Трохи зрозумию.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Вид для печати
Трохи зрозумию.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Вы уверены, что у Вас нет склонности к иудаизму? :smile4:Цитата:
Сообщение от Miriam
о, это приятный сюрпризЦитата:
Сообщение от Espada
тут ещё пирома специалист по койне
теперь ещё и Вы...
большая честь общаться с знатоками
Я не специалист. Я всего лишь могу кое-как прочитать греческий текст и понять его смысл. В тонкостях я не разбираюсь и не претендую на это.Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Чисто для личного употребления.
Могу понять, что знаменитое "Исследуйте Писание", так любимое нашими протестантскими "друзьями" это косяк синодального перевода. В оригинале "Вы исследуете Писание". Прямо противоположный смысл. Но впрочем это и без меня отмечено во всех современных русских переводах.
лично я ничего не считаю вне текстов Писаний.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Например:
Иов 38.
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь всё это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ её и знаешь стези к дому её.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рождён, и число дней твоих очень велико.
- - - - - Добавлено - - - - -
считается,что Септуагинта это перевод 70-ти иудейских толковников с др. еврейского на греческий.Цитата:
Сообщение от Espada
- - - - - Добавлено - - - - -
у меня есть склонность к пирожным...других склонностей не замечаю.:)Цитата:
Сообщение от Sergey Raisky
Странный вопрос. А как иначе-то может быть?Цитата:
Сообщение от Miriam
Самые древние по времени книги Библии это где-то 1000 до н.э. Какой тогда греческий?
Эпоха эллинизма началась после походов Александра Македонского. К тому моменту, за исключением отдельных книг все уже было написано и кодифицировано Эздрой.
Даже очень поздняя книга Даниила и то написана вперемежку на иврите и арамейском.
Это сарказм, примененный с целью показать всю ограниченность человека, пытающегося судить о действиях и мотивах Бога.Цитата:
Сообщение от Miriam
Весь контекст глав с 38 по 41 построен как саркастический упрек Иову, бросившему вызов Богу. Применена метафора и гипербола. Там есть еще и другие мысли и литературные стили. Но даже в данном отрывке, очевидно, что Иов никак не мог совершить перечисленного:Цитата:
Сообщение от Miriam
16 Нисходил ли ты во глубину моря и входил ли в исследование бездны?
17 Отворялись ли для тебя врата смерти, и видел ли ты врата тени смертной?
18 Обозрел ли ты широту земли? Объясни, если знаешь все это.
19 Где путь к жилищу света, и где место тьмы?
20 Ты, конечно, доходил до границ ее и знаешь стези к дому ее.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Так-же, это может быть не сарказмом, а констатацией факта, что Иов много не знает.Цитата:
Сообщение от Miriam
Комментарий Далласской семинарии:Цитата:
Сообщение от Miriam
Неоднократно, на протяжении глав 38−39, звучащие из уст Всевышнего фразы — «Скажи… Объясни, если знаешь… Можешь ли?» и им подобные — направлены на то, чтобы Иов осознал вполне: не ему судить о мотивах и путях Творца, ибо не знает он, не понимает, не может… На это же направлена и язвительная ирония, с которой вопрошает Бог Иова: да уяснит он себе, что вне Бога — человек ничто!
Не знает Иов, как создавалась земля, и необозрима для него «широта» ее (стих 18): и сегодня, зная размеры нашей земли в цифрах, абстрактно, мы не можем мысленно «увидеть» ее во всю ее величину, как видим, к примеру, величину яблока; это нашим разумом не воспринимается.
Неизвестно Иову, как положены были «запоры» морю, и не может он «дать приказание утру». Как не сходил он во глубину моря и не входил в исследование бездны; не отворялись перед ним врата смерти (стихи 16−17).
В еврейском тексте фразе «во глубину моря» соответствует «к источникам моря» (речь, вероятно, идет об источниках вод, бьющих со дна океана). Под «вратами смерти» понимаются «врата», ведущие в шеол (стих 17 сравните с Пс 9:14; 106:18; Ис 38:10).
