Предъизбрание и предопределение ко спасению, в чём отличие?

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. Особенно подлинным доказательством источниковедения являются выводы сделанные через ещё большее количество веков.
Браво.
2. Наверное через тысячу лет новые исследования источниковедения будут более полными.:yjos:

3. Хочу напомнить, что историки пользуются древними рукописями как историческими свидетельствами.
В том числе Библией и Преданием Церкви.

---

1. Зря смеетесь.
Наука обогащает нас источниками.
В 19 веке не было ни Кумрана, ни Наг-Хаммади, не было даже рукописи Дидахэ до 1876 года.
Греки ваши любимые в монастыре св. Екатерины рукописями 4 века растапливали печку, пока Тишендорф не схватил за руки злодеев.
главное, чего не было, - историко критического подхода.
Был подход Ваш - мифологический. Когда верю всякому зверю. Вы же верите, что римская цивилизация и эллинистическая - суть одно и то же, раз пересекаются во времени. Что римляне угнетали евреев. Побьюсь об заклад, что и в биологическую эволюцию верите...
А студентов, говорите, учите ДУМАТЬ.

2. Вполне допускаю.

3. Напоминание излишне. Пользуются. Но с умом все-таки, а не так, как Вы.

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Жaнна

Пример приведите конкретный, а то не понятно.

Про Богородицу.
Правильно ли называть Марию Богородицей?
Когда произошло? Какого времени включено в Предание.
Точно ли она вознеслась и телесно, как Христос, царствует на Небе?
Когда апостолы телесно вознеслись?

---

Мириам уже привела предания о похождениях апостолов. В этой же теме, посмотрите выше.

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Это у Бога в планах было, чтобы предизбранные сначала гнали и хулили Христа и Церковь, а потом становились Его учениками?

---

Повторяю: ДА!
Потому что без этого у них не было бы соответствующего опыта.
Ни один из изначально верных учеников таким богословом, как Павел стать не смог.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Ни один из изначально верных учеников таким богословом, как Павел стать не смог.

---

В связи с Павлом эта причина -вообще здесь не при чём!...

Такое впечатление, что тут -"междусобойчик" не читавших о причине "Призвания Павла"... Может таки-стОит почитать, а потом уж пообсуждать?... :namek:

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Повторяю: ДА!
Потому что без этого у них не было бы соответствующего опыта.
Ни один из изначально верных учеников таким богословом, как Павел стать не смог.

---

Фантазии собственные не надо Богу приписывать, хорошо?

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Фантазии собственные не надо Богу приписывать, хорошо?

---

Это не фантазия, а констатация исторического ФАКТА.
У Вас есть опровержение?

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Это не фантазия, а констатация исторического ФАКТА.
У Вас есть опровержение?

---

Ссылку на Писание и Предание Церкви приведите, где хоть кто - нибудь утверждает, что гонения и хула на Христа и Церковь фарисеем Савлом было Савлу предизбранно Богом и обязательно должно было исполниться. Если такой ссылки не будет, то не выдавайте фантазии ума Вашего за волю Божью.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Зря смеетесь.
Наука обогащает нас источниками.
В 19 веке не было ни Кумрана, ни Наг-Хаммади, не было даже рукописи Дидахэ до 1876 года.

---

а каким образом эти новые источники отрицают историчность Преданий Христианской Церкви?

Цитата:

---

Греки ваши любимые в монастыре св. Екатерины рукописями 4 века растапливали печку, пока Тишендорф не схватил за руки злодеев.

---

Вы конечно слабы в географии и не знаете,что монастырь св. Екатерины,который посетил Тишендорф,находился В ЕГИПТЕ.на Синайском полуострове,..где греки не живут и никогда не жили.
Так что не знаю, кого он там хватал за какие места.
Успехов вам в сочинительстве.

Цитата:

---

главное, чего не было, - историко критического подхода.
Был подход Ваш - мифологический. Когда верю всякому зверю.

---

Не каждому зверю, а древнему Преданию.....уж извините,про зверей начали сочинять в 19 веке.

Цитата:

---

Вы же верите, что римская цивилизация и эллинистическая - суть одно и то же, раз пересекаются во времени.

