Блеск и нищета иудействующих

Цитата:

---

Сообщение от Двора

С чем вы спорите или с кем?
Против чего вы?
Что доказываете?
Кир в образе Христа?
Не вступаю в спор.

---

"Кир" переводится как пастух.
Сам Кир говорил, что бог Мардук нашел его и сказал: паси народы... Христос тоже объявил Себя Пастырем.
Сам же Кир совсем не хотел пасти никакие народы. Ему нравилось жить в Персии. Ему бы уладить свои дела с Астиагом, царем Мидии, дедом своим...

Библия же вещает, что Кир стал ПОМАЗАННИКОМ Бога, таким же как и Иисус:

1 Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
Исаия 45 глава — Библия: https://bible.by/syn/23/45/

14 И возвратился Иисус в силе духа в Галилею; и разнеслась молва о Нём по всей окрестной стране.
15 Он учил в синагогах их, и от всех был прославляем.
16 И пришёл в Назарет, где был воспитан, и вошёл, по обыкновению Своему, в день субботний в синагогу, и встал читать.
17 Ему подали книгу пророка Исаии; и Он, раскрыв книгу, нашёл место, где было написано:
18 «Дух Господень на Мне; ибо Он помазал Меня благовествовать нищим, и послал Меня исцелять сокрушённых сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу,
19 проповедовать лето Господне благоприятное».

Евангелие от Луки 4 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/4/

Вы что, будете спорить с писанием?..

-

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Вопрос @Diogen помню про иудеев в общине, и всё ещё обдумываю его, потому что этот вопрос требует сказать о церкви нечто нелицеприятное, и я думаю, как это сказать лучше, возможно, отдельной статьёй.

---

Иисус не оставил после себя доктрины в привычном смысле. Он оставил Путь — но не только как личный метод спасения. Этот Путь был обращён к человеку, и одновременно указывал за пределы любого земного порядка. Он не просто менял жизнь отдельных людей; он открывал горизонт Царства, которое не вырастает из империй и не продолжает их историю.
Империи не умеют работать с путём, и тем более — с таким горизонтом. Империи строятся на продолжении себя, на воспроизводстве власти и центра. Им нужен не Путь, ведущий за пределы их логики, а идея, которую можно встроить внутрь существующего порядка.
Поэтому там, где появляется империя, Путь неизбежно начинает сжиматься. Из него извлекают личную этику и индивидуальное спасение — то, что не угрожает структурам власти. Всё остальное либо откладывается, либо переосмысливается, либо переводится на язык символов, безопасных для настоящего.
Форма при этом может сохраниться. Канон, символы, исповедания — всё на месте. Меняется направление. Слова продолжают звучать, но начинают работать на стабилизацию земного порядка. Путь больше не указывает за его пределы; он становится средством его оправдания.
Так возникает странное напряжение: вера, говорящая о Царстве, которое не от мира сего, начинает обслуживать именно этот мир. Обетование будущего превращается в санкцию настоящего. То, что должно было заменить земные царства, начинает их поддерживать.
Это не внешний захват и не разрушение. Это наполнение изнутри. Империя не отменяет христианство — она его «переваривает». Оставляет язык, но меняет вектор. Универсальность Царства подменяется универсальностью государства, претендующего на окончательность.
Именно поэтому борьба идёт не против Церкви, а за неё. Империи дерутся за Церковь, как самцы оленей дерутся за самку: не из любви, а из необходимости. Им нужен универсальный язык, который оправдывает их притязание на единственность.
Имперская логика не терпит альтернативного будущего. Центр может быть только один. История должна вести к нему, а не за его пределы. Всё, что указывает на иной конец истории, становится угрозой.
В этом контексте меняется и отношение к Израилю. Иисуса вырывают из его почвы, из истории ожидания Царства Божьего, и превращают в основателя новой религии, призванной заменить прежнюю. Так формируется логика отмены — не как богословская случайность, а как структурная необходимость.
Антисемитизм здесь не побочный эффект. Он — симптом подмены. Напоминание о корне, о неотменённом обещании, о Царстве, которое не совпадает ни с одной империей, становится неудобным. Его нужно нейтрализовать.
Писание остаётся, но теряет направление. Тексты, рождённые в ожидании Царства, начинают работать на закрепление настоящего порядка. Будущее сворачивается в идеологию. Обетование — в миф о вечности земной власти.
И всякий раз, когда христианство окончательно примиряется с империей, стоит спросить: речь всё ещё идёт о Царстве, которое должно прийти, — или уже о порядке, который не должен быть поколеблен?
Потому что Путь Иисуса вёл не только к личному спасению. Он вёл к концу всех земных царств. И именно это делает его по-настоящему неудобным.

