Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.Цитата:
Сообщение от мипо
Вид для печати
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.Цитата:
Сообщение от мипо
Фарисеям-книжникам желание "выполнить Закон" -принесло лишь катастрофические проблемы!... :icon_sad:Цитата:
Сообщение от Сергей_37
...Даже школьников учат о том, что лучше -ПОНЯТЬ/УРАЗУМЕТЬ СУТЬ темы, чем просто выучить её наизусть!...
- Поэтому Бог и сказал Израилю:
"8...они -народ, потерявший рассудок, и нет у них смышления.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!" (Втор.32)
"6...Я...хочу...Боговедения более, нежели всесожжений!" (Осия,6)
Это можно делать лишь в одном случае - когда Святой Дух командует/управляет/царствует над человеком:Цитата:
Сообщение от Сергей_37
"Святой Дух...-И Голос Его слышишь...-Так бывает со всяким, Рожденным от Духа" (И.Христос) :smile:
Главное в том, что видеть отличие двух разных линий Писания: с одной стороны, равенство всех под грехом и спасение по благодати во Христе, с другой — историческое преимущество Израиля в плане призвания и роли в Божьем замысле. Павел об этом говорит открыто и мне кажется важным не смешивать два разных понятия. В Рим 3.9 Павел говорит именно о духовном положении перед Богом в вопросе греха и оправдания. Тут преимущество отменяется. Нет такого: мы выше, а вы ниже. Все согрешили, и все нуждаются в оправдании одной дорогой. Здесь он говорит нисколько, то есть преимущество Израиля не даёт духовного статуса ближе к Богу до Христа или во Христе.
А в Рим 3.1,2 Павел говорит о другом виде преимущества. Это преимущество как поручение, как роль в истории спасения. Слово было доверено Израилю. Через Израиль пришёл Мессия. Это честь, но не основание для оправдания, или гордости за свою национальность, или и не пропуск в Царство. Иначе Павел не сказал бы в том же послании, что все под грехом одинаково и что нет различия.
Преимущество Израиля — это не повод для возвышения себя, а повод для благодарности Богу. Павел говорит о преимуществе как о доверенном служении и истории, но не как о духовной лестнице. Если и есть причина для хвалы, то не в себе, а в Боге, Который через этот народ совершает Свой замысел. Именно поэтому написано: хвалящийся хвались Господом., т.е. Бог, как бы заранее обрезает любую попытку Израиля приписать себе заслугу. Он говорит: Я вас восстановлю, очищу, верну, но не потому, что вы заслужили. Не потому, что вы исправились. Не потому, что вы оказались лучше других. А потому что Я верен Своему имени, Своим обетованиям, Своей милости. Поэтому не ради вас Я сделаю это.
В Иезекииле 36 Бог объясняет причину. Израиль опозорил Его имя среди народов. Народы видели падение и думали: Бог Израиля слаб или ненадежен. Но Бог показывает, что восстановление произойдет, чтобы имя Его было явлено как святое и верное. Он действует ради Себя, чтобы Его святость стала видна. Израиль получит благо, но причины не в нем, а в Боге.
Краснейте и стыдитесь путей ваших. Это не унижение ради унижения. Это возвращение в трезвость. Бог как будто говорит: перестаньте смотреть на себя как на мерило. Посмотрите правде в глаза: все, что у вас будет, вы получите не потому, что вы достойны, а потому что Я милостив. И только с этим пониманием возможно новое сердце и новый дух, о которых говорится дальше в главе.
Если сказать короче по сути. Бог делает это, чтобы убрать у Израиля основание для гордости. Чтобы вернули взгляд к Нему, а не к себе. Чтобы всё спасение и восстановление стояло на Его имени, а не на чьих-то заслугах. И чтобы хвала была направлена Ему. Именно отсюда и рождается то, что ты сказал: хвалящийся хвались Господом.
Израиль имеет преимущество в плане истории и избрания для служения. Но не имеет преимущества как мерила праведности или гарантии спасения. Павел сам говорит в Рим 11, что израильтяне в отношении к благовестию враги ради вас, а в отношении к избранию возлюбленные ради отцов. Вот эта двойная перспектива и объясняет, почему в одном месте нисколько, а в другом великое преимущество. Просто речь идет о разных вопросах.
Обетования Божьи остаются, но Павел нигде не говорит, что принадлежность к Израилю по плоти сама по себе даёт человеку место в Царстве. Напротив, в Рим 9 он подчёркивает, что не все те Израиль, которые от Израиля, и что дети Божьи определяются не плотью, а обетованием.