---

вы можете указать какую-нибудь реальную разницу?
Может разных богов или разные обычаи.....или разную культуру?
Ну давайте....попробуйте.

Цитата:

---

Что римляне угнетали евреев.

---

на самом деле так считали евреи-иудеи жившие в то время.

Цитата:

---

Побьюсь об заклад, что и в биологическую эволюцию верите...

---

Смотрите не убейтесь закладом нового романа про чужие верования в вашем представлении:)

Цитата:

---

3. Напоминание излишне. Пользуются. Но с умом все-таки, а не так, как Вы.

---

https://history-forum.ru/images/smilies/crazy.gif

Цитата:

---

Сообщение от Семён Семёныч

Ссылку на Писание и Предание Церкви приведите, где хоть кто - нибудь утверждает, что гонения и хула на Христа и Церковь фарисеем Савлом было Савлу предизбранно Богом и обязательно должно было исполниться. Если такой ссылки не будет, то не выдавайте фантазии ума Вашего за волю Божью.

---

Достаточно того, что Бог свидетельствует о нем, еще не сделавшим ничего хорошего: ИЗБРАННЫЙ МОЙ СОСУД. Деян. 9, 15

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Достаточно того, что Бог свидетельствует о нем, еще не сделавшим ничего хорошего: ИЗБРАННЫЙ МОЙ СОСУД. Деян. 9, 15

---

Ключ к пониманию причины избрания Павла -не в этой фразе... но уже "теплее"! :yes4:

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Достаточно того, что Бог свидетельствует о нем, еще не сделавшим ничего хорошего: ИЗБРАННЫЙ МОЙ СОСУД. Деян. 9, 15

---

Ссылку на подтверждение, что хула на Иисуса Христа и Церковь является предопределением Божьим к неизменному исполнению Савлом. Либо ссылку, либо не приписывайте Богу того, что Ему и на ум не приходило. Сказочники....

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. а каким образом эти новые источники отрицают историчность Преданий Христианской Церкви?
2. Вы конечно слабы в географии и не знаете,что монастырь св. Екатерины,который посетил Тишендорф,находился В ЕГИПТЕ.на Синайском полуострове,..где греки не живут и никогда не жили.

3. вы можете указать какую-нибудь реальную разницу?
Может разных богов или разные обычаи.....или разную культуру?
Ну давайте....попробуйте.

4. на самом деле так считали евреи-иудеи жившие в то время.

---

1. Очень просто. Новые источники помогают выяснить примерное время написания т.н. старых. И сравнить.
Но у Вас Наполеон держит совет со своими маршалами, что у него недостаточно подводных лодок для высадки десанта в Британию. У Вас такие понятия. Анахронизмов Вы не замечаете. Двух и трех могил одного апостола не замечаете. Это для Вас не доказательства. Апокрифов, псевдоэпиграфов не знаете. Это ж наука. Тут думать надо докапываться. Вот в частности сами только что подкинули пример...

2. В Египте, где ГРЕКИ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ. В Александрии. И евреи там не жили. И Филона не было. И Климента с Оригеном. И сама Екатерина - коптка, конечно. И даже Птолемеев там не было. И по-коптски сам Синайский кодекс написан. И перевод семидесяти на коптский сделан. Ведь греки там не жили!
И этот бред несет преподавательница вуза!
Хоть кому-нибудь покажите Ваши мыслеизвержения. Хоть семинаристу. Не позорьтесь же до такой-то степени.

3. Целую тему тесал Вам кол на голове про это самое. Цитаты приводил - никакого толку.
На второй заход не пойду.
Довел даму до нежитья греков в Александрии - ну куда дальше-то!

4. Вот это единственно верная мысль.
Да считали.
И за это их Христос осудил.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Очень просто. Новые источники помогают выяснить примерное время написания т.н. старых. И сравнить.

---

Если новые источники по спорной теме,чего нельзя сказать про источники которые вы указали.

Цитата:

---

Но у Вас Наполеон держит совет со своими маршалами, что у него недостаточно подводных лодок для высадки десанта в Британию.

---

у вас других аргументов не существует?:)

Цитата:

---

2. В Египте, где ГРЕКИ НИКОГДА НЕ ЖИЛИ. В Александрии.