Со временем союз с властью оформился не как решение всей общины, а как выбор её нееврейской части — уверовавших из язычников, оказавшихся ближе к логике империй и дальше от библейской памяти. Это был не богословский спор, а своего рода политический брак: обмен универсального языка и религиозного авторитета на защиту, признание и место в порядке мира сего. В спокойные эпохи такие союзы кажутся оправданными. Можно позволить себе посредственных служителей, непродуманные основания и заимствованные категории. Но в тяжёлое время всё это неизбежно всплывает. То, что было заложено во II веке как удобный компромисс, сегодня возвращается как кризис смысла и доверия.
И здесь вопрос перестаёт быть историческим. Он становится личным. Столкнувшись с несправедливой системой, человек всегда стоит перед выбором: либо влиться в неё и научиться объяснять, почему «иначе нельзя», либо сопротивляться — даже если это неудобно и не гарантирует успеха. Стать частью проблемы или частью решения. Для верующего это сопротивление начинается не с лозунгов, а с отказа от теологии замещения — от логики отмены, исключительности и чужой ненужности. Потому что Царство, к которому указывал Иисус, не строится на замене одних другими. Оно начинается там, где прекращается оправдание зверя — в себе самом.

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Как Павел, задав вопрос "какое преимущество быть иудеем?" и ответив на него "великое преимущество", пришёл к другому ответу - "преимущества мы не имеем нисколько"?
Какой путь проделала его мысль? Вот что ценно.

---

Возьмём зум побольше, сначала - общая картина.

Римская церковь была образована в 30 годах неизвестными уверовавшими иудеями.
В 50 году Клавдий изгоняет евреев из столицы, и в руководстве общины становятся уверовавшие из язычников.
Когда Нерон возвратил евреев в Рим, то евреев и бывших руководителей к руководству Церкви уже не допустили. Началось зарождение теории замещения. «Евреи, вам нужно стать язычниками, чтобы присоединиться к Церкви». По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.
1 глава – язычники без Христа – грешники.
2 глава – иудеи, не исполняя Тору – грешники. Поэтому прошлое не имеет значения.
3 глава – И тем, и другим спасение только через Христа.
4 глава – об Аврааме. Те – природное семя, а вы – духовное семя. Не разделяйтесь, Бог объединил вас в одно целое.
5 глава – и те, и другие – будете жить по плоти – умрёте, будете жить во Христе – живы будете.
6,7 глава – у язычников есть тенденция возвращаться к своим грехам, а у иудеев есть тенденция возвращаться к закону.
8 глава – и тем, и другим нужно ходить по духу.
9 глава – так что, тех евреев, кто не принял, Бог отверг? (Так уже начали говорить) Никак! = Боже упаси! От них…. Их отпадение – спасение язычников.
10, 11- продолжение темы, о национальном спасении евреев.

Таким образом целью всего Послания, где наилучшим образом описана Благая Весть является предупреждение, чтобы уверовавшие из язычников не превозносились над иудеями.
Апостол Павел не представлял себе Церковь без иудеев. Но события в Риме стали развиваться так, как будто 10 и 11 главы Послания не были написаны.

Теперь зум поменьше, на интересующие нас тексты. Разумеется, уверовавшие из иудеев использовали аргумент, что у иудеев есть преимущество. Чтобы сбавить температуру дискуссии Павел приводит опровержение этого аргумента, и делает вывод, актуальный для уверовавших иудеев:
Итак, что же? имеем ли мы преимущество? Нисколько. (Рим.3:9)
Ключевое слово здесь - это местоимение "мы" - т.е. уверовавшие иудеи. Дорогие иудеи, не надо педалировать преимуществами для достижения вполне прагматичных целей. Этим методом как раз и уничтожается всё преимущество, наработанное благочестивыми предками и обществом Израиля. Это так же как для скромности самоубийственно всем объявлять о своей скромности.