Особая ирония чувствуется в стихах 19−21. Свет и тьма персонифицированы: они имеют «жилище» и место свое. В аллегорической форме здесь сказано о том, что человек не может проследить «пути» их, т. е. то, как они сменяют друг друга; законы вращения планет, в частности, вращения земли вокруг своей оси и вокруг солнца, не были известны Иову. Его не было при «начале движения» их, ибо число дней, прожитых им и отпущенных ему, не велико, а по сравнению с вечностью, в которой живет Бог, — и вовсе ничтожно (36:26).
Вы смотрите полностью цельно, контекст, тогда сами увидите какой смысл там в тексте, а смысл там такой, чтобы показать Иову его ограниченность, через подобные ироничные слова. Прочтите, начиная с 12 стиха, и вы сами увидите какой заложен смысл во всех этих словах. Смотрите предыдущие стихи, где Бог, обращаясь к Иову, спрашивает, где тот был, когда Бог творил. Говоря то, что приведено в вопросе, Бог побуждает задуматься Иова, насколько тот давно живет, что бы ему состязаться с Богом.Цитата:
Сообщение от Miriam
Малков Петр Юрьевич доцентЦитата:
Сообщение от Miriam
Затем (Иов. 38:19-27) Господь с хорошо заметной иронией вопрошает Иова о том, известны ли ему тайны происхождения света и снега, града и ветров, дождей и молний....
и в чем же тут сарказм?Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Эдак все Писание можно свести к литературному жанру.
Да и Бог по вашим словам выглядит как-то странно.
- - - - - Добавлено - - - - -
но ведь Иов и не состязался с Богом, а смиренно просил ответить почему он,праведник,страдает.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
а у вас уже какой-то ринг получается.
И Бог на этом ринге забивает метафорами и сарказмами......однако.
если Бог есть Любовь,то подобная ирония не годится.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Вы уж определитесь кто ваш Бог.
Сарказм в том, чтобы показать ограниченность Иова, чтобы смирить, чтобы Иов не думал о себе высоко. Если вы в тех словах до сих пор видите реинкарнацию, то повторю мой вам совет: прочтите цельно 38 главу, начиная с 12 стиха и далее.Цитата:
Сообщение от Miriam
Это вы так воспринимаете, тогда как во всех этих ответах Бога Иову, показан суверенитет Бога над творением, Его господство. А что касается самого Иова, то в своих ответах, он раскрывает то, чем гордился и чем он пытался оправдаться перед Богом. Всё нет смысла перечислять, чем гордился Иов и чем пытался оправдаться, но в качестве примера, вот: "Я был глазами слепому и ногами хромому; отцом был я для нищих и тяжбу, которой я не знал, разбирал внимательно. Сокрушал я беззаконному челюсти и из зубов его исторгал похищенное" (Иов 29:15-17).Цитата:
Сообщение от Miriam
Не ванильный точно. Любовь бывает больно бьет. Не забываем слова Апостола Павла: "Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает" (Евр. 12:6). И вообще если касаться любви, ведь по любви бывают и убийства, например, на войне, защищая родину, угнетенных. Не стоит сводить любовь к гуманизму. Бог бывало ограждал, защищал Израиль от нечестия других народов, делал это Бог по любви к избранному Им израильскому народу. Тогда как для других народов это могло быть истреблением. Не стоит забывать, что у Бога есть и другие качества, такие как справедливость. Мне вообще нравится как протестанты говорят о Боге, потому что они читают Библию, а там, Бог предстает как Суверенный, поэтому от протестантов вы можете часто услышать о суверенитете Бога, услышать о Боге так, как о Нем говорит Писание.Цитата:
Сообщение от Miriam
