Триединого или Единого

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Нам открыто волей Божьей, через слово Святого Писания, что только Бог Отец безначален и бесконечен, что только Он Всемогущ и Всеведущ, пребывает в непреступном свете.
Бог Отец не рождён, не сотворён, не создан, поэтому нам не открыты во всей полноте Его Божественные свойства.
А о Сыне, что Он рождён по воле и Божеству Бога Отца прежде всех век. Сын рождён, то есть имеет начало и завершение Своего Божественного рождения в предвечности, рождён всецело и только в этом случае всецело представляет в Боге Второе Лицо Пресвятой Троицы.
А если кто - то говорит, что у Сына нет ни начала Его рождения, ни его завершения, то и пусть докажет, что Сын рождён.

---

Именно так и есть, Отец Безначальный и Предвечный, не имеющий ни Начала ни Конца! Через Сына произошла вечность и Он есть Начало и Конец, Он живет Отцом Своим, а значит вечность Им созданная не закончится!

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Соответственно Сын это личность, Отец это личность. И на престоле на небесах воссидают две личности. Отец и Сын.

---

Как Вы себе представляете Отца восседающего на престоле, если Он обитает за пределами Им созданных небес, которые для нас как бы бескрайние, а для Бога наподобие сосуда, который не может вместить Вездесущего?

Для этого на небесах был создан престол один, престол Славы где открывается и восседает Отец и Сын, последний как Его Образ, выражающий Невидимого Отца!

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Верят во что, что Сын безначален и бесконечен как и Отец?

---

Разумеется.
Не верил только Арий.

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Именно так и есть, Отец Безначальный и Предвечный, не имеющий ни Начала ни Конца! Через Сына произошла вечность и Он есть Начало и Конец,

---

А как именно Бог Отец родил Бога Сына в предвечности?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Разумеется.
Не верил только Арий.

---

А зачем безначальному и бесконечному Богу Сыну рождаться, если Он и так безначален и бесконечен как и сам Бог Отец?

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

У Лёхи ступор

---

Есть малёхо, от алогизма утверждающих, что Сын так же безначален и бесконечен как и Отец, поэтому не имел никакой нужды в рождении от Отца.

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Как Вы себе представляете Отца восседающего на престоле, если Он обитает за пределами Им созданных небес, которые для нас как бы бескрайние, а для Бога наподобие сосуда, который не может вместить Вездесущего?

Для этого на небесах был создан престол один, престол Славы где открывается и восседает Отец и Сын, последний как Его Образ, выражающий Невидимого Отца!

---

Да вот так и восседает.

Деян 7:55: "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,"

Как вы думаете, Богу трудно стать человеком?

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Да вот так и восседает.

Деян 7:55: "Стефан же, будучи исполнен Духа Святого, воззрев на небо, увидел славу Божию и Иисуса, стоящего одесную Бога,"

Как вы думаете, Богу трудно стать человеком?

---

Вы о каком Боге держите речь? Если Вы имеете ввиду Отца, то нет! Если Вы имеете ввиду Единородного то да! Он воспринял нашу плоть и кровь и стал Человеком!
Вы видели когда нибудь в видениях или откровениях в Писании, чтобы пророки или праведники описали бы отца как дедушку сидящего на престоле? Я Вам скажу, что такого нет и не может быть! На небе один престол, и Единородное Слово имеет власть сидеть на этом престоле Славы Божьей, который выражает престол Отца!

Поэтому престол Славы и есть выражение присутствия незримого Отца, а вот Единородный зримый Бог на престоле Славы Божьей, которой Он и является, ибо Он Образ незримого Отца!

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

А как именно Бог Отец родил Бога Сына в предвечности?

