и, со-распявшись со Христом, спастись.
Дело в том, что на Боге ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за творение, а само творение даже смерть свою (вторую) осознать не в состоянии, о чем речь? Поэтому, Искупление нужно прежде Богу.Цитата:
Поэтому и искупление нужно прежде всего грешнику, а не Богу
Ну разумеется, ради грешника... И "жертва" притянута за уши, это иначе, в Евангелии переводы слишком сильный акцент делают на слове жертва. А в источнике в некоторых стихах не "жертва" написано, когда в переводе вставляется "жертва". Например:Цитата:
Бог идет на жертву не ради Себя, а ради грешника.
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Послание к Евреям 9:28), синодальный перевод.
Текст апостола на койне: οὕτως καὶ ὁ Χριστός ἅπαξ προσενεχθεὶς εἰς τὸ πολλῶν ἀνενεγκεῖν ἁμαρτίας ἐκ δευτέρου χωρὶς ἁμαρτίας ὀφθήσεται τοῖς αὐτὸν ἀπεκδεχομένοις εἰς σωτηρίαν (Εβρ.9:28)
Автоперевод (беспристрастный): Так и Христос, явившись однажды для того, чтобы понести грехи многих, во второй раз явится без греха тем, которые приняли Его во спасение (Евр. 9:28).
Здесь, во-первых, видно как церковь налепила смысл жертвы, во-вторых, "явится без греха тем, которые приняли Его во спасение" — имеется в виду что явится уже не говоря о грехе, ибо эти принявшие во спасение уже как бы вне греха.
Распятие/Искупление надо понимать как необходимость наивысшего порядка. А то вам прямо зудит, чтобы кто-то за вас пострадал, умер? В данном случае — Бог?Цитата:
Это жертвенная Любовь.
Ну, как-то так, надо думать. И все-таки, вопрос остается. Дети играют, взрослый для их воспитания входит в их игру. Он насколько становится ребенком? Этот образ чтобы представить-понять на счет Логоса.Цитата:
Бог Сын "натурально" стал Человеком в прямом смысле этого слова: то есть принял в Себя человеческую природу во всей ее полноте - оставаясь при этом Богом, то есть сохраняя Свою Божественную Природу.
Что значит "настоящим человеком"? Он обрел таким образом все человечьи качества? И отрицательные тоже? Но сказано что безгрешен. А человеческая природа греховна. Значит, уже не стыковка, а?Цитата:
Если бы Бог не стал настоящим Человеком, Искупление было бы невозможным.
Да, уподобился максимально, и так написано в Евангелии. Там сказано "стал как человек", "уподобился".
...но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Послание к Филиппийцам 2:7 — Флп 2:7: https://bible.by/verse/57/2/7/
Что имеется в виду "по виду"? Человечий облик физический? Нет, потому что итак понятно, что раз вошел в тело человечье, то видом человек. Речь тут об образе, коий "за кожей лица", так скажем, внутренний. Психообраз, еще можно сказать. Ведь на Его натуральный облик (духовно проступающий сквозь лицо) человек не сможет смотреть.
Прежде всего тут вопрос: если Он, придя на Землю, сохранил Свою Божию природу... то Он же не мог умереть человечьей смертью... первой (раз говорится в Библии о второй, то есть и первая, она человечья, обычная). То есть, повисел на кресте, сделал вид, что умер, и отправился потом на Небо. И в чем тогда Искупление? Это же дешевый цирк.Цитата:
За человеческие грехи должен заплатить невинный Человек - своею Смертью на Кресте
Но смерть была вторая. Завеса в храме разодралась, где вход в святилище, это указание на то, что Дух его треснул.
Человек умирает телесно, душа его "засыпает" будто, и отправляется в Шеол. И ждет дальнейшего. "Спя".
Дух Логоса треснул, и тьма по земле пошла, у Него началось затемнение Духа... и Он провалился в бездну... вечной смерти.
Но — Воскрес. Ибо Дух животворящий имеет. И получил от реальности ключи ада и смерти.
То есть, осознав, что за вас кто-то пострадал, умер, особенно тут... мгм... целый Бог! — вы испытаете веру.Цитата:
Таков нравственный Закон, таков праведный Суд. Иначе невозможно покаяние грешника и очищение его души от греха.
Хорошо, у вас есть брат, вы пропили почку, и из-за этого еще сложности со здоровьем, вы можете умереть, вас забрали в больницу уже без сознания, вы даже почти в коме, и вот очнулись на больничной койке. Вам говорят, что брат ваш отдал вам почку, вам пересадили, иначе, из-за сложностей в организме вы могли умереть. Вы начинаете сие осознавать, сидя на постели... и в вас пробуждается радость! Вы спасены! брат отдал вам почку...
