Возвращаясь к словам Павла... так он сочиняет, что мы умерли для греха или нет?Цитата:
Сообщение от Семён
Вид для печати
Возвращаясь к словам Павла... так он сочиняет, что мы умерли для греха или нет?Цитата:
Сообщение от Семён
Я не умер и всякий делающий грех тоже.Цитата:
Сообщение от captain
Семен, хочу задать личный вопрос, чтобы сэкономить время, если позволите. Какой вы веры и сколько лет в этом пребываете?Цитата:
Сообщение от Семён
Православной.Цитата:
Сообщение от captain
В сознательно вере более 38 лет.
Вы меня своим спором с Инной запутали... Тогда еще один вопрос, что для вас означает Писание? Это просто слово людей или?Цитата:
Сообщение от Семён
Каким образом?Цитата:
Сообщение от captain
Как - то не хочется видеть в своём лице новоначального неофита первого года веры, поэтому на глупые вопросы даже отвечать не хочется и естественно не стану.Цитата:
Сообщение от captain
Показалось, что оспариваете ее веру.Цитата:
Сообщение от Семён
А почему вы считаете, что это глупый вопрос? Я ведь не спросил у вас "правильный" ответ, как вас учат. Фактически, я спросил лично вас, даже лично ваше сердце, воспринимаете ли вы это слово, как от Бога.Цитата:
Сообщение от Семён
Глупым подобный вопрос звучит только для глупых.
Я показываю её деспотизм в вере и отсутствие Божественного дара Логики.Цитата:
Сообщение от captain
Верно, поэтому я на глупость не отвечаю, времени жалко.Цитата:
Сообщение от captain
И насколько обширны разномнения в Православии?Цитата:
Сообщение от Семён
Отношение к Божьему слову, реально важный вопрос. Иногда от этого будет зависеть жизнь человека.Цитата:
Сообщение от Семён
Самые обширные.Цитата:
Сообщение от captain
Зайдите в тему http://teolog.club/showthread.php?27...-Писание/page3Цитата:
Сообщение от captain
в ней есть ответ на Ваш вопрос.
И вероятно по этому вопросу, тоже самые обширные мнения... от вашего до "у нас одно мнение на всех".Цитата:
Сообщение от Семён
Вы не поняли, Семен, я не спросил вас о "правильном" мнении или о том, как у вас учат. Я спросил лично вас.Цитата:
Сообщение от Семён
Я Вам всё сказал, добавить мне просто нечего. На поболтать нет времени, абсолютно.Цитата:
Сообщение от captain
Понимаю... вам нужно спасать мир )))Цитата:
Сообщение от Семён
мне нужно спасти себя в первую очередьЦитата:
Сообщение от captain
Я не уверен, что в Гал. 3:12 говорится о вечной жизни, а не просто жизни,Цитата:
Сообщение от captain
А разве те кто вообще игнорирует закон не живут простой жизнью? Слова пророка Малахии справедливы до сих пор: «Теперь мы называем счастливыми наглецов. Беззаконники преуспевают. Они не боятся испытывать Бога и остаются безнаказанными“» (Малахия 3:15).
иначе получается к Отцу можно прийти и без Христа.
Вы никогда не рассматривали возможность не противопоставления, а совмещение исполнения закона и веры? Разве они противоречат друг другу? Если бы это было так, то стал бы апостол Павел призывать исполнять закон? «Носите бремя друг друга, и так вы исполните закон Христа.» (Галатам 6:2). «И вот заповедь, которую он нам дал: тот, кто любит Бога, должен любить и своего брата.» (Галатам 6:2). Получается, что тот, кто считает себя христианином, обязан верить в Христа, свою веру он демонстрирует исполнением закона Христа. Так же, как невозможно к Отцу придти без Христа, нельзя быть христианином без веры в Христа, вера не может быть «живой» не будучи подтверждённой делами, а дела – исполнение закона Христа. Я вижу здесь не противопоставление веры и закона, а прямую взаимосвязь.