Марина, а если вы задумаетесь о милосердном образе Христа, то не забывайте, что Он пришел призвать грешников к покаянию, но эсхатологически всё закончится Страшным Судом и вечной мукой грешников. Сам Христос в Евангелиях говорит, что Сын Человеческий будет судить, что ангелы бросят грешников в огонь, грешники сравниваются с соломой. Если в Евангелии, образ Христа представлен въезжающим в Иерусалим на ослице, то в Книге Откровения, Христос представлен эсхатологически, как Победитель, восседающий на коне (боевой образ), с мечом обоюдоострым из уст. Джерри Бриджес пишет: "Опять-таки, многие люди предпочитают думать, что даже если Божий гнев был реальностью в эпоху Ветхого Завета, то в учении Иисуса он отсутствует, и единственными выражениями Божьего отношения к Его творениям являются Его любовь и милость. Иисус явно опровергает такое мнение. В Евангелии от Иоанна (3:36) Он говорит: «Верующий в Сына имеет жизнь вечную, а не верующий в Сына не увидит жизни, но гнев Божий пребывает на нем».[9] Однако большее значение имеет не то, что Он использовал слово «гнев», а то, что Он часто упоминал об аде как об окончательном, вечном выражении Божьего гнева (см., к примеру, Мф. 5:22; 18:9; Мк. 9:47; Лк. 12:5). Возвращаясь к вдохновенным посланиям Павла, мы читаем: «Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою» (Рим. 1:18). Мы читаем о Божьем гневе, который «собирается» на день суда (см. Рим. 2:5). Мы узнали, что по природе были объектами гнева и что Божий гнев грядет из-за греха (см. Еф. 2:3; Кол. 3:6). Наконец, все содержание книги Откровение предупреждает нас о грядущем гневе. (О явных упоминаниях о Божьем гневе см. Откр. 6:16–17; 14:10; 16:19 и 19:15.)".
Бога вы мыслите как человека уровня Иова.:)Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
и это поступки праведника...что вас смущает или что по-вашему должно смущать Бога,Который сразу сказал про Иова:Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич;69666[/QUOTE
8. И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла.
(Иов 1:8)
А теперь начался сарказм,издевательства,ставят на место.... вы о чем?
Иов - праведник и Бог Сам сказал это.
Иов праведник, но Иов роптал, Иов гордился своими делами и пытался ими оправдаться. Бог, Иова так-же вопрошал: может ли он сделать то-то и то-то, знает ли он то-то и то-то. Зачем Бог так говорил, чтобы Иов не гордился своими делами и не оправдывался ими, что есть дела превосходящие дела Иова, это дела Божьи. Что знания Бога превосходят знания Иова. Для чего все это? Во первых, не забываем, что книга Иова пронизана Божьим суверенитетом, всевластью Бога, Его господством. Во вторых, для смирения Иова. Марина, я больше не стану вам отвечать.Цитата:
Сообщение от Miriam
Из комментария Уильяма Макдональда:
В следующих далее вопросах Бог не дает подробного разъяснения проблемы страданий. Вместо этого Он обозревает вселенную, указывая в ней сияющие отблески Своего величия, Своей славы, мудрости и могущества. По сути дела, Он говорит: «Прежде чем брать на себя смелость судить о Моих путях, ты должен спросить себя, сможешь ли владычествовать над творением так же хорошо, как Я». Разумеется, это только показывает Иову, насколько он бессилен, невежественен, ничтожен, беспомощен, несведущ и ограничен.
38:4−7 Господь, в поэтических описаниях непревзойденной красоты, рассказывает о сотворении мира, когда Он положил основания земли, определил размеры ее и строение, утвердил ее (разумеется, движущейся в пустом пространстве); когда ликовали ангелы. Он спрашивает: «Где был ты, когда это все происходило?»
38:8−11 Переходя от космологии к географии и океанографии, Бог указывает, что заключил море в предназначенные ему берега, запретив вторгаться за эту границу, и окутал его воды, как пеленают дитя, облаками и мглою.