---

Я буду выражаться человеческим языком коряво, но для понимания моей мысли! Наша материальная Вселенная видимая нами, это одно измерение или пространство, в котором когда-то ничего не было вообще! Небеса, состоят из другого измерения, совершенно не похоже на наше, оно более совершенное чем материальное! Все эти два пространства могут существовать одно в другом и между ними граница бытия! А есть Божье безначальное бытие Бога, оно настолько совершенно, что по своей природе и качеству превосходит все эти два пространства, видимого и невидимого! Он обитает за их пределами и они у Бога как на ладони!

Поэтому, изначально когда все два измерения не похожие одно на другое по своей сущности, как видимое для нас материальное и невидимое духовное, прежде чем получили жизнь и существование, из предвечного бытия Отца родилось в эти пространства Единородное Слово, через Которое все и начало быть! Единородное Слово обитает в этих измерениях как вышедшее из недра Отца, но Единородное Слово всегда соединено с Отцом Духом Святым!

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Вы о каком Боге держите речь? Если Вы имеете ввиду Отца, то нет! Если Вы имеете ввиду Единородного то да! Он воспринял нашу плоть и кровь и стал Человеком!
Вы видели когда нибудь в видениях или откровениях в Писании, чтобы пророки или праведники описали бы отца как дедушку сидящего на престоле? Я Вам скажу, что такого нет и не может быть! На небе один престол, и Единородное Слово имеет власть сидеть на этом престоле Славы Божьей, который выражает престол Отца!

Поэтому престол Славы и есть выражение присутствия незримого Отца, а вот Единородный зримый Бог на престоле Славы Божьей, которой Он и является, ибо Он Образ незримого Отца!

---

Значит вы отвергаете Христа стоящего по правую руку Бога Отца. И видимое Стефаном при содействие от Святого Духа считаете ложью?
И Бог у вас не Всемогущий, раз Он не может стать человеком?

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Спасибо за материал о Феофиле.

«Общеизвестным фактом является то, что св. Феофил был первым христианским писателем, употребившим понятие «Троица». Контекст употребления данного понятия следующий: «Три дня [творения],— говорит апологет, — которые были прежде [создания] светил, суть образы Троицы (τύποι εισι της τριάδος): Бога, Его Слова и Его Премудрости» (II, 15).»

Вы обратили внимание на то, что слово «τριάδος» почему-то автором статьи переводится не как «триады», а как «Троица»? Я знаю, что влияние языческих культов о триадах во времена первых веков н.э. оказывало на библеистов тех времён большое влияние и не отрицаю что это влияние тем или иным образом проявилось в их трудах. Так же некоторыми аналитиками их писаний, уже в своих трудах, придаётся «удобный» их мнению или желанию акцент написанному их предшественниками... Неоспоримым является то, что учение о Троице корнями уходит в триады богов язычества.

Созвучны моему мнению слова слова приведенной Вами статьи:

«Согласно апологету, Бог Отец обнаруживает Себя людям через Свое Слово (первородного Сына), также как посредством этого Слова Он творит мир.» .

---

А я как раз об этом думал на днях. Весь мир находится в рамках троичного принципа бытия.

Цитата:

---

Сообщение от Сергей Божий

Значит вы отвергаете Христа стоящего по правую руку Бога Отца. И видимое Стефаном при содействие от Святого Духа считаете ложью?
И Бог у вас не Всемогущий, раз Он не может стать человеком?

---

Друг Вы как-то настроены воинственно! Я может что-то не понимаю из Ваших помыслов? Вы о каком Боге ведете речь? Об Отце, что Он может стать человеком? О чем Вы? Можете поконкретней! Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Друг Вы как-то настроены воинственно! Я может что-то не понимаю из Ваших помыслов? Вы о каком Боге ведете речь? Об Отце, что Он может стать человеком? О чем Вы? Можете поконкретней! Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!

---

Да, что Отец может стать человеком. Для Него это не трудно.

Ясное дело, что Стефан не видел самого Отца, как Он есть. Но он видел, то что видел и ему открыто было, что это Отец.