А вам не кажется, что тема "жертвы" в Евангелии... это "проверка на вшивость"... (свыше)... Что Бог так проверяет христиан... на духовность и праведность.
То есть, кто как отнесется к "жертве", кто как будет "верить" тут... Понятно, что факт Искупления надо принять христианину, глубокой верой,.. но так же понятно, что не все здесь так... ОДНОЗНАЧНО.
Ну, то есть, вы уже чисты от греха. Хм.Цитата:
Сын Человеческий и Сын Божий признал нас Своими, взял на Себя наши грехи, был распят за них на Голгофе и этим дал нам возможность покаяться и искупить свои грехи Его Жертвой.
Вернемся к теме "брата и почки".
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…Цитата:
Это была настоящая смерть, но смерть Человека, а не Бога.
(Первое послание Петра 3:18)
Вы видите что здесь написано? Что ожил духом. Значит Дух Его был поврежден? Попробуйте пояснить.
Не тело было повреждено (хотя понятно что было), а Дух! А значит образ завесы разодравшейся о чем-то говорит, на что-то указывает? Дух лопнул... треснул. Он, взяв грех от мира,.. что-то сделал на Себе этим грехом, и Дух треснул. А как еще понимать? И вот Он испытал вторую смерть, как бы умер второй смертью, навечно, как может умереть любая душа... и Воскреснув познал как не дать умереть душе, чтобы она лопнула как "мыльный пузырь". Ключи ада и смерти в Его руке теперь.
Ну... в каком-то смысле так, верно. С учетом вышеизложенного.Цитата:
Сын Человеческий умер, но был воскрешен Сыном Божиим.
Только суть в том, что умер все-таки Сам Логос, Духом ("ожив духом", см.выше), а если духом, то смерть сия была на вечность. Но и Воскрес тут же, за три дня. Ибо Дух имеет животворящий.
А Сын Человеческий только маска.
Вы разделяете Бога (Логоса) на Бога конкретно, и человека в одном земном теле? И человек в теле умер... А Бог при этом как себя чувствовал? Его тоже отключило, вырубило, или Он наблюдал изнутри как умирает человек, которым Он стал?Цитата:
Божественное естество воскресило естество человеческое
Значит,.. все распятие декорация? цирк, театр.
Ну тогда невозможно говорить, что Сын Божий победил смерть! Все Евангелие на свалку.Цитата:
Вторая смерть души или духовная смерть, смерть души после Суда над грешником, она никуда не исчезает и в этом смысле не "побеждена".
Вечную. Смерть. Во-первых, выражение "духовная смерть" все-таки может означать только полное обнуление, потому что от духа — жизнь души. Нет духа, нет души.Цитата:
Нераскаявшийся грешник будет осужден на вечную духовную смерть.
Во-вторых, Бог в вашем представлении садюга. Всю вечность мучить душу, хотя можно попытаться спасти, вынуть из геенны, хотя бы попробовать. Но Бог не будет пробовать, Ему надо помучить, потерзать. Но написано в Писании, что не искушается злом же! А это не зло, да? Бог мучает ласково.
В общем, я пытаюсь сарказмом донести до вас, что логика тут разваливается.
А... в этом смысле. И Бог, совершенный Бог... не сможет ничего придумать. Вот всю вечность будет смотреть как душа парится в геенне, сгнившая во грехе, погибшая для жизни, то есть, отлученная от Бога, но ничего сделать не сможет. За всю вечность. Такой Он... Бог. Да.Цитата:
У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.
Итак, Niki решает за Бога, что Тот ничего сделать не сможет. Как-то расшевелить душу, чтобы покаялась... она уже дерево кривое.Цитата:
Грешную природу можно сравнить с искривленным из-за внутренних причин деревцем которое выросло и затвердело, поэтому и выпрямиться уже не может. Душа грешника обречена на вечную духовную смерть, геенну огненную.
Вот вам, на заметку, о дереве. Ну так... для разнообразия и ясности.
"Чтобы выправить искривленное дерево, можно использовать несколько методов, в зависимости от степени искривления и типа дерева. Основные способы включают в себя выравнивание под давлением, обработку паром и прессование, а также применение тепла и влаги. "
А мы говорим, как бы там что ни было,.. о Боге, все-таки. А?
Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Да никто тут не виноват! Вы рассматриваете обычную человечью казнь, что ли? И, к слову, древесный крест только "декорация", подлинно распятие было у чаши бездны, — кою просил пронести мимо, ибо наступив туда, не воскрес бы, — на кресте бездны.