А теперь обратимся к опровержению риторики уверовавших неевреев. Их контрдовод вероятно в том, что у евреев преимущества нет. И поэтому - опять же для разрядки напряжения спора Павел заявляет нечто противоположное. Нечто такое, что могут - и должны заявить уверовавшие неевреи, для которых "иудеи" - это "они" , а не "мы". Читаем:

Итак, какое преимущество [быть] Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче [в том], что им вверено слово Божие. (Рим.3:1,2)

В этом контексте итог - как иудеи не должны педалировать в конфликте своё преимущество, так и неевреи должны признавать преимущество иудеев. И для погашения конфликта - каждый должен пользоваться своей специфической формулой приготовленной Павлом в вопросе преимущества иудеев.

Цитата:

---

Сообщение от Степан К.

Кир стал ПОМАЗАННИКОМ Бога, таким же как и Иисус

---

Есть царь. Помазанник на царство. И есть Царь царей. Не одно и тоже

Царя помазывает на царство первосвященник. Христа Дух Господень. Не одно и тоже

Киру говорил Мардук. Кто есть Мардук? Позвольте спросить? Смешно сравнивать Христа со ставленником мардука. Даже наоборот не смешно. Чудовищно я бы сказал

На протяжении многих веков христиане молчаливо предполагали, что Иисус умер ради одной- единственной цели - чтобы "спасти нас от грехов". Томас Райт.
Да, личное спасение - это важно, но были и другие цели смерти Иисуса. И эти цели нужно реализовывать. И евреи играют в этом какую-то роль. Что ж, продолжим обсуждать интересующую вас тему спасения.

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Он говорит, что теперь путь к Богу открыт всем через Христа одинаково.

---

Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма. [/QUOTE]С идеей согласен. Немного уточню термины. А представьте себе, что само слово "тора" переводится как "направление"? В том смысле, что если ты казался в такой-то и такой-то ситуации, то Пятикнижие показывает НАПРАВЛЕНИЕ правильного выхода из сложившегося положения. Вот одно из рабочих определений Торы:
Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах. И это не я сейчас придумал.

Теперь "христос". Главное - это не фамилия. У римских историков Тацита и Светония это - имя, и так это понимается, если не задумываться. На это мы пойти не можем. Нужно бы использовать смысловой перевод на русский. Греки-то перевели смысл с еврейского. В греческом эквивалентного слова нет, как и в русском. Что сделали переводчики? Взяли глагол "мазать" - человек мажет щит маслом, чтобы стрелы врага соскальзывали. Идея в том, что из-за масла щит становится более эффективным и функциональным. Русское слово - помазание, помазанник. К сожалению, оно больше имеет значение сакрального, чем функционального.
Так вот, в Танахе первым помазанником назван Аарон. Человек, действующий в самых строгих и узких рамках Торы. Кроме священников помазанниками были ещё пророки и цари. Вот вроде все помазанники, функциональные, а "направление" деятельности у них разные. Такая терминология и смыслы понятий для вас приемлемы или являются чем-то чуждым?

Цитата:

---

И о преимуществе иудея. Павел ведь и сам называет его, но это преимущество не в смысле «ближе к Богу» или «выше других», а в смысле роли в истории спасения. Слово Божие было вверено Израилю, через Израиль пришёл Мессия.

---

Шире ответил выше здесь:
https://teolog.club/showthread.php?p=216790#post216790

Напомню факт. Павел послан к язычникам, но в конкретном городе искал сначала синагогу. Там предлагал Евангелие во-первых иудею, а потом и еллину. Предположу, что руководителями молодых общин становились обращённые иудеи, вторая категория кандидатов - обращённые из язычников, которые уже обучились еврейскому, будучи прихожанами синагоги. Для контраста: в единственном городе без синагоги естественной реакцией на Евангелие в изложении Павла было языческое жертвоприношение Павлу как Гермесу.