Откр 4:2-3: "И тотчас я был в духе; и вот, престол стоял на небе, и на престоле был Сидящий; и Сей Сидящий видом был подобен камню яспису и сардису; и радуга вокруг престола, видом подобная смарагду."

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Поэтому, изначально когда все два измерения не похожие одно на другое по своей сущности, как видимое для нас материальное и невидимое духовное, прежде чем получили жизнь и существование, из предвечного бытия Отца родилось в эти пространства Единородное Слово, через Которое все и начало быть! Единородное Слово обитает в этих измерениях как вышедшее из недра Отца, но Единородное Слово всегда соединено с Отцом Духом Святым!

---

Спасибо!
Вижу, что не по - книжному толкуете, а так, как понимаете сами. Однако есть вопросы к Вашему толкованию.
Во – первых, прежде чем родиться Богу Слову в пространствах, эти пространства должны были Им же и сотворены и не только Им, но и Духом Святым, ибо разумею, что Дух Святой Животворящий стал исходить от Бога Отца вместе с рождением Сына по Божеству для сотворения мира задуманного Отцом. А если бы было иначе, то пусть нам объяснят богословы, куда исходил Дух Святой и что наполнял Собою прежде начала Божьего творения?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Я сам был в Духе и видел престол Славы Отца и Сына стоящего одесную Отца, только Отца я видел не как человека, а как Славу Божью!

---

Спасибо.
А как выглядит слава Божья?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Во – первых, прежде чем родиться Богу Слову в пространствах, эти пространства должны были Им же и сотворены и не только Им, но и Духом Святым, ибо разумею, что Дух Святой Животворящий стал исходить от Бога Отца вместе с рождением Сына по Божеству для сотворения мира задуманного Отцом. А если бы было иначе, то пусть нам объяснят богословы, куда исходил Дух Святой и что наполнял Собою прежде начала Божьего творения?

---

Понимаешь Семёныч скудный и бедный человек в бренном теле, рассуждающий о великом и трудно не постижимом!
Так и я! Я подбираю слова, в духе своем вижу как бы, а словами это оформить, в человеческие мыли изложить представляется трудным занятием! Под пространствами я понимаю как пустоту, просто пустота! Но это пустота не тварная, как бы выразится получше! И когда в эту пустоту был явлен Единородный, то Отец через Единородного Духом Святым начал все создавать!

Что касается откровений! Вот как Вы можете мне объяснить! Во сне я переживал: выбрался из ада и иду к городу Божьему, там такое пение и миров Божьим исходит от него, не объяснить словами как душа туда тянулась, это не похоже было на мир человеческий, какой мы здесь имеем ввиду на душе или сердце, это Божественный мир, ни с чем не сравнимый!
И вдруг я увидел не глазами плоти, а глазами сердца, что на меня смотрит Господь, я четко увидел Его глаза и прочитал все в них говорящее мне! Вот как мне объяснить это откровение: я видел Бога, а так я Его не видел, как человека или Ангела или еще как! Но я пал на лицо свое и рыдал как ребенок! Все описывать не буду! Главная мысль такая: видел сердцем и не видел глазами плоти!

Так же и престол Славы Божьей, когда лежал на кровати и молился усиленно, началось наполнение Духом Святым, как шум сильного ветра и наполнила меня до краев! Разлилось по всей душе благодать и увидел я в Духе престол Отца и Агнца стоящего по правую руку Его, а вокруг престола великое множество Ангелов, которые пели песнь хвалу Богу и Агнцу, за великое искупление грешников и их ликование было преисполненно радости обо мне, что грешник ужасный покаялся!

Дух Святой давал мне понять язык Ангелов, о чем они пели! Эти слова не возможно передать на человеческий язык! Аллилуйя! Детально описать как выглядел престол, не могу!