Это была обычная человеческая казнь. Думали, что казнят богохульника. Крест был настоящим и казнь была настоящей. Все было настоящим. И распяли настоящего Человека. Совершенного Человека.
Духовная смерть это полное уничтожение души, которая сначала становится "как червивый гриб", и вот уже "мыльный пузырь", и вот хлоп! — исчезла из бытия, будто и не создавалась. Все души будут существовать в вечности, она нет, ее не будет от слова совсем.
Церковь утверждает, что Бог поместит погибшую душу в геенну на вечность. Внимательно нужно сие осмыслить. Но если душа не исчезла, вот она, в геенне,.. достать ее нельзя? Попробовать спасти? Нет, она будет "париться" в геенне вечность! Таков Бог подаваемый церковью. Значит, Он зол? А если душа исчезнет из-за второй смерти, то тогда понятно, что спасать просто некого. Логично? Поэтому погубление души не в некоем "отлучении от Бога", а в абсолютном исчезновении из вечности.
Душа бессмертна и нематериальна, создана такой. И уничтожена быть не может. Ни огнем, ни водой, ни засухой, ни любой волей. Бессмертие души является ее естественным свойством, ибо она созданна по образу и подобию неуничтожимого Творца.
Бог не отнимает Свои дары ибо праведен - вечная жизнь есть безусловный дар Бога. Удачливая личность, владелец бессмертной души, сама делает выбор как распорядиться подарком.
Если выбрана жизнь во грехе, в аду, в оторванности от Бога, Бог уважит ее свободный выбор.
Во время жизни на земле владелец задает вектор развития своей души - к Богу или от Бога.
"В конечном счете есть только два типа людей: те кто говорит Богу: «Да будет воля Твоя», и те, кому Бог в конце концов говорит: «Да будет воля Твоя». Все, кто в аду, сами выбрали его. Без этого добровольного выбора не было бы ада. Ни одна душа, которая искренне и постоянно стремится к радости, никогда её не лишится. Те, кто ищет, находят. Тем, кто стучит, открывают."
Время выбора ограничено земной жизнью. Это придает динамику процессу. Душа развивается к окончательному выбору на земле и сделать его должна на земле, в мире относительности и двойственности. В вечном нетварном мире абсолютных истин, Царстве Бога, ни относительности, ни двойственности нет. Значит нет и возможности нравственного выбора - не из чего выбирать, все Благо. Свободная воля личности едина с волей Целого.
На Суде Осознания нераскаявшийся грешник осознАет что Судья - Абсолют и волей-неволей примет Его Суд как Высший. Но в вечности Абсолюта уже ничего не исправить - направление задано, окончательный выбор сделан на бренной земле. Далее каждому по делам его - куда всю жизнь стремился, туда на вечную жизнь и попал. Душа грешника обречена на вечное и бесконечное отдаление от Бога согласно выбранному им пути разделенности с Богом, Единым Я. Закоренелый грешник не мыслит себя без своего греховного пути. Это его путь и он ему дорог. Конечно виной всему невежество, гордыня и зависть.
Хотя умерший нераскаявшийся грешник сам не способен изменить свою участь ибо укоренен во грехе разделенности, на это способны наши искренние молитвы о нем. Бог по милосердию Своему временно облегчает мучения обитателей ада отвечая на наши молитвы. Ибо всепроникающ и любит всех - и праведников, и грешников, и сатану - ненавидя дела последних, естественно. Облегчения мук временные, так как грешные обитатели ада следуя гордыни продолжают оставаться ненавистниками и завистниками Бога - даже несмотря на то, что Он облегчает их страдания.
Сораспяться Христу — значит осознать вероятность своей второй смерти. Что она может настигнуть, и — конец на вечность, навсегда. Это и будет духовное сораспятие, это крещение огнем, потому что осознав реально, ощутите огонь внутри. Духовный. Нестерпимая желчь ужаса... и тут же исполнение живой верой, ибо спасены.
Душа человека в геенне по собственной прихоти -она отвергла Бога идя на поводу гордыни и страстей.
Спасти нельзя потому что не хочет меняться. Даже захотеть меняться неспособна. Укоренена. "Пил и буду пить".
Бог скорбит по утерянным душам и продолжает любить их. Но не считает для Себя возможным пренебречь их свободной волей. Все что остается - это изолировать их от праведников.
Ненависть обитателей ада к праведникам сильнее их моральных и телесных мучений. Обитатели ада ненавидят друг друга, но еще больше ненавидят Бога и Его святых.
Святые ищут Единства в Боге, закоренелые грешники - единства в дьяволе.
Праведники, как и Господь скорбят по обитателям ада. Святые радостно делают для них все, что могут — но они не могут страдать их муками, потому что причина и источник муки проклятых — гордыня — это то, что вполне чуждо святым.