Признак апокрифических евангелий: ни в одном из них нет позитивной цитаты из Танаха.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

На протяжении многих веков христиане молчаливо предполагали, что Иисус умер ради одной- единственной цели - чтобы "спасти нас от грехов". Томас Райт.
Да, личное спасение - это важно, но были и другие цели смерти Иисуса. И эти цели нужно реализовывать. И евреи играют в этом какую-то роль. Что ж, продолжим обсуждать интересующую вас тему спасения.

Цитата:

---

Тора обозначает границу: что можно, что нельзя. Христос даёт направление: куда растёт сердце и что рождает Дух. Поэтому формально можно собрать хоть тысячу правил из Нового Завета, но они не станут основанием христианской жизни. Потому что фундамент — не список, а хождение по Духу. Не в смысле идеальной жизни без ошибок, а как движение изнутри, когда направление задаёт Христос, а не внешняя норма.

---

С идеей согласен. Немного уточню термины. А представьте себе, что само слово "тора" переводится как "направление"? В том смысле, что если ты казался в такой-то и такой-то ситуации, то Пятикнижие показывает НАПРАВЛЕНИЕ правильного выхода из сложившегося положения. Вот одно из рабочих определений Торы:
Тора – правильное направление жизни в существующих обстоятельствах. И это не я сейчас придумал.

Теперь "христос". Главное - это не фамилия. У римских историков Тацита и Светония это - имя, и так это понимается, если не задумываться. На это мы пойти не можем. Нужно бы использовать смысловой перевод на русский. Греки-то перевели смысл с еврейского. В греческом эквивалентного слова нет, как и в русском. Что сделали переводчики? Взяли глагол "мазать" - человек мажет щит маслом, чтобы стрелы врага соскальзывали. Идея в том, что из-за масла щит становится более эффективным и функциональным. Русское слово - помазание, помазанник. К сожалению, оно больше имеет значение сакрального, чем функционального.
Так вот, в Танахе первым помазанником назван Аарон. Человек, действующий в самых строгих и узких рамках Торы. Кроме священников помазанниками были ещё пророки и цари. Вот вроде все помазанники, функциональные, а "направление" деятельности у них разные. Такая терминология и смыслы понятий для вас приемлемы или являются чем-то чуждым?

Напомню факт. Павел послан к язычникам, но в конкретном городе искал сначала синагогу. Там предлагал Евангелие во-первых иудею, а потом и еллину. Предположу, что руководителями молодых общин становились обращённые иудеи, вторая категория кандидатов - обращённые из язычников, которые уже обучились еврейскому, будучи прихожанами синагоги. Для контраста: в единственном городе без синагоги естественной реакцией на Евангелие в изложении Павла было языческое жертвоприношение Павлу как Гермесу.

Признак апокрифических евангелий: ни в одном из них нет позитивной цитаты из Танаха.

---

Спасибо за пояснения твоей позиции. Я понимаю, что ты хочешь раскрыть термины и дать контекст.
Но для меня важнее, чтобы смысл, которым мы пользуемся, опирался не на рабочие философские определения, а на Писание.

Тора как направление — если это просто образ, чтобы пояснить, что Бог ведёт, а не только запрещает, я могу понять, но для меня главное не образ, а то, что Тора в Писании названа законом, заветом, словом Божиим, данным Израилю.
Если какое-то определение помогает понимать этот смысл — хорошо. Если оно начинает подменять смысл — я осторожен.

То же и с помазанием. Я согласен, что слово «Христос» — не фамилия (и ныне никто из христиан не думает иначе).
Это титул и призвание. Но для меня центр тут не в том, что и Аарон, и цари, и пророки были помазанниками, а в том, что Христос — не один из «помазанников», а Тот, к Кому вели все помазания. Не функционально на равных, а как исполнение и полнота. И мне важнее говорить так, как говорит Новый Завет: Он — Мессия, к Нему всё сходится. Поэтому я держусь за библейское содержание, а не за философский разбор корней слова.

В отношении стиха ап. Павла "преимуществах", или их отсутствиях в отношении Израиля продолжать не стану, потому, что уже много написал об этом в своих предыдущих постах, разводя эти стихи по пониманию, однако повторюсь, что то, что названо преимуществом — не схема для построения богословской иерархии в Церкви, а часть истории спасения, о которой говорит Павел. Исторический факт: да, Бог начал с Израиля, и оттуда пришло слово.