И насчёт фразы Спасение от иудеев. Для меня это не звучит как превосходство иудеев над не иудеями, а как указание на источник. Это как сказать: свет пришёл оттуда, Бог начал оттуда, корень там. Когда я говорю, что свет пришёл оттуда, я имею в виду Христа, Который пришёл в мир через Израиль. Не то, что сами иудеи являются светом для спасения, а то, что Бог начал Своё дело именно в этом народе и через него дал Мессию. Когда человек приходит ко Христу, его основание уже не в том, откуда он пришёл, а в том, с Кем он теперь соединён. В этом смысле иудею не нужно переставать быть иудеем, а язычнику не нужно становиться иудеем. Оба приходят к Христу одним путём.
Про тайну из Рим 11. Это не цикл: падение одних, милость другим, потом милость первым. Я бы не делал из этого вывод о грядущем осуждении призванных из народов как о чём-то неизбежном для всех. Павел говорит о процессе в целом, а не о гарантированном финале каждого отдельного человека из народов. Он предупреждает, чтобы не мечтали о себе. Это важно. Но вывод, что все народы будут осуждены, чтобы все иудеи были спасены, кажется мне шагом выходящим далеко за замыслы Бога. Павел говорит и так, и так, чтобы всех помиловать. Но не говорит, что каждый этап обязательно пройдёт через осуждение всякого верующего не иудея.
Историческое преимущество Израиля как корня и как народа откровения остается, но оно не отменяет того, что в вопросе спасения во Христе все приходят одинаковым путём. Иудаизм остаётся частью Божьей истории, но не становится лестницей для входа в Царство. Сама лестница теперь Христос.
А преимущество Израиля в том, что Бог начал именно с них. Но качество спасения и праведности для всех одинаковое: только во Христе. Если совсем просто и по-человечески: не потому, что Израиль лучше, а потому что Бог так решил. И это решение говорит больше о Боге, чем о народе.
С миром и Рождеством Христовым всем!
https://teolog.club/images/misc/quote_icon.png Сообщение от Сергей_37 https://teolog.club/images/buttons/viewpost-right.png
Человек, желая выполнить Закон, неизбежно начинает кое что понимать. И это понимание сослужит ему добрую службу.
Закон (Декалог) для того и дан, чтобы человек начал кое что пониматьЦитата:
Сообщение от мипо
Павел -НЕ говорил, что "ВСЕ народы будут осуждены", как он же НЕ говорил, что "ВЕСЬ Израиль был осуждён"!Цитата:
Сообщение от Rassvet
Павел говорил, что НЕ весь Израиль был осуждён! ... Но так, как случилось с Израилем -так будет и с народами ("Когда Придёт Сын Человеческий, и соберутся пред Ним все народы -и отделит овец от козлов".)
Это не совсем так!-Цитата:
Историческое преимущество Израиля как корня и как народа откровения остается, но оно не отменяет того, что в вопросе спасения во Христе все приходят одинаковым путём...
Иудаизм...не становится лестницей для входа в Царство. Сама лестница теперь Христос.
Ибо иудеи -НЕПОСРЕДСТВЕННО "контактировали" с Пришедшим Христом, а народы -"контактировали" со Христом ПОСРЕДСТВОМ иудеев: "Спасение(для неиудеев) -от иудеев!" (И.Христос)
"1.О том, что было от Начала, -что МЫ(иудеи) слышали, что видели своими очами, что рассматривали и что осязали руки наши, о Слове жизни,-
2...МЫ(иудеи) видели и свидетельствуем, и возвещаем вам сию вечную жизнь, которая была у Отца и явилась НАМ(иудеям)...
...
3...что МЫ(иудеи) видели и слышали, возвещаем вам, чтобы вы ИМЕЛИ ОБЩЕНИЕ -с нами(иудеями); а НАШЕ(иудеев) ОБЩЕНИЕ -с Отцем и Сыном Его, Иисусом Христом."(Апостол Иоанн -Ин.,1)
Это -так! Итог Спасения один -праведная Жизнь без смерти в Боге! :smile:Цитата:
качество Спасения и праведности для всех одинаковое: только во Христе. Если совсем просто и по-человечески: не потому, что Израиль лучше, а потому что Бог так решил. И это решение говорит больше о Боге, чем о народе.
С миром и Рождеством Христовым всем!