Сораспяться Христу - означает распять в себе ветхого человека и уподобиться в Любви Спасителю. Спасает Сыновья Любовь Иисуса к Отцу и к человеку.
Поэтому и искупление нужно прежде всего грешнику, а не Богу
Дело в том, что на Боге ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за творение, а само творение даже смерть свою (вторую) осознать не в состоянии, о чем речь? Поэтому, Искупление нужно прежде Богу.
Бог отвечает лишь за создание условий для Спасения. Воспользоваться ими или нет решает сам человек.
Ну разумеется, ради грешника... И "жертва" притянута за уши, это иначе, в Евангелии переводы слишком сильный акцент делают на слове жертва. А в источнике в некоторых стихах не "жертва" написано, когда в переводе вставляется "жертва". Например:
28. так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих, во второй раз явится не [для очищения] греха, а для ожидающих Его во спасение.
(Послание к Евреям 9:28), синодальный перевод.
Текст апостола на койне: οὕτως καὶ ὁ Χριστός ἅπαξ προσενεχθεὶς εἰς τὸ πολλῶν ἀνενεγκεῖν ἁμαρτίας ἐκ δευτέρου χωρὶς ἁμαρτίας ὀφθήσεται τοῖς αὐτὸν ἀπεκδεχομένοις εἰς σωτηρίαν (Εβρ.9:28)
Автоперевод (беспристрастный): Так и Христос, явившись однажды для того, чтобы понести грехи многих, во второй раз явится без греха тем, которые приняли Его во спасение (Евр. 9:28).
Здесь, во-первых, видно как церковь налепила смысл жертвы, во-вторых, "явится без греха тем, которые приняли Его во спасение" — имеется в виду что явится уже не говоря о грехе, ибо эти принявшие во спасение уже как бы вне греха.
Понести грехи многих будучи невинным ради их искупления и прощения - в этом и заключается жертва.
Смысл жертвы в том, чтобы дать возможность распинающим Христа осознать свой грех и покаяться. Без покаяния смысла в Искуплении нет.
Осознавшие жертву, покаявшиеся в распинании Бога в сердце, а Человека на Кресте, принявшие Богочеловека своим Спасителем и искренне вставшие на Путь Спасения, становятся выкупленными от Суда Бога Отца.
Распятие/Искупление надо понимать как необходимость наивысшего порядка. А то вам прямо зудит, чтобы кто-то за вас пострадал, умер? В данном случае — Бог?
Распятие и Искупление необходимо понимать необходимостью наивысшего порядка по отношению к человеку, но не к Богу.
Богочеловек распинаем падшим человеком. Не Бог распинает человека, а человек движимый злой волей распинает и Бога и Человека в себе.
Распятие и Искупление - это проявление доброй Воли Творца по отношению к падшим, это высший пример Доброй Воли.
Жертва Богочеловека не нужна убежденному грешнику - он вполне доволен собой и не желает ничего менять.
Жертва Богочеловека как пример доброй Воли и безусловной Любви нужна желающему встать на путь исправления.
Следуя Пути Христа, сораспинаясь с ним на Голгофе, человек обоживается и становится проводником доброй Воли Создателя.
Так совершается дело Спасения.
Что значит "настоящим человеком"? Он обрел таким образом все человечьи качества? И отрицательные тоже? Но сказано что безгрешен. А человеческая природа греховна. Значит, уже не стыковка, а?
Да, уподобился максимально, и так написано в Евангелии. Там сказано "стал как человек", "уподобился".
...но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;
Послание к Филиппийцам 2:7 — Флп 2:7: https://bible.by/verse/57/2/7/
Что имеется в виду "по виду"? Человечий облик физический? Нет, потому что итак понятно, что раз вошел в тело человечье, то видом человек. Речь тут об образе, коий "за кожей лица", так скажем, внутренний. Психообраз, еще можно сказать. Ведь на Его натуральный облик (духовно проступающий сквозь лицо) человек не сможет смотреть.
Бог Сын, вторая Ипостась Троицы, стал настоящим Человеком из плоти и крови, с человеческими чувствой, волей, и разумом - только без всякого греха. Его душа от рождения была совершенно чиста.
"По виду став как человек" означает принял человеческую природу в полноте ее: и человеческое тело, и человеческую душу, и человеческий дух.
Этим уничижил Себя Самого приняв образ раба (творения Бога). Бог Творец человека не посчитал хищением стать совершенным Человеком ради дела Спасения человека.