38:12−18 Далее Бог красочно повествует, как распоряжается наступлением утра — рассветное сияние озаряет небеса и высвечивает все на земле; вспугивая нечестивых, творящих свои дела в темноте, словно стряхивая их; оттеняет на земле рельеф, подобный оттиску печати на глине; и раскрашивает пейзаж, делая его похожим на разноцветную одежду. Темнота, этот «свет» для нечестивых, отступает, и их злодейские замыслы рушатся. Бог вопрошает Иова, знает ли тот что-нибудь о глубинах моря, о тени смертной и широте земли.
38:19−24 Теперь Бог допытывается у Иова ответа на вопрос о происхождении и природе света. Ссылка на солнце не будет ответом, потому что свет был (Быт 1:3) еще до того, как появилось солнце (Быт 1:16). Достаточно ли Иову лет, чтобы знать ответ? А что он знает про снег и град, которые Бог иногда снаряжает во время смут и войн? Каким образом свет и восточный ветер, исходящие, как кажется, из одной точки, распространяются по поверхности земли?
38:25−30 Далее Иов экзаменуется по теме погоды — о дождях и грозах, о том, как дожди выпадают в пустыне, рождая в ней буйную поросль, а также об источниках дождя, росы, льда с инеем. Почему вода становится твердой, как камень, и поверхность бездны замерзает?
38:31−33 Ни одна наука не в состоянии так явно показать человеку его незначительность, как астрономия. И Бог интересуется способностью Иова управлять звездами и созвездиями, удерживать их на их орбитах, определять их влияние на землю.
На фоне предполагаемой власти современного человека, вооружившегося наукой, над силами природы, слова Сперджена, основанные на тексте стиха 31 в переводе КИ, предстают отрезвляющим контрастом:
«Можешь ли ты связать узел Хима [Плеяд] и разрешить узы Кесиль [Ориона]?» (Иов 38:31). «Если мы начнем хвалиться своими возможностями, величие природы может очень скоро показать нам, насколько мы ничтожны. Мы не в силах сдвинуть с места самую маленькую из мерцающих звездочек или погасить хотя бы один из утренних лучей. Мы говорим о могуществе, но небеса лишь посмеиваются над нами. Когда Плеяды радостно засияют весной, мы ничем не сможем ограничить их влияние, а когда Орион восходит высоко над горизонтом, и природа скована узами зимы, мы не можем ослабить эти ледяные узы. Времена года сменяют друг друга в согласии с божественным предначертанием, и весь род человеческий не в силах что-либо здесь изменить. Господи, что такое человек?»
38:34−38 Очевидно, каждый, кто имеет смелость усомниться в мудрости и могуществе Бога, должен быть в силах вызвать дождь, прикрикнув на облака, и повелевать молниями, так чтобы они мгновенно подчинялись! Может ли Иов рассказать Богу, как действует разум, откуда у человека берется мудрость и понимание всех этих вопросов? Ни у одного человека не достанет мудрости, чтобы счесть облака, не говоря уже о частицах влаги, из которых они состоят. И никто не может предсказать время, когда дождь прольется на безводную землю, которая ссохлась камнями и глыбами.
38:39−41 Теперь Бог переходит от неодушевленного творения к одушевленному. Продолжая задавать вопросы, Он напоминает Иову о Своем провидении — что Он из Своей руки кормит каждую живую тварь, от царственных львов на их лежбищах и в засадах до невзрачного ворона с его птенцами.
да почему Иов вообще должен был оправдываться.не понимаю вас.Цитата:
Сообщение от Денис Васильевич
Сам Бог назвал Иова праведником.зачем ему было оправдываться.
всего вам хорошего.Цитата:
Марина, я больше не стану вам отвечать.
Ну как бы из прямого смысла Торы Бог обещает всяки-разны плюшки за праведность и наказание за нечестивость.Цитата:
Сообщение от Miriam
Книга Иова это попытка ответить на вопрос о смысле невинных страданий.