Брат, Кажется, что у нас возникло небольшое недопонимание, и некоторые фразы звучат так, будто я говорю то, чего не говорил. Позволь немного уточнить, чтобы мы не спорили мимо друг друга.Цитата:
Сообщение от мипо
Когда я говорил, что Павел не учит о гарантированном осуждении всех народов ради спасения всех иудеев, я не утверждал, что Израиль не будет судим или что народы не будут судимы. Я лишь хотел сказать, что Павел описывает принцип и процесс, а не математическую схему для каждого человека. Он показывает духовный ритм: падение, милость, победа Божьего замысла. Но он не говорит, что каждый язычник обязательно будет отступником и осужден, и что каждый иудей обязательно будет спасен. Это я и имел в виду, что не стоит выходить дальше того, что написано.
Мы согласны в том, что Христос придет и будет суд: и Израиля, и народы. И согласны в том, что итог зависит не от этничности, а от того, кто во Христе.
К вопросу о том, что иудеи контактировали со Христом непосредственно, а народы через них. Да, исторически это так. Спасение от иудеев в смысле источника благовестия, корня, через который пришел Мессия и апостольское свидетельство. Это честь Израиля и часть его призвания. Но из этого не следует, что иудаизм становится обязательным этапом для язычника или лестницей в Царство. Основание остается одно — Сам Христос. Как ты справедливо заметил, итог один — праведная жизнь в Боге без смерти.
Здесь важно не перепутать причину и инструмент. Израиль — Божий инструмент, через который пришло Слово и Мессия. Но причина оправдания и спасения — Христос. И если кто и может хвалиться, то только Господом.
То, что ты процитировал из 1-го Иоанна, я слышу именно так: мы видели, мы слышали, мы свидетельствуем, и через это и вы имеете общение с Ним. Это не лестница, а канал, по которому благодать дошла до народов. И уже после этого общение у всех одно и то же — с Отцом и Сыном.
То, что преимущество Израиля реальное, я и не отрицал. Но предлагаю различать преимущество призвания от преимущества качества. Первое — факт Писания. Второе — опасность для сердца. Потому и говорится у пророков: не ради вас Я сделаю это.
Над Израилем Суд -УЖЕ состоялся, согласно Пророчеству И.Христа:Цитата:
Сообщение от Rassvet
"ибо велик гнев на народ сей... и будут уведены в плен -во все народы... и Иерусалим будет попираем народами, доколе не окончатся Времена народов"(И.Христос)
А итог/приговор Суда -как для иудеев, так и для народов -ДА!, одинаковый: "не почтившие Сына" -отвергаются Богом-Отцом! :icon_sad:
Я слышу -именно то, что читаю... :smile:Цитата:
из 1-го Иоанна, я слышу именно так: мы видели, мы слышали, мы свидетельствуем, и через это и вы имеете общение с Ним. Это не лестница, а канал, по которому благодать дошла до народов. И уже после этого общение у всех одно и то же — с Отцом и Сыном.
Это конечно -важен "качественный итог", а не "промежуточный факт призвания":Цитата:
предлагаю различать преимущество призвания от преимущества качества
"Ибо -много званных, но -мало избранных!" (И.Христос) :df:
Все важно и итог и факт признания, потому что кто то признал и ушел в вечность имея милость, а кому то путь освящения с необходимостью остаться верным, а это пройти не мало искушений и дождаться избавлений ...Цитата:
Сообщение от мипо
Остался верным прославление в итоге, а получивший милость тоже прославлен, только в другой степени.
Но главное: спасение!
Бог спасает и Он Один знает кого как, кому только признание, а кому путь ...
Цитата:
Сообщение от мипо
Брат, хочу прояснить несколько моментов, чтобы мы говорили о том, что действительно сказано, а не о том, что "похоже", но не является моими словами.
Когда я говорю о суде над Израилем и народами, я имею в виду окончательный суд Христа, а не один исторический эпизод. Твои цитаты о разрушении Иерусалима и пленении — это исполнение пророчества, но оно не отменяет будущего суда. Это разные уровни, и моё утверждение не противоречит твоей цитате.
Что касается 1-го Иоанна и канала благодати: я говорил не о лестнице или призыве становиться иудеем, а о том, что через свидетельство апостолов народы получили общение с Христом. Основание спасения одно — Христос.
Про различие между преимуществом призвания и преимуществом качества: я не отрицал роль Израиля, не оспаривал пророчество, не говорил, что кто-то выше духовно по этническому признаку. Предлагаю обсуждать историю призвания и духовное спасение отдельно. Если говорить прямо: этого я не говорил. Это не моя мысль. Прошу не приписывать мне формулировки, которых нет в моём тексте. Обсуждаем только то, что действительно сказано. Любые попытки увести разговор в выдуманный спор для меня непродуктивны.