---

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2...82%D0%B8%D0%BD

(Про Тишендорфа).

Приняв решение не ограничиваться в своих поисках европейскими библиотеками и при финансовой поддержке министерства просвещения Саксонии, он отправился в Египет, где в Каире узнал о том, что монастырь Святой Екатерины на Синайском полуострове обладает коллекцией древних пергаментов.

Александрия не находится на Синайском полуострове, она расположена на севере Египта, недалеко от дельты Нила на побережье Средиземного моря.

Цитата:

---

И этот бред несет преподавательница вуза!

---

Бред это переселение греков на Синайский полуостров.....

Цитата:

---

Хоть кому-нибудь покажите Ваши мыслеизвержения. Хоть семинаристу. Не позорьтесь же до такой-то степени.

---

Правильно,не позорьтесь,хотя бы Википедию почитайте.
Я уж промолчу про более серьёзную литературу.
Начните с малого и перед вами откроется удивительный мир про монастырь св. Екатерины на Синайском полуострове,который посетил ваш любимый Тишендорф,но где он не мог хватать никаких греков ни за какие места,тем более что монахи не жгли древние рукописи.
Напротив Тишендорф нашел именно там древние сохранившиеся рукописи.
Кстати не надо путать Каир с Александрией.....:yjos:
И не надо путать 19 век со временами Александра Македонского.

Цитата:

---

4. Вот это единственно верная мысль.
Да считали.
И за это их Христос осудил.

---

Я уже давно поняла,что вы и за Иисуса Христа пишите то,чего Он даже не помышлял.
Наверное заканчиваете писать 5-е евангелие от Тимофея с христианского форума.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

1. Бред это переселение греков на Синайский полуостров.....


2. Напротив Тишендорф нашел именно там древние сохранившиеся рукописи.

3. Я уже давно поняла,что вы и за Иисуса Христа пишите то,чего Он даже не помышлял.
.

---

1. Сколько км от Синая и до Александрии?
Посмотрите в своей вике.
Весь Нижний Египет со времен Александра Великого был в значительной степени эллинизирован. Христианская церковь там составлялась из греков в большей степени, чем из коптов и евреев (которых там тоже было немало).
Весь ведущий епископский и учительский слой - люди ЭЛЛИНИЗМА (Вами любимые).
Все Александрийские папы. Учителя знаменитой и первой Александрийской школы - Пантен, Климент, Ориген. Все это греки.
Только монашество (но это в основном средний Египет) насчитывало немало коптов, начиная с Антония и Макария. Там немало египетских имен. (хотя Антоний и Макарий - греческие).
С 5-6 века все копты Египта поддержали монофизитов, это была их часть борьбы за незалежность.
Так что православная Александрийская кафедра с тех пор еще более ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ГРЕЧЕСКАЯ.

2. СПАС из рук.
Но об этом в Википедии может быть не написано. Это из серьезной литературы.
А сохранились они именно на Синае милостью пророка Мухаммеда, да благословит его Аллах и приветствует.
Он дал охранную грамоту с отпечатком своей десницы, увидев которую, Халиф Омар завоеватель ничего на Синае тронуть не посмел, а в Александрии библиотеку сжег.

3. А за эту хулу на Христа Вы обязательно ответите. И не спишете на неграмотность. Это именно Ваша хула на Его пророчества, и на Его политическую позицию, и на Промысл Божий и на Божью справедливость.
Лучше раскайтесь вовремя и уверуйте в Евангелие.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Сколько км от Синая и до Александрии?
Посмотрите в своей вике.

---

Мы говорили о вашем странном утверждении:

Цитата:

---

Греки ваши любимые в монастыре св. Екатерины рукописями 4 века растапливали печку, пока Тишендорф не схватил за руки злодеев.

---

Я обратила ваше внимание на тот факт,что монахи не жгли рукописи, а наоборот их сохранили:

Цитата:

---

(Про Тишендорфа).

Приняв решение не ограничиваться в своих поисках европейскими библиотеками и при финансовой поддержке министерства просвещения Саксонии, он отправился в Египет, где в Каире узнал о том, что монастырь Святой Екатерины на Синайском полуострове обладает коллекцией древних пергаментов.