Цитата:

---

Сообщение от Георгий

Так же и престол Славы Божьей, когда лежал на кровати и молился усиленно, началось наполнение Духом Святым, как шум сильного ветра и наполнила меня до краев! Разлилось по всей душе благодать и увидел я в Духе престол Отца и Агнца стоящего по правую руку Его, а вокруг престола великое множество Ангелов, которые пели песнь хвалу Богу и Агнцу, за великое искупление грешников и их ликование было преисполненно радости обо мне, что грешник ужасный покаялся!

Дух Святой давал мне понять язык Ангелов, о чем они пели! Эти слова не возможно передать на человеческий язык! Аллилуйя! Детально описать как выглядел престол, не могу!

---

Да испытывал что - то подобное и возвращаться снова в мир греха и мерти не хотелось.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

В мужском семени Иванова к примеру, тоже пребывают Коли и Миши, Клары и Тани, но ведь ни один из здравомыслящих не назовёт Иванова отцом, до тех пор, пока он не родит хотя бы одного из перечисленных. И в этом отношении Бог и человек не иначе могут именоваться отцом, как только с рождением чада.

---

Вы понимаете, Семеныч, что ВНУТРЕННЕ бытие Бога вообще НЕВОЗМОЖНО ни представить, ни тем более описать нашими терминами?
А только МЕТАФОРАМИ.
Если их принимать буквально, как Мухаммед, то надо сражаться. Для него, коль прозвучало слово "Сын", рисуется в голове секс Аллаха с Марией и его последствия. Возмущению нет предела! И вроде правильно.
Так что разговор возможен ТОЛЬКО на уровне нелюбимых Вами метафор.
Трон Бога, сидеть одесную трона - это, конечно, метафоры, означающие разные виды Божией славы.
Поймете ли Вы это сейчас? Если не смогли осилить, что облака - это не совсем белокрылые лошадки. Не знаю.
Но другого выхода нет.

Теперь то же самое о предвечном рождении Логоса.
Рождение это - тоже наша метафора. Ее сильная сторона: Родивший и рожденное ОДНОЙ ПРИРОДЫ.
Слабые стороны.
Во-первых, так и хочется представить рождение, как АКТ ОТРЫВА, отделения. Во-вторых, невольно тянется здесь время: вчера не родил, родил сегодня.
Но ни то, ни другое к бытию Логоса не приложима.
В итоге объясняем ОТВЛЕЧЕННЫМИ понятиями. Не метафорично - значит, менее понятно, но зато без грубых ошибок.
Отец является ПРИЧИНОЙ Логоса вне времени. Еще это выражают словами: СОБЕЗНАЧАЛЕН и ПРЕВЕЧНОЕ РОЖДЕНИЕ.
Аналогию приводят солнца и луча. Солнце - причина луча, но и солнце не бывает без луча. От времени это не зависит. Сравнение античное, тоже "хромое", но повторю: адекватно передать Божественную жизнь ЗЕМНЫМИ СЛОВАМИ, у которых смыслы ВСЕ НА ЗЕМЛЕ, - это невозможно.
Аналогии, метафоры, отвлеченные понятия - все, что у нас есть.

Но грубые отклонения однако осмысляются.
Что Логос ПОЗЖЕ времени - неправда.
Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда.
Эти арианские штуки ведут к двое\трое-божию.
Только на таком уровне осмысливаем.
Врубайтесь и привыкайте.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

В отношении Сына Бога, который получил титул «Логос» или «Слово». Он был рождён «прежде всякой твари» и является сотворцом всего творения: «[Иисус] есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари ... все Им и для Него создано; и Он есть прежде всего». (Кол. 1:15—17, СП). Разница между Иисусом и другими творениями состоит в том, что он первенец Бога и в отношении его применяется понятие единородный, а всё остальное создано с его участием и носит название – творение.

---

Ну отлично.
Тогда еще вопрос: Логос сотворен или рожден?
Видите ли, в окружающей природе аналогия такая.
Рожденный имеет природу родителя. От лося лосенок, от чушки - поросенок, а от осинки не растут апельсинки. Это первое.
Второе. Рождение не зависит от ТВОРЧЕСКОГО ЗАМЫСЛА. Рождаемое не разрабатывают, как проект. Рождаемое не управляется рождающим.
Обе стороны обобщаются так: рождение - АКТ ПРИРОДЫ.