Исполняя закон с целью приобретения благоволения Божьего и спасения, мы неминуемо будем уповать на свои дела,
«Братья, если кто-то говорит, что у него есть вера, но не подтверждает это делами, то какая в том польза? ...Разве такая вера может его спасти?… Так и вера: без дел она мертва. ...Однако кто-то скажет: «У тебя есть вера, а у меня — дела. Покажи мне свою веру без дел, а я покажу тебе свою веру делами» (Иакова 2:14-18).
а это обязательно приведет к тому, что мы перестанем уповать на Его благодать…
Представьте себе мать, которая бескорыстно любит своего ребёнка и учит его, устанавливая правила. Ребёнок игнорирует её правила. На вопрос почему он так поступает, отпрыск отвечает: «соблюдение твоих правил приведёт к тому, что я перестану надеяться на твою бескорыстную любовь (благодать)»… Как Вы думаете, как мать отнесётся к этому объяснению?…
Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон. Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати, (Гал.5:3,4)
Контекст этого стиха говорит о том, что в этом стихе речь идёт о законе Ветхого Завета, который предусматривал буквальное обрезание крайней плоти. Новый Завет, который получили христиане предусматривает обрезание «крайней плоти сердец» (Рм 2:28,29). Те, кто вместо исполнения закона Нового Завета настаивает на исполнении закона Ветхого Завета по выражению Павла «отпали от благодати» - лишают себя благословений Бога.
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)
Аналогично предыдущему стиху, Павел осуждает тех, кто настаивает на соблюдении законов Ветхого Завета, он пишет: «а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.». Исторический опыт ясно подтвердил, что несовершенный человек не может исполнить совершенный закон Бога и спастись таким образом. Его исполнил только Иисус, став воплощением «благодати Божией» - даром человечеству Божьей незаслуженной доброты. Поэтому Павел написал: «живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией».
Приветствую Ольга! Вот те раз!Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Так ведь это же полемика с Талмудом, а не с Торой! Павел пишет для тех, кто намеревается оправдаться исполнением заповедей Закона!Цитата:
Законом я умер для закона, чтобы жить для Бога. Я сораспялся Христу, и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:19-21)
Павел кого осуждает? Я Вам подчеркну, но ведь дальше Павел чётко даёт понять что он имеет в виду (выделю жирным). Получается Вы следуете общей ложной концепции, что Тору, как учение Павел выкинул. Вы ведь так раньше не писали?Цитата:
Аналогично предыдущему стиху, Павел осуждает тех, кто настаивает на соблюдении законов Ветхого Завета, он пишет: «а если законом оправдание, то Христос напрасно умер.».
Ещё раз повторю, что Павел полемизирует с Талмудом, хоть и устным в то время, который свернул на кривую дорожку и в некоторых пунктах учения отошёл от духа Торы, но это совершенно не значит, что речь идёт об отмене Торы.Цитата:
Исторический опыт ясно подтвердил, что несовершенный человек не может исполнить совершенный закон Бога и спастись таким образом. Его исполнил только Иисус, став воплощением «благодати Божией» - даром человечеству Божьей незаслуженной доброты. Поэтому Павел написал: «живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией».
Противоречие состоит в том, что те, кто, по меткому выражению Спасителя: Вы непрестанно исследуете Танах, так как полагаете, что в нём имеете вечную жизнь, тем не менее все вынуждены приходить на Йом Кипур в храм для снятия греха с общества израилева, что говорит о том, что религиозная элита лукавит. Теперь более детально и мы увидим, что Синодальные переводчики подгоняют текст под церковную доктрину. Синодальный перевод. Евр. 7:19
ибо закон ничего не довел до совершенства... Что делают христиане и иудеи? Они вырывают этот стих из контекста и говорят - видите что Павел сказал! Зачем нам такой закон, ату его! Но если мы посмотрим на контекст, то увидим, что Павел говорит о ветхозаветном священстве, которое вместе с системой жертвоприношений не способно привести человека к совершенству. Совершенству чего? Молчат!