Прежде всего тут вопрос: если Он, придя на Землю, сохранил Свою Божию природу... то Он же не мог умереть человечьей смертью... первой (раз говорится в Библии о второй, то есть и первая, она человечья, обычная). То есть, повисел на кресте, сделал вид, что умер, и отправился потом на Небо. И в чем тогда Искупление? Это же дешевый цирк.
Дешевый цирк и мошенничество это если Бог только притворяется человеком.
А Жизнь - это когда Бог принимает природу Человека с её естественными негреховными немощами, чувствует, желает и мыслит как Человек, страдает как Человек - но как совершенный Человек, Человек, абсолютно свободный от греха и преданный Творцу.
Только такой Человек доброй Воли и может служить истинным примером для людей.
"...никогда не было и невозможно представить, чтобы кто воскресил самого себя. Воскреснуть самому, своею собственною силою, как воскрес Христос, – не в жизнь временную, а вечную, – это возможно только для Того, Кто, будучи человеком, в то же время есть Бог, Владыка жизни и смерти, Кто, поэтому, как имел власть положить душу Свою за других, так имел власть и опять принять ее (Иоан. 10:17–18). И потому самовоскресением Господа Иисуса Христа дано совершеннейшее удостоверение в том, что Он не только человек, но и истинный Бог, владычествующий над жизнью и смертью; что если Его Бог послал в мир принести миру жизнь, то Он не мог оставаться во гробе: узы смерти не могли удержать Его, Начальника жизни." Азбука.ру
Бог не умер. Умер Человек в Боге. Умер за человечество. По настоящему. И воскрес по настоящему. Воскрес силою Своего Божества.
Богочеловек - два Осознания в одной Ипостаси - Божественное и Человеческое.
Человеческое в Человеке распинается падшим человеком на Голгофе, страдает и умирает на Кресте Искупления. И воскресается к вечной Жизни Божественным в Человеке - тем, что никогда не умирает.
Но смерть была вторая. Завеса в храме разодралась, где вход в святилище, это указание на то, что Дух его треснул.
Человек умирает телесно, душа его "засыпает" будто, и отправляется в Шеол. И ждет дальнейшего. "Спя".
Дух Логоса треснул, и тьма по земле пошла, у Него началось затемнение Духа... и Он провалился в бездну... вечной смерти.
Но — Воскрес. Ибо Дух животворящий имеет. И получил от реальности ключи ада и смерти.
Ничего у Логоса там не треснуло. Он же Бог. Его Божественная Природа - несокрушимый монолит.
Но будучи одновременно Человеком, Логосу ничего человеческое не чуждо - кроме греха. Поэтому дух человеческий во Христе мог дать слабину (Боже Мой, почему Ты оставил меня) - что доказывает Христос был истинным Человеком, а человек хочет жить. Но Дух Божий во Христе дать слабину никак не мог, именно поэтому и воскресил дух человеческий в Богочеловеке.
То есть, осознав, что за вас кто-то пострадал, умер, особенно тут... мгм... целый Бог! — вы испытаете веру.
Лично я испытываю упреки совести.
Хорошо, у вас есть брат, вы пропили почку, и из-за этого еще сложности со здоровьем, вы можете умереть, вас забрали в больницу уже без сознания, вы даже почти в коме, и вот очнулись на больничной койке. Вам говорят, что брат ваш отдал вам почку, вам пересадили, иначе, из-за сложностей в организме вы могли умереть. Вы начинаете сие осознавать, сидя на постели... и в вас пробуждается радость! Вы спасены! брат отдал вам почку...
Прежде всего, пожалуй, нормальный человек испытает чувство благодарности, любви и недостойности подобной жертвы. В нем проснется желание сделать что-то не менее значимое в ответ.
А вам не кажется, что тема "жертвы" в Евангелии... это "проверка на вшивость"... (свыше)... Что Бог так проверяет христиан... на духовность и праведность.
То есть, кто как отнесется к "жертве", кто как будет "верить" тут... Понятно, что факт Искупления надо принять христианину, глубокой верой,.. но так же понятно, что не все здесь так... ОДНОЗНАЧНО.
Скорее своим отношением к жертве другого ради тебя, человек сам проверяет себя на вшивость. Но понимает это только потом, когда уже все произошло и ничего не изменишь. Остается лишь благодарить и пытаться стать достойным жертвы.
Ну, то есть, вы уже чисты от греха. Хм.
Нет, не так)
В случае с Крестной Жертвой Христа исполняется правило о неименуемой смерти грешника, Его кровь искупает не один грех, а все. Именно так происходит Любовь Божия: и закон исполнен, и человек, осознавший свою греховность, спасён от смерти.
1. Любой грех приводит к смерти и отрыву от Источника Жизни, невозможности быть с Ним 2. Первые люди совершили первый грех, а мы повторяем его каждый день. Своими силами мы ничего не можем исправить.