---

Так что вы попросту сказали неправду,что некие монахи- греки жгли рукописи и что Тишендорф их хватал за руки чтобы они не жгли эти рукописи,которые монастырь сохранил от 4-го века.

Кстати зачем печку топить в Египте?
Египет это очень теплая страна и отопления не требует.https://history-forum.ru/images/smilies/crazy.gif

Фантазёр вы однако,но очень не добрый.
Вы похожи на Троянского коня на этом форуме: порицаете Православие покруче атеистов.

Цитата:

---

3. А за эту хулу на Христа Вы обязательно ответите. И не спишете на неграмотность. Это именно Ваша хула на Его пророчества, и на Его политическую позицию, и на Промысл Божий и на Божью справедливость.
Лучше раскайтесь вовремя и уверуйте в Евангелие.

---

Хула на Христа,это ПРИПИСЫВАТЬ Ему то,что Он не говорил и даже не думал.
Вот это вы приписали Господу про восстание зилотов:

Цитата:

---

4. Вот это единственно верная мысль.
Да считали.
И за это их Христос осудил.

---

Приведите пожалуйста ЦИТАТУ из Евангелий где Господь ОСУДИЛ зилотов за неприятие эллинистической культуры и за желание избавиться от римского владычества.
Спасибо....жду ЦИТАТУ из Нового Завета.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Приведите пожалуйста ЦИТАТУ из Евангелий где Господь ОСУДИЛ зилотов за неприятие эллинистической культуры и за желание избавиться от римского владычества.
Спасибо....жду ЦИТАТУ из Нового Завета.

---

Я привел Вам множество цитат и об отношении к врагам, и о подати кесарю, и о том, чтобы не следовали за вождями выдающими себя за Мессию... Много чего. Повторяться Вы меня не заставите, под Вашу дудку плясать не буду.
Можно добавить сюда и предсказания о разрушении Иерусалима, плач при торжественном входе в Город, последний, можно сказать, вопль о МИРЕ на родной земле, АБСОЛЮТНО НЕВОЗМОЖНЫЙ, если бы Иисус поддерживал бы справедливую национально-освободительную борьбу.
Все же пожелаю Вам осознать, что если бы:
а) Рим угнетал Израиль подобно Селевкидам,
б) И в ЭТО САМОЕ время Иисус учил бы какой-то аполитичности, -
то Он никогда не смог бы считаться эталоном нравственности, а выглядел бы просто ПРЕДАТЕЛЕМ своего народа, в чем Его и обвинили зелоты, не видевшие разницы (как и Вы) между Антиохом и Пилатом.
Не понимаю, почему Вы противитесь АБСОЛЮТНО ЕДИНОМУ общему мнению всех толкователей Евангелия ВСЕХ конфессий, что Иисус стоял за мир и ПРОТИВ национально-освободительной борьбы евреев, несправедливой и неоправданной в том контексте. Потому что Рим их НЕ УГНЕТАЛ. И такие обвинения в адрес Рима - это самооправдания евреев, затеявших войну, сразу же ставшую ГРАЖДАНСКОЙ и безнадежно ее проигравших
Вам бы просто в воскресную школу надо. Не учительницей.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Я привел Вам множество цитат и об отношении к врагам, и о подати кесарю, и о том, чтобы не следовали за вождями выдающими себя за Мессию... Много чего. Повторяться Вы меня не заставите, под Вашу дудку плясать не буду..

---

пляшите пожалуйста под свою дудку.
Вы утверждали,что Господь ОСУДИЛ иудеев за борьбу против Римского владычества.
Жду цитату Господа с подобным осуждением....(без ваших трактовок и фантазий пжст).

ПС
На будущее пожалуйста прошу воздержаться от комментариев по поводу моей личности,профессии и пр.
Соблюдайте правила форума и держите уровень дискуссии выше кухонного.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

На будущее пожалуйста прошу воздержаться от комментариев по поводу моей личности,профессии и пр.
Соблюдайте правила форума и держите уровень дискуссии выше кухонного.

---

Давайте пока по относительно хорошему почислите меня в игнор, на этом делу конец.
Я эту опцию все равно никогда не использую а Вам можно.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Давайте пока по относительно хорошему почислите меня в игнор, на этом делу конец.
Я эту опцию все равно никогда не использую а Вам можно.