Если Вы не против, я бы попытался объяснить Павла самим Павлом, так сказать. :)Цитата:
Сообщение от Rassvet
Наиболее ярко взаимоотношение Израиля и народов Павел раскрывает в послании к эфесянам, как известно. Там же он пишет о тайне Христа, и раскрывает эту тайну, среди прочего, в таких словах:
Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду, упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир, и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем (Еф.2:14-16).
Довольно необычная идея для иудаизма, не так ли? Христос, оказывается, не может быть создан из одних только иудеев.
Одних только иудеев недостаточно для создания Христа. Христос создаёт в себе одного нового человека непременно из двух: и из иудеев, и из народов.
Вот почему и преимущество иудеев не имеет никакого значения для Христа.
Христос как бы говорит иудею: то, что у тебя преимущество, это прекрасно; но ты мне народы подавай, иначе я не буду создан.
:)
Спасибо Брат, за твоё пояснение и цитату из Ефесян.Цитата:
Сообщение от shlahani
Это очень наглядно показывает, что свет действительно пришёл через Израиль, но не как качество народа или заслуга, а как источник, через который Бог начал Своё дело. И пример из Ефесян прекрасно иллюстрирует, что Христос создаёт одно новое тело, соединяя иудеев и народы. То есть историческое преимущество Израиля — это путь, а не условие, которое делает кого-то «лучше» перед Богом.
Мне нравится, что мы видим здесь одинаковую мысль: Христос не отделяет одних и других, а соединяет их в Себе. Прекрасно, что ты отметил этот аспект, он точно поддерживает мой пост и делает картину более полной.
С любовью во Христе и с Рождеством! :horov:
Для нас, как для "призванных из народов", -Пришествие Царства Христа ознаменует собой "Суд над призванными из народов":Цитата:
Сообщение от Rassvet
"Ибо время начаться Суду -с Дома Божиего. -С нас начнётся!" ... "И соберутся перед Ним все народы -и отделит одних от других, как отделяют овец от козлов".
Вот именно ЭТОТ Суд -актуален будет для НАС, как для народов! ... - На этом "Времена народов" завершатся и будет возвращён Израиль -из "плена народов"...
Если бы народы получили бы "общение со Христом" - то народам НЕ нужно было бы руководство от ПОСРЕДНИКОВ-иудеев... - Но ведь НЕТ: призванные из народов были ОБЯЗАНЫ слушаться постановлений Иерусалимской иудейской Церкви! :df:Цитата:
через свидетельство апостолов народы получили общение с Христом
И на Суде народов -Пришедший Царь-Христос будет Судить призванных из народов именно по критерию "послушности Его Посланникам":
"40.И Царь скажет им(овцам) в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих Братьев Моих меньших, то сделали Мне."(И.Христос) :declare:
По чуть выше указанной причине - НЕ получится обсуждать "отдельно от иудеев":Цитата:
Предлагаю обсуждать историю призвания и духовное спасение отдельно.
призвание народов через Посланных иудеев и Спасение народов, приходящее и зависящее от ТРУДА Посланных иудеев и от послушности народов этим Посланным иудеям!... :neznama:
Скажите, а путь бывает без условий?Цитата:
Сообщение от Rassvet
Или он сам по себе, как случится?
Не бывает: всегда и везде написано: если ...
И вы с одной стороны признаете свет Израиля, а с другой сводите на нет, мол ничего не значит и глубоко ошибаетесь, потому что прошедших путь ждет прославление!
А у вас все безжизненное, не очеловеченное: иллюстрация, качество и желание быть на равных, для чего ни желания ни старания не помогут, а избрание.
Это рассуждение по плоти.
Без благодарности, без сострадания, свысока.
Израиль - это целенаправленно готовившаяся среда для прихода Мессии. Религия Древнего Израиля не создана народом, не хранилась народом, а жестко внедряется в народ пророками. Стоит Моисею уйти на Синай, народ обращается к своим идолам. Пророки боролись со своим народом, народ воевал с пророками. Народу не позволили создать свою мифологию - мифотворчество сдерживалось Законом и пророками. Позднее Израиль создал себе религию, которую мешали ему сотворить Пророки - религию своей избранности.Цитата:
Сообщение от Rassvet
Знание Бога и отвержение идолов исторически началось от иудеев. Пришествие Иисуса тоже было от иудеев. Почти все Апостолы были иудеями.Цитата:
Сообщение от Rassvet
«да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых...» (Быт 9:27) - Иафет (символизирует язычников) вселится в шатрах Симовых - спасение во Христе.
Корень один, а маслины две: дикая - язычников, природная - Израиля.