Мириам, сарказм это или не сарказм, в любом случае здесь задействована гипербола многолетней жизни, а не череды перерождений.Цитата:
Сообщение от Miriam
И Денис прав. Это своего рода приём риторики.
на самом деле это совершенно необъяснимо с точки зрения материалистов.Цитата:
Сообщение от Espada
Что есть счастье - вот вопрос.
Кстати теория реинкарнации по своему объясняет страдания праведника кармой.
- - - - - Добавлено - - - - -
ну тогда и вся Библии это литературное произведение древних.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Подчеркну.Цитата:
Сообщение от Miriam
В любом случае здесь задействована гипербола многолетней жизни, а не череды перерождений.
21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.
Не будем выдавать желаемое за действительное
Ну так по генезису религиозных понятий евреев к моменту написания разбираемой книги они только-только еще нащупывали идеи личного бессмертия и личного же посмертного воздаяния. До этого высшее наказание для еврея означало быть "вычеркнутым из списка народа Божия", т.е. его личная судьба впрямую была связана с судьбой национальной. А в посмертии тогда все нивелировалось в некоем безрадостном Шеоле.Цитата:
Сообщение от Miriam
ну как это.....сказал Бог : число дней твоих очень велико....а вы пишите,что это Бог юморит и иронизирует...антропоморфизм какой-то извините.Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Может этот Бог везде юморит или иронизирует?:)
Чего же тогда наша вера стоит......в кого(что).
на самом деле посмертное существование у Иудеев непонятное.Цитата:
Сообщение от Espada
Вроде и учения такого нет.
Однако написано везде любопытно:
Быт 25:8
и скончался Авраам, и умер в старости доброй, престарелый и насыщенный жизнью, и приложился к народу своему.
Быт 35:29
И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Исав и Иаков, сыновья его.
но они все умерли в разных местах.
И про других:
Дан 14:1
Царь Астиаг приложился к отцам своим, и Кир, Персиянин, принял царство его.
Посме́ртное бытие́Цитата:
Сообщение от Miriam
Посме́ртное бытие́ по учению Библии, учение о посмертном состоянии человека, запечатленное в книгах Священного Писания.
Взгляды на Посмертное бытие во внебиблейских религиях. Убеждение, что после гибели тела продолжает существовать бессмертная часть человеческого существа, восходит к доисторическим временам и присуще всем религиям. Уже палеолитические погребения свидетельствуют о вере древних людей в жизнь по ту сторону смерти. В обществах *Древнего Востока эта вера приобрела три формы.
а) Учение о реинкарнации, или перевоплощении (см. статью *Метемпсихоз и Библия). Эта доктрина носила локальный характер и была распространена лишь в Индо-Австралийском регионе.
б) Пессимистический взгляд, согласно которому души умерших обитают в подземной области, Преисподней. Они влачат там жалкое, полусонное существование, и их может оживлять лишь кровавая жертва, приносимая живыми. Такой взгляд на Посмертное бытие был свойствен народам древнего Двуречья (шумерам, вавилонянам, ассирийцам), а также грекам в раннюю эпоху их истории (конец 2 тыс. до н.э.). Он фактически отрицал веру в посмертное воздаяние, т.к. уравнивал добрых и злых.
в) Оптимистический взгляд исходил из убеждения, что в посмертии человек сохраняет полноту сознания, что на пороге потустороннего бытия он проходит через суд, который определяет его судьбу. Среди древневосточных народов наиболее полно эти идеи Посмертного бытия представлены у египтян. Впрочем, их понятие о Посмертном бытии носило чувственный характер, и жизнь за гробом представлялась им продолжением земной жизни. С середины 1 тыс. до н.э. оптимистическая модель учения стала развиваться у греков (культ Диониса, учение Пифагора). Платон и его школа разработали первое в истории философское обоснование идеи бессмертия души, на которое опирались все последующие концепции Посмертного бытия. В неоплатонизме (3 в. н.э.) учение Платона приняло черты крайнего спиритуализма, отрицающего ценность материи и плоти.