Теперь взглянем на греческий текст. ибо закон левитства ничего не довел до совершенства..Далее весь контекст главы в том, что Павел показывает совершенство нового Первосвященника Христа, по сравнению с теми, которые выбирались на это служение в храме.
Вообще Павел никогда не говорил об упразднении Законом Торы, но напротив, вот что Павел пишет Тимофею:
с самого детства ты знал Священное Писание, способное наделить тебя мудростью, которая ведёт ко спасению через доверие Мессии Йешуа. А это Павел пишет Римлянам:
Так что Тора свята; то есть заповедь свята, справедлива и добра. Так что будем выбрасывать, какой закон? Ох уж эти лукавые греки, всего-то нужно было слово Тора (учение) поменять в тексте на слово "номас" закон и всё, мозги у всех заклинило!
Вот ещё Павел пишет о Торе:
Всё Писание богодухновенно и полезно для обучения истине, обличения греха, исправления и наставления в праведном поведении;
потому пусть всякий человек, принадлежащий Богу, будет снабжён всем необходимым для всякого доброго дела.
На эти слова Павла вообще мало кто обращает внимание, конечно, зачем, это всё в прошлом и для евреев, мы-то все под благодатью!
Вот уж действительно горе современному "христианству", которому в этом виде приходит конец, а не их месте будут скакать ЛГБТэшники и открываться пивняки как мы это видим по всему миру.
Ну да, на это у вас уйдет не одна жизнь... А вообще получается, есть прогресс?Цитата:
Сообщение от Семён
Люди, которые полностью игнорируют закон мне кажется, обычно долго не живут. Их убивает или их беспечность или другие люди.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Я не призываю игнорировать закон, как здравый смысл, но также я не советую использовать его как опору для спасения.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Любовь, это сама природа Бога. Если мы любим Бога, значит и то, что Он делает и как Себя проявляет, и естественно, что и мы перенимаем Его дела. Но делаем это не из мотива исполнение инструкции. Как вообще можно любить по указке? ("Так сегодня я добавлю тебе еще трех ближних, нужно всех полюбить. Давай, напрягись")
А о каких делах у Иакова идет речь, вы понимаете? Он приводит два примера. По-вашему это похоже на исполнение закона? Как вы понимаете, что такое дела веры?Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Еще раз подчеркну, я не призываю перестать придерживаться разумных правил. Это как минимум не мудро. Я говорю, что не само исполнение правил/законов нас спасает в жизнь вечную, а только Кровь Христа пролитая за нас. Т.е. мотив отношения к закону (правилам) должна быть разумность, а не что-то иное.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Я приведу другой образ с матерью и ребенком, чтобы вы поняли о чем я. Когда ребенок маленький, его мать допустим заставляет чистить зубы. И ребенку может даже показаться, что именно за это его мать принимает и любит. И когда он пропускает чистку зубов он начинает думать, что теперь мать от него отвернется, что теперь она его не любит, и что он грешник. Также относятся некоторые к закону. Но зрелый человек уже понимает зачем мать его просила это делать и он понимает, что не в этом суть, и что он теперь и сам может этот вопрос решать делать ему это или нет, но последствия от неделания также получит именно он. И не само неделание будет огорчать мать, а именно последствия, когда у того начнутся проблемы с зубами. Мать интересует не сам процесс, а безопасность сына. И если сын все-таки будет пренебрегать правилами, то мать не станет любить сына меньше, и не отвернется из-за этого от него. Вот и все.
Все что просит делать нас Бог, не Ему что-то дает, мы не способны чего-то Ему дать, чего у Него нет, Он просит это для того, чтобы нам было хорошо - вот Его цель.