3. Христос, как истинный Человек, берёт на себя последствия всех грехов всего человечества, проходит через страдания сквозь смерть и воскрешает, будучи истинным Богом. Именно через воскресение Христос исправляет:
> Как последствия первородного греха, который привёл в этот мир смерть и лишил человека жизни с Богом > Так и последствий личных грехов каждого из нас
4. Это исправление не автоматическое, а даётся лишь в ответ на личное обращение к Богу. Если нет личного обращения, результат Воскресения Христа человеку недоступен.
Вернемся к теме "брата и почки".
18. потому что и Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных, быв умерщвлен по плоти, но ожив духом…
(Первое послание Петра 3:18)
Вы видите что здесь написано? Что ожил духом. Значит Дух Его был поврежден? Попробуйте пояснить.
Не тело было повреждено (хотя понятно что было), а Дух! А значит образ завесы разодравшейся о чем-то говорит, на что-то указывает? Дух лопнул... треснул. Он, взяв грех от мира,.. что-то сделал на Себе этим грехом, и Дух треснул. А как еще понимать? И вот Он испытал вторую смерть, как бы умер второй смертью, навечно, как может умереть любая душа... и Воскреснув познал как не дать умереть душе, чтобы она лопнула как "мыльный пузырь". Ключи ада и смерти в Его руке теперь.
Ожил Духом означает что бессмертный Дух Божий воскресил смертную плоть человеческую. Чедовеческое тело и душа соединились в Воскресении.
Ну...в каком-то смысле так, верно. С учетом вышеизложенного.
Только суть в том, что умер все-таки Сам Логос, Духом ("ожив духом", см.выше), а если духом, то смерть сия была на вечность. Но и Воскрес тут же, за три дня. Ибо Дух имеет животворящий.
А Сын Человеческий только маска.
Нет, это не так. Это дешевка.
Иисус Христос - Богочеловек в ипостаси Сына.
То есть Он одновременно и Бог Сын и Человек Сын. Одна ипостась - две природы, неслиянно и нераздельно.
Божественное естество воскресило естество человеческое
Вы разделяете Бога (Логоса) на Бога конкретно, и человека в одном земном теле? И человек в теле умер... А Бог при этом как себя чувствовал? Его тоже отключило, вырубило, или Он наблюдал изнутри как умирает человек, которым Он стал?
Значит,.. все распятие декорация? цирк, театр.
Почему же декорация? )
В одном человеческом теле в ипостаси Сына две природы: Божественная и неповрежденная человеческая и одна Личность в ипостаси Сын осознающая обе этих природы.
Человеческая природа, а именно тело было распято, причем Бог испытывал во всей полноте душевные и физические муки распинаемого так как был полностью Человеком. Когда же человеческая душа (осознание) отошла от тела, тело умерло. Но человеческая душа будучи бессмертной не умерла, а сошла во ад вместе с божественной душой ради победы над адом.
Затем в воскресенье соединилась с телом и как Человек Иисус воскрес. Но как Бог Иисус, естественно не умирал ))). А осознавал все происходящее.
Ну тогда невозможно говорить, что Сын Божий победил смерть! Все Евангелие на свалку.
Победил и победил навсегда. Победил воскресением своего святого Тела - таким образом вновь приоткрыв двери Рая для людей. Первородный грех, препятствующий возвращению людей после смерти в Рай был искуплен Распятием. Личный грех тоже.
Вечную. Смерть. Во-первых, выражение "духовная смерть" все-таки может означать только полное обнуление, потому что от духа — жизнь души. Нет духа, нет души.
Во-вторых, Бог в вашем представлении садюга. Всю вечность мучить душу, хотя можно попытаться спасти, вынуть из геенны, хотя бы попробовать. Но Бог не будет пробовать, Ему надо помучить, потерзать. Но написано в Писании, что не искушается злом же! А это не зло, да? Бог мучает ласково.
В общем, я пытаюсь сарказмом донести до вас, что логика тут разваливается.
Нет. Духовная смерть означает смерть для отношений с Богом. Теряя связь с Духом душа умирает, то есть навечно отрывается от Бога но при этом остается бессмертной, так как создана таковой.
Бог не мучает душу, душа мучает себя оторвав себя гордыней и страстями от Бога.
Бог всегда готов протянуть руку помощи и вырвать душу из геенны огненной, да душа этого не хочет, хотя и страдает от своей ненависти ко всеблагому Творцу.
У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.
А... в этом смысле. И Бог, совершенный Бог... не сможет ничего придумать. Вот всю вечность будет смотреть как душа парится в геенне, сгнившая во грехе, погибшая для жизни, то есть, отлученная от Бога, но ничего сделать не сможет. За всю вечность. Такой Он... Бог. Да.