В противоположность, творение таково, что сотворенное не имеет ПРИРОДЫ своего Творца. Это раз.
И второе: творение - это плод именно ЗАМЫСЛА (дизайна) и ВОЛИ. Продумать - и захотеть, чтобы добиться.
Поэтому говорят: Творение - акт не природы, а воли и замысла.


Теперь вопрос вам.
Или найдите в НЗ, где Логос до воплощения= Сын - был бы назван сотворенным,
Или согласитесь, что более разумно прилагать к нему библейскую метафору РОЖДЕНИЕ (А почему метафору - взгляните письмо мое выше, я только что разъяснил это Семенычу.
Вот именно рождение - такое слово, которое АДЕКВАТНЕЕ описывает отношения Отца и Сына. Плохо оно лишь в отношении того, что рождение ЭТО предпаолагает причинную зависимость, не зависимую однако от времени. Это раз. И такое рождение не предполагает РАЗЪЕДИНЕНИЯ. Но с учетом этих поправок (думаю, Вы с ними согласитесь), да, библейское слово РОЖДЕНИЕ некую суть передает.

Так Вы не станете смешивать рождение с творением?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Вы понимаете, Семеныч, что ВНУТРЕННЕ бытие Бога вообще НЕВОЗМОЖНО ни представить, ни тем более описать нашими терминами?

---

Ну и чего тогда стараться, тужиться?
Алогизм во истину орудие антихриста.
Посмотрите, что несут лишённые Логики напрочь. Бог есть Великая и Непостижимая Тайна...
При этом свойства Бога таковы, Бог Отец - безначален, Сын - рождён, Дух Святой от Отца исходит!
Да кто дал право судить о свойствах Божьих, если это есть Великая и Непостижимая Тайна?!

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Но грубые отклонения однако осмысляются.
Что Логос ПОЗЖЕ времени - неправда.
Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда.
Эти арианские штуки ведут к двое\трое-божию.
Только на таком уровне осмысливаем.
Врубайтесь и привыкайте.

---

Согласен.
Однако тёмный люд может и не разобраться, что есть что и почему?
Вы пишите, "Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда".

Конечно неправда, потому, что Логос не сотворён, а рождён по воле Отца.
А вот теперь пусть суемудрые докажут, что это не так. :)

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Согласен.
Однако тёмный люд может и не разобраться, что есть что и почему?
Вы пишите, "Что Логос сотворен по воле Отца или только для творения - опять неправда".

Конечно неправда, потому, что Логос не сотворён, а рождён по воле Отца.
А вот теперь пусть суемудрые докажут, что это не так. :)

---

Собственно, суемудрые этим здесь и занимаются.
И конечно, если человек не владеет ИНСТРУМЕНТАМИ МЫСЛИ, такими, как образ, метафора, сравнение, отвлеченные термины, то незачем ему торчать в этой теме.
Так что этим НУЖНО ОВЛАДЕТЬ. И не надо меня ругать, что я к этому призываю. Не мыслить уровнем Мухаммеда, что Аллах выше секса с Марией.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Собственно, суемудрые этим здесь и занимаются.
И конечно, если человек не владеет ИНСТРУМЕНТАМИ МЫСЛИ, такими, как образ, метафора, сравнение, отвлеченные термины, то незачем ему торчать в этой теме.
Так что этим НУЖНО ОВЛАДЕТЬ. И не надо меня ругать, что я к этому призываю. Не мыслить уровнем Мухаммеда, что Аллах выше секса с Марией.

---

Сын Божий рождён по Божеству Бога Отца только потому, что на это была воля Бога Отца или Сам Сын изъявил Собственную волю для рождения по Божеству от Бога?