Духовный вывод: спасение одно во Христе, без этнических ступеней. Вот это для меня важнее.

Я готов обсуждать термины, если они помогают яснее слышать Писание. Но если терминология начинает жить своей жизнью и заменять текст "научными интерпретациями", а не толкованием Писания духом Писания, то я останавливаюсь. Не хочу строить богословие на предположениях и реконструкциях. Моя точка опоры — Писание, как Слово Божье.
С миром

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Тора как направление — если это просто образ, чтобы пояснить, что Бог ведёт, а не только запрещает, я могу понять, но для меня главное не образ, а то, что Тора в Писании названа законом, заветом, словом Божиим, данным Израилю.
Если какое-то определение помогает понимать этот смысл — хорошо. Если оно начинает подменять смысл — я осторожен......

Я готов обсуждать термины, если они помогают яснее слышать Писание. Но если терминология начинает жить своей жизнью и заменять текст, то я останавливаюсь. Не хочу строить богословие на предположениях и реконструкциях. Моя точка опоры — Писание.

---

Принимаю вашу осторожность к предположениям и конструкциям... и попробую повернуть её против вашей позиции.

Итак, евреи живут по Торе. Во 2 в. до н.э. её понадобилось перевести на греческий. В греческом нету эквивалентного понятия. Выбрали то, что наиболее подходит - "номос" - "закон". Не то, чтобы неверно - в Пятикнижии есть гражданский кодекс. Но этот кодекс составляет где-то 1/50 объёма текста и смыслов. А-ладно. перевод-то предназначен для еврейской диаспоры Александрии египетской, там хоть и говорят по-гречески, но находятся в еврейской культуре и понимают что такое Тора.
А теперь третий этап. Приходят христиане, смотрят на слово "закон", и вкладывают в него то значение, которое они приписывают термину "закон" из своего культурного багажа. Вот это - подмена понятий.

А теперь - Писание.
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:5)
Законы в этом предложении - это "тора". Предложите вашу версию того смысла, которое вложено в это слово, если законы в нашем смысле слова будут даны через 430 лет.

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Гал.3:17)

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Принимаю вашу осторожность к предположениям и конструкциям... и попробую повернуть её против вашей позиции.

Итак, евреи живут по Торе. Во 2 в. до н.э. её понадобилось перевести на греческий. В греческом нету эквивалентного понятия. Выбрали то, что наиболее подходит - "номос" - "закон". Не то, чтобы неверно - в Пятикнижии есть гражданский кодекс. Но этот кодекс составляет где-то 1/50 объёма текста и смыслов. А-ладно. перевод-то предназначен для еврейской диаспоры Александрии египетской, там хоть и говорят по-гречески, но находятся в еврейской культуре и понимают что такое Тора.
А теперь третий этап. Приходят христиане, смотрят на слово "закон", и вкладывают в него то значение, которое они приписывают термину "закон" из своего культурного багажа. Вот это - подмена понятий.

А теперь - Писание.
за то, что Авраам послушался гласа Моего и соблюдал, что Мною [заповедано] было соблюдать: повеления Мои, уставы Мои и законы Мои.
(Быт.26:5)
Законы в этом предложении - это "тора". Предложите вашу версию того смысла, которое вложено в это слово, если законы в нашем смысле слова будут даны через 430 лет.

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу.
(Гал.3:17)

---

Брат, я согласен, что перевод «тора» как «закон» не передает всего спектра смысла. Я не утверждал, что «закон» — идеальный или исчерпывающий эквивалент. В Писании действительно видно, что Тора шире: и слово, и путь, и наставление, и устав, и заповеди. Это всё есть.

Но разница между нами вот в чем. Для меня эта широта смысла определяется не тем, что «в греческом не было аналога», а тем, что само писание описывает Тору через многослойные термины: учение, закон, завет, уставы, повеления, слово.