А что можно сделать? Лоботомию?
Вы были женихом, но невеста отвергла Вас и вошла к другому потеряв статус Вашей невесты навсегда. К тому же и слышать о Вас не хочет.
Любящий Бог, как дождь в пустыне, проливает свою милость на всех, но не всякий желает воспользоваться этой милостью. Разве на Боге вина за это?
Итак, Niki решает за Бога, что Тот ничего сделать не сможет. Как-то расшевелить душу, чтобы покаялась... она уже дерево кривое.
Вот вам, на заметку, о дереве. Ну так... для разнообразия и ясности.
"Чтобы выправить искривленное дерево, можно использовать несколько методов, в зависимости от степени искривления и типа дерева. Основные способы включают в себя выравнивание под давлением, обработку паром и прессование, а также применение тепла и влаги. "
Ну так это безвольное дерево )
Нет, в таком случае надо говорить "ожил телесно". А "ожил духом" означает, что дух был мертв.Цитата:
Сообщение от Niki
Тогда Он не умирал вообще. Скажем, у вас на руке кукла, это человечья плоть, вы двигаете ей, показывая окружающим. Какое-то представление. И вот показываете: "кукла умирает"... а-а-ах... вы склонили к низу кисть руки, лицо куклы понурилось. Итак? Вы сами что ли умерли... Нет, умерла кукла.Цитата:
Но как Бог Иисус, естественно не умирал ))). А осознавал все происходящее.
Но как Бог Иисус, естественно не умирал
Значит, искупление театр.
Ну прекрасно! Раз она остается в лоне бытия вечного, то ее можно попытаться спасти... в каком-то далеком будущем. Отчего же Бог будет мучить ее вечно? Да, она отстранилась от Бога, но Он на то и Бог, что вседержитель, так? или нет, не вседержитель...Цитата:
Бог не мучает душу, душа мучает себя оторвав себя гордыней и страстями от Бога.
Ну так Бог что-то может сделать, чтобы повлиять на душу... Или нет, не может?Цитата:
Бог всегда готов протянуть руку помощи и вырвать душу из геенны огненной, да душа этого не хочет, хотя и страдает от своей ненависти ко всеблагому Творцу.
У него уже не будет возможности раскаяться - собственная грешная природа не позволит.
Это не людям решать, а Богу.Цитата:
А что можно сделать? Лоботомию?
И что? Речь о Боге. Для вас дерево безвольное. Податливое. И для Бога душа податлива. Вот, для того и геенна, реанимация души.Цитата:
Ну так это безвольное дерево
Но вы устойчиво полагаете, что Бог будет мучить душу вечность. Отсюда напрашивается мнение... что христиане — латентные садисты? По-другому не получается выразить. Мучить кого-то вечность... Это ж надо только представить такое!
Нет. Чтобы ожить (воскреснуть) телесно требуется Дух.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Поэтому раз был умерщвлен телесно путем разделения души и тела, то и ожил телесно соединением тела с душой и со Своим Божественным естеством.
- - - - - Добавлено - - - - -
Почему?Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Вы не верите в бессмертие души (сознания)? То что личность сохраняет сознание после телесной смерти?
Бог уважает свободную волю Своего создания. Насильно мил не будешь. Человек наказывает себя сам отворачиваясь от Бога. Бог никого не мучит.Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Но сказано что Дух ожил! Значит, Дух Его был мертв. Оживает то, что было мертво. Чего тут спорить-то?Цитата:
Сообщение от Niki
Обсуждение идет о том, что Дух Логоса умер второй смертью. Так и написано: "ожил духом".Цитата:
Вы не верите в бессмертие души (сознания)? То что личность сохраняет сознание после телесной смерти?
Душа не умирает второй смертью, насовсем, она будто "засыпает" и "мертвые ничего не знают", отправляется в Шеол в ожидании Суда.
А Логос умирал духом, потому что сказано что "ожил духом". То что было мертво, ожило. Простая логика.
Никого не мучит, но будет мучить в геенне вечность. (Противоречие!)Цитата:
Сообщение от Niki
Потому что ничего с отпавшей душой сделать не в состоянии. Бессильный Бог. Так?
Не умирал Логос никакой второй смертью )Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Не в Христианстве, по крайней мере.
"Быв умерщвлен по плоти, но ожив духом, которым, сошедши и проч.: общая мысль понятна: Христос умер и воскрес и тем всех привел к Богу; но выражения, которыми обозначается эта общая мысль, не все ясны и породили неодинаковые толкования. Неодинаковость эта зависит от неодинакового понимания слов – ожив (собственно – оживотворенный) духом, и от неодинакового представления об образе сошествия Иисуса Христа во ад, называемый здесь темницею. Не обозревая всех этих толкований, излагаем правильнейшее. Умерщвлен плотию – выражение понятное: насильственно доведенный до смерти телесной и умерший телом.