---

И не надейтесь:) :yjos:

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Тю! -Так Вы у меня не обо мне спросили, а о себе спросили -"кто мы"... "Провалы памяти" вроде бы не должны быть свойственны в Вашем возрасте... :namek:

---

Маразм крепчал, шиза косила.
:neznau:

Цитата:

---

Если Его уже воскресил Бог -то Он уже спасся от смерти:

"Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, 23 каждый в своем порядке: Первенец -Христос, потом Христовы, в Пришествие Его".(Кор.15:23)

---

В смысле спасся?
Он же реально умер.
Умер!

И только потом - воскрес.

Так что Он - не спасся от смерти. Умер. Но избавлен от тления.

Воскрес вообще в новом теле!

Цитата:

---

Если по истечению 1000 лет они так и не станут "Христовыми" -они пойдут в Озеро Огненное вместе с Диаволом.

...Туда же(в Озеро Огненное) пойдут и те "Христовые", которые отойдут от Христа при последнем испытании Диаволом после 1000-летнего Царства Христа.

---

Какой смысл смертному человеку в этих 1000 лет?
Что-то вы не то придумали.
Станут христовыми , не станут.
Наверное тысяча лет - не об этом, а о чём-то другом.

Цитата:

---

Сообщение от Miriam

Троица это продолжение познания Бога.

---

Какого продолжения? :)

А ничего, что Троица - всего лишь модель?
https://azbyka.ru/otechnik/filosofij...oitsy-svjatoj/

"Троица является основой человеческих понятий и представлений о мире в целом".
" Учение о троичности как модель взаимоотношений между лицами".
"Модель Троицы, основанная на сопричастии, обеспечивает богословскую основу для справедливого единства (koinonia) в обществе и церкви".
"Тринитарная модель с ее логикой единства..."
"Тринитарная парадигма любви как модель межличностных отношений"

Что такое "модель" имеете представление?

Не всегда с помощью модели можно объяснить реальность. Хотя бы потому что модели бывают несовершенные и ложные.

Правильная, адекватная модель должна быть понятна всем без исключения, Троица имеет только внутри-христианскую ценность, другим она представляется ошибочной, чужда, враждебна и даже греховна. Так что Троица - не универсальная модель. Они другим - не подходит. Ничего не объясняет.

Цитата:

---

Что вас удивляет,само понятие Троицы связано с Личностью Иисуса Христа.
Если Господь есть Бог воплотившийся от девы Марии,то и сформировалось понятие Троица.
Это Новый Завет.

---

Воплощение - это одно.
От Девы Марии не Бог получился, а Человек с тайной во Христе, которую моделями нельзя объяснить.
Новый Завет в смысле книга?
Или что? Союз с Богом?
О чём вы говорите-то?

Ага. "Понятие Троица".
Вера по понятиям.

Цитата:

---

читайте символ веры.

---

И что?

Цитата:

---

Опять отсылаю к Личности Иисуса Христа.
Если Он есть Царь небесный,то и Матерь Его Царица небесная.
У иудеев царицей никогда не была жена царя, а всегда мать.
След. у Царя Небесного Мать есть Царица Небесная

---

Какие-то бабьи басни.
Сватья баба Бабариха, царь, царица и царёнок, клоп, клопица и клопёнок.

Цитата:

---

Он есть Сын Божий.

---

Мать - человек? Отец - Бог? Супружеский союз?

Цитата:

---

ПОВТОР:

Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Моё и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешёл от смерти в жизнь.

Евангелие от Иоанна 5:24

О том,что они отрицали ВСЕОБЩЕЕ воскресение после Армагеддона.

---

НЕ перевирайте смысл.

16 А непотребного пустословия удаляйся; ибо они ещё более будут преуспевать в нечестии,
17 и слово их, как рак, будет распространяться. Таковы Именей и Филит,
18 которые отступили от истины, говоря, что воскресение уже было, и разрушают в некоторых веру.


2-е послание Тимофею 2 глава — Библия: https://bible.by/syn/62/2/#18

Это уже распространилось! Это с нами уже давно, эта ересь.