Первая фаза в истории библейского учения о Посмертном бытии. По причинам, которые остаются неисповедимыми, ветхозаветное *Откровение вначале не содержало ясно выраженного учения о Посмертном бытии. Поэтому древние израильтяне заимствовали свои взгляды на посмертную судьбу человека у соседних народов. По-видимому, еще с эпохи *патриархов они усвоили пессимистический вариант доктрины.
Преисподняя (евр. שאול, шео́л) в ранней библейской *космографии представлялась подземным царством, подобным мрачному царству мертвых у вавилонян. В нем обитали тени усопших (евр. רפאים, рефаи́м); их удел – забвение, мрак, удаленность от Бога (Пс.87:5–13). В сущности, живым является только Бог: люди как целостные существа живы, пока в них действует дух, дарованный Богом. Когда он покидает человека, тот превращается в прах (Пс.103:29). Такой взгляд на Посмертное бытие сохранялся почти во всей традиции мудрецов (см. статью *Мудрецов писания). Автор Книги Иова еще не ведает посмертного воздаяния, Екклесиаст утверждает: «Участь сынов человеческих и участь животных – участь одна; как те умирают, так умирают и эти, и одно дыхание у всех, и нет у человека преимущества перед скотом» (Еккл.3:19). В Ветхом Завете, от Книги Бытия до Сираха, постоянно напоминается о возвращении человека в прах, из которого он был создан (Быт.1:24–25; Сир.16:31). Даже после того, как ветхозаветной Церкви была открыта тайна воскресения, прежний взгляд продолжал находить своих сторонников. Его придерживались саддукеи, а в 17 в. он был возрожден португальским евреем Уриэлем д’Акостой (см. его книгу в рус.пер.: «О смертности души человеческой», М.,1958).
Вторая фаза не имеет строгой хронологической границы. Так, автор Книги Царств, придерживаясь старой концепции (2Цар.14:14), одновременно приводит молитву Анны, матери пророка Самуила, в которой выражена надежда, что Господь может вывести человека из Шеола (1Цар.2:6). Та же надежда звучит в (Пс.48:16; 72:23–24). Сказания о Енохе и Илии, изъятых из общей участи смертных, укрепляли веру в то, что пребывание в Шеоле не есть неизбежная судьба человека. Однако еще более ясно выступает эта вера в т.н. «Апокалипсисе Исайи» (Ис.24–27), который большинство библеистов относит к 4 в. К 60-м гг. 2 в. до н.э. вера в воскресение мертвых и посмертное воздаяние становится господствующей среди иудеев. Об этом свидетельствуют (Дан.12:2–3 и 2 Макк.7:9).
Во время восстания Маккавеев уже возносились молитвы за павших на поле брани (2 Макк.12:39–45). В Книге Еноха (см. статью *Апокрифы) впервые говорится не только о воскресении, но и о воздаянии. Образ «геенны огненной» восходит к эсхатологическим учениям, сложившимся во 2 в. до н.э. В *диаспоре откровение о воскресении мертвых было дополнено платоновским понятием о бессмертии души (Прем.3:1–8). В результате утвердилось понятие о личном бытии после смерти и конечном всеобщем воскресении. Но акцент делался именно на воскресении, а не бессмертии души.
Новый Завет целиком воспринял это ветхозаветное учение. Не естественное, присущее природе человека сохранение его бессмертного ядра, а чудо возрождения к новой преображенной жизни по воле Творца в конце веков было чаянием Церкви в первохристианский период. И хотя позднее влияние греческого спиритуалистического дуализма не раз ослабляло силу этого чаяния, оно осталось догматом Церкви, которая «чает воскресения мертвых и жизни будущего века».
спасибо большое за справку.Цитата:
Сообщение от Espada
Приму к сведению.
Но все-таки воскрешение как показал Иисус это только Христианское учение.
Кто в Него уверует если и умрет,то воскреснет и на Суд не приходит.