Покаяние Израиля ожидается: «ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников» (Рим.11:25).
«…воззрят на Него, Которого пронзили…» (Захарии 12:10)
:)Цитата:
Сообщение от Двора
Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой; выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно, и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли. Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же. Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно? Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите. Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых. И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию. Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе; разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр (Мф.20:1-15)?
Да, речь о спасении: и прошедшему днейной путь спасение и отработавшему час спасение, хотя, если задуматься, то это и первое и второе об Израиле, потому что с него начало и им конец.Цитата:
Сообщение от shlahani
Но слава разнаяЦитата:
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
Разумеется, о спасении, которое на иврите так и звучит: Иешуа.Цитата:
Сообщение от Двора
А вот какую славу принесут в небесный Иерусалим земные цари:
И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его – Агнец. Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою (Откр.21:23-24).
Кто такие эти земные цари? А вот один из них, как удачный пример по обсуждаемому нами тут мессианскому вопросу:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку... (Ис.45:1).
Разве Кир - иудей? Но Бог создаёт в его образе Христа, который создан из двух: из Израиля и народов.
Вижу, что мои слова продолжают читаться не так, как я их написал, поэтому, последний раз поясню, чтобы не было домыслов, хотя уже не уверен есть ли в этом смысл? А то создаётся мнение, что то, о чём говорю, либо читается под диагонали, либо читается с целью умышленной, извращённой интерпретации.
Когда я говорю, что свет пришёл через Израиль, я имею в виду Источник, а не людское превосходство. Я не ставлю один народ выше других и не умаляю роль пути, который Израиль прошёл. Бог выбрал именно этот народ для Своего плана, через него дал Писание и Мессию. Это не предмет спора, и ни нем может быть кем-либо отменено, но свет исходит не из человека, а от Бога. Не люди придумали путь к Богу, заповеди, жертвы, пророчества и ожидание Мессии. Это всё Бог установил, Бог инициировал, Бог открывал. Не надо воздавать славу Божью - народу по плоти, через которую она приходит. То есть весь порядок общения Бога с Израилем — от Авраама до пророков — был не человеческой конструкцией, а Божиим действием. Люди не написали себе Тору сами. Пророки не сами родили свои послания. Обетование не выросло из религиозных поисков — оно пришло от Бога. Везде и всегда я ищу славу Богу, а не тем, кто является его посредниками. Когда я пишу про религию Израиля, я не говорю, что в народе не было святых, пророков, верных. Я говорю про то, что сама система откровения была не человеческим изобретением. Пророки не обслуживали народную религиозность, а часто шли против неё, потому что призывали к Богу, а не к традиции ради самой традиции. Это не умаление, а признание того, что Бог действовал в истории, а не люди сами себе придумали веру.
Фраза спасение от иудеев для меня о направлении, а не о зависимости. Свет, через который Бог ведёт спасение к народам, — это Христос, а Израиль служит лишь как исторический путь, по которому Он пришёл к миру; спасение зависит от Бога, а не от народа. Мессия пришёл из Израиля. Благовестие сначала прозвучало в Израиле. Но спасает не этничность, не родственная кровь и не происхождение, а Христос. Это с самого начала и есть центральная мысль Нового Завета.
Поэтому какие-то нелепые упрёки в том, что я якобы свожу роль Израиля к нулю, не по адресу. Я не отрицаю путь, я различаю путь к спасению и Источник спасения. Путь был через Израиль. Спасение во Христе.
Если кому-то слышится, что я говорю свысока, или без благодарности к Богу, это не так. Я благодарен Богу за то, что через наш народ пришёл Мессия. Но благодарность за путь не должна превращаться в приписывание славы человеку вместо Бога. Слава за спасение принадлежит Богу, а не человеку, независимо от происхождения. Человеческая слава даже рядом с Богом не стояла!
И последнее. Я не антисемит под маской еврея, и не сторонник замещения Израиля Церковью. Не защищаю одних за счёт других и не раздаю ярлыки. Мой критерий один: что Писание говорит о спасении, о Мессии и о роли Израиля в Божьем плане. Если кто-то хочет обсуждать, давайте обсуждать именно текст, а не то, что, как кому-то кажется, что я мог бы гипотетически иметь в виду. Если что-то не ясно, всегда можно задать вопрос и не пытаться строить опровержения на основании собственных догадок о том, «что я имею ввиду». Было хорошее, праздничное, настроение - взяли и испортили, во имя чего?
С чем вы спорите или с кем?Цитата:
Сообщение от shlahani
Против чего вы?
Что доказываете?
Кир в образе Христа?
Не вступаю в спор.