Ожив (оживотворенный) духом: в каком смысле принимается здесь слово – дух? По соответствию сего выражения с предшествующим, надобно полагать, что как там слово плоть означает тело Христово человеческое, так здесь слово дух означает душу человеческую Богочеловека, и, следовательно, плоть и дух означают здесь то же, что тело и душа, как сии последние выражения нередко в писаниях апостольских заменяются первыми, и наоборот. Смысл выражения будет таков: будучи умерщвлен по телу, но жив душою, которою и сошел в темницу к духам, то есть в то время, когда тело Христа было мертво и покоилось во гробе, душа Его сходила во ад, к духам. Следовательно, нельзя понимать выражения так, что Христос, умерщвленный по телу, но оживотворив оное Духом Своего Божества, сошел с Ним, одухотворенным, во ад, но так, что Христос сходил туда душою только Своею, которая называется здесь Духом, так как душа и дух, при представлении двоечастного состава человеческого существа, нередко употребляется безразлично, без точного различения души и духа. Такое представление о сем Церковь выражает в известном песнопении: во гробе плотски, во аде же с душею яко Бог. Он не был во аде телом Своим, которое покоилось, как мертвое, во гробе, по Божеству же Своему Он постоянно вездесущ, следовательно – сходил во ад Своею душою человеческою, или, точнее,– богочеловеческою. Слово – ожив, или оживотворенный, употреблено, а не просто – будучи жив духом (так как душа не умирала и не требовала оживотворения), или в соответствие с словом умерщвлен по плоти, или по обычному у апостола Петра слововыражению, так как этот апостол обычно о воскресении Христовом выражается, что Бог воскресил Христа (Деян.2:24,3:15), или, например, о вознесении Господа выражается не так, что Он вознесся, а был вознесен десницею Божиею (Деян.2:33); подобно сему и здесь он говорит не – будучи жив, а ожив, или будучи оживотворен духом. – Которым (то есть духом, или душою, отделившеюся от умершего тела) Он и находящимся в темнице духам проповедал: по всему составу речи союз и нужно понимать здесь в смысле даже, даже и тем духам, которые находились в темнице, Он, сошедши к ним душою, проповедал, – так далеко простиралась Его мессианская искупительная деятельность, что коснулась даже и находившихся во аде. Сын Божий сошел на землю, нисшел до ада и вознесся на небо, Его действия объемлют и небо, и землю, и преисподнюю (ср. Еф.4:9-10).
Толковый Апостол. Соборные послания."
Aзбука.ру
Дух это не душа. Дух это то что делает всех живыми для вечности, это потенциал вечной жизни. Душа это то что чувствует от самых глубин самости. Чувствует, предназначение души — чувство. А дух это дух.Цитата:
Сообщение от Niki
И к теме: если скажут "ожил палец" (у человека палец был ушиблен сильно, не двигался, опух), то значит речь о пальце. Если сказано "ожил духом", то речь о потенциале вечной жизни.
В общем, тема не сложилась. Всего доброго.
Такие неправильные мысли возникают из-за чтения неправильного перевода!Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Правильный перевод этого места Писания говорит о том, что И.Христос был умерщвлён плотью(то есть плотскими людьми), а оживлён -Духом(то есть Духом Бога-Отца), в Котором Он проповедовал Падшим Ангелам(Князьям народов) -через своих Посланников/Апостолов, помазанных этим Духом.
Почему Вы решили, что Бог мучит душу в геене огненной?Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Человек во время жизни на земле отвечает за развитие своей души к Богу.
Что взрастил в себе, то и взял с собой в загробный мир. Это как железнодорожный билет в один конец. А место назначения определяется общим состоянием души человека.
Бог здесь лишь ответственный за посадку в правильный поезд.
Душа сама себе определила пункт назначения и поедет именно туда, где будет чувствовать себя в родной стихии.
Завистник к завистникам, насильник к насильникам, вор к ворам и т д.
Согласитесь, странно будет отправлять грешную душу к праведникам - она там не приживется. В загробье уже ничего изменить нельзя.
В геене не исправляются , а живут полнокровной грешной жизнью - в полной отчужденности от Бога. Как и хотели.
Что предлагаете Богу, лишить грешников любимой атмосферы, которой они добивались на протяжении всей земной жизни?
Тогда уж ожил пальцем, по аналогии )Цитата:
Сообщение от Ибрагим Аббас
Всего доброго.