Нет, Ольга, Павел не высказывается конкретно против обрезания, а лишь приводит его как образ того, когда мы исполняем какие-то правила только исходя из мотива, что это якобы нужно Богу, и мы вот исполняем и теперь Бог за это нас должен спасти. Как только, мы с таким мотивом начинаем, что-то делать, мы тут же вновь оказываемся потребителями дерева познания добра и зла.Цитата:
Сообщение от Ольга Ко
Если человек думает, что отличие Нового Завета в том, что просто одни законы поменялись на другие (кто-то насчитал в Новом Завете 2450 инструкций), то он следует мимо не понимая сути Нового Завета.
Два дерева в Эдеме символизирует два подхода к жизни (с Богом) - или вы питаетесь от дерева познания добра и зла (пытаетесь угодить Богу через следование правилам - религия) или от дерева Жизни (когда позволяете Божьей жизни течь через вас и она сама регулирует все, что надо). Этот же подход используется и для чтения Писания - вы подходите к нему или как потребитель одного дерева или как второго. При том это не то, что те кто питаются от одного дерева читают один завет, а другие - другой. В этом смысле разделение идет иным образом через, то или иное мышление. Потому одни и те же слова люди могут понимать по разному исходя и того, потребителями какого дерева они являются.
В общем, нового думаю уже не добавлю ничегоЦитата:
Сообщение от Ольга Ко
Если сравнивать с тем язычеством и тем атеизмом из которого Он меня вытащил, то не малый.Цитата:
Сообщение от captain
Так это Он вас вытащил или вы себя? Просто до этого вы говорили, что вам себя спасти нужно.Цитата:
Сообщение от Семён
Про синергию, союз Христа и человека в его спасении слышать не приходилось?Цитата:
Сообщение от captain
ПриходилосьЦитата:
Сообщение от Семён
Вот о нём и говорю.Цитата:
Сообщение от captain
Если можете, усложните вопросы, как - то на неофитские уже отвечать не хочется.
верно!!! каждый должен спасать себя в первую очередь!Цитата:
Сообщение от Семён
В этой теме или другой мы обсуждали, на мой взгляд интересные вопросы по поводу смысла христианства, борьбы с грехом и т.д., но так и не довели до конца. Кажется вы забросилиЦитата:
Сообщение от Семён
Угу, точно! Спасение утопающих, дело рук самих утопающих! А зачем тогда Спаситель?Цитата:
Сообщение от Алекс
Так ведь мы уже всё обсудили, смысл христианства в покаянии, иного смысла я не вижу, что обсуждать с моей стороны?Цитата:
Сообщение от captain
Ну, если смысл обсуждения в том, чтобы вы высказали свое понимание, не обращая внимание больше ни на что, то все хорошо )))Цитата:
Сообщение от Семён
Именно так.Цитата:
Сообщение от captain
Зачем мне иные верования в моей душе.
Высказал мнение как верую я, если кто - то верует иначе, да как говорится Бога ради.
Тогда вам не форум нужен, т.к. он предполагает обоюдный обмен мнениями, а что-то вроде блога.Цитата:
Сообщение от Семён
Странный вывод.Цитата:
Сообщение от captain
А я разве не мнениями здесь обмениваюсь, выслушал Ваше, высказал своё, а что ещё надо, распри не хватает?
Я как раз вроде даже не высказывал мнение, я лишь задавал вопросы.Цитата:
Сообщение от Семён
Ну и......?Цитата:
Сообщение от captain
И вы мне по-барски сказали "свободен" )))Цитата:
Сообщение от Семён
Не по - барски, а по здравомыслию, ведь Вы начали поддавливать, а я давления не люблю, оно мне не нравится.Цитата:
Сообщение от captain
Согласен, бывает такое с моей стороны. Кстати, когда такое случается просто спросите у собеседника его версиюЦитата:
Сообщение от Семён
Спрашиваю, а Ваша версия какая?:)Цитата:
Сообщение от captain