Так же имеется смысл обратить внимание на то, что в Новом Завете ап. Павел ссылаясь на на книгу пророка, называет стих из пророчества стихом из Торы. Это можно увидеть в Первом послании к Коринфянам 14:21

Там, Павел, говорит о законе, а приводит слова из книги пророков, а именно из Исаии 28:11
В законе написано: иными языками и устами иными буду говорить народу сему; но и тогда не послушают меня, говорит Господь.
Или, когда Иисус говорит: разве не написано в законе вашем: Я сказал: вы боги? (Иоанна 10:34), а
на самом деле, Он цитирует не Тору, а псалом 81:6 (83:6 это если по Септуагинте).
Это происходит потому, что во времена Христа, чтобы каждый раз не употреблять длинное предложение Закон, Писания и Пророки, употреблялось короткое слово - Закон, потому, что во времена Христа ещё не существовало аббревиатуры ТаНаХ, т.е. тора (закон), нэвиим (пророки), ктувим (писания). Именно через эту призму следует рассматривать слова Христа:
Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет. (От Луки‎ 16:‎17)
Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все. (От Матфея‎ 5:‎18)
Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. (От Матфея‎ 5:‎17).
В то время, как в другом месте Он употребляет более широкий вариант:
И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах. (От Луки‎ 24:‎44)


Я не строю вывод о Торе из проблемы перевода.
Я строю вывод из текста.


Теперь к Аврааму. В Быт 26:5 я не читаю слово «тора» как готовую Моисееву систему. Я вижу здесь принцип: Бог открывает Себя человеку, человек отвечает послушанием тому, что Бог открывает. Павел в Гал 3:17 как раз подчеркивает эту разницу: завет и обетования раньше, закон позже, и закон не отменяет обетование. Это для меня ключ.
Поэтому для меня нет проблемы сказать так: у Авраама была «тора» в смысле Божьего наставления, но не в смысле Синайского кодекса. И это не моя конструкция — это логика самого текста.


Если коротко, как я это вижу:
Авраам имел Тору как Божий голос и наставление.
Моисей получил Тору как оформленный завет для народа.
Христос — исполнение этого процесса и центр спасения.
Это три этапа одного пути, но не три равных формы одного закона.
И именно поэтому я и осторожен к попыткам заменить этот путь схемами реконструкции.
С миром.

Цитата:

---

Сообщение от Юханна

Царя помазывает на царство первосвященник. Христа Дух Господень. Не одно и тоже

---

Можно было бы это Ваше сравнение развести по чинам: чин Аарона и чин Мелхиседека.
По чину Аарона наше помазание (в церкви Иисуса Христа) как бы и не считается.
А по чину Мелхиседека считается.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

По этому поводу Павел пишет Послание к Римлянам.

---

Точно по этому поводу именно? :)
Там же предание церковное наверняка есть какое-нибудь. И, кстати, апостол Пётр занимает в этом предании главное место. Будто Пётр оставил иерусалимскую общину и переехал в Рим, и стал первым папой. Главный католический собор святого Петра - как раз об этом.
Но теперь, когда некоторые католические предания стали постепенно оказываться фейками, как бы и вот это вот предание о Петре не оказалось скомпрометированным.
С другой стороны, предание о Петре неплохо вписывается в Вашу версию событий: евреев из церкви выгнали, но прикрыли это деяние преданием о Петре и выстроили ему эту пышную гробницу.
С третьей стороны, у апостола Иоанна мы читаем в послании о некоем Диотрефе, который не принимает апостолов, ясно, что иудеев.
Кто таков Диотреф? Есть соблазн решить, что это некто из народов, судя по его имени. Но такие же имена носили, например, и обрезанные Аполлос, и Тимофей.
Так что теперь у нас вряд ли есть какие-то другие исторические данные, кроме тех, что содержатся в самих писаниях.
И с этой точки зрения я бы не стал вот прямо железно утверждать, что за письмо римлянам Павла заставило взяться изгнание еврейских служителей из римской общины.
Почему?
Потому что, к примеру, галатам Павел со второй строки уже пишет повод, по которому его письмо и было составлено: "Удивляюсь, как вы от евангелия переходите к иному евангелию".
Или та же история с коринфянами. "От домашних Хлоиных мне стало известно о ваших раздорах." Вот повод - ясно и прямо и открыто, как и свойственно всегда Павлу.
А римлянам-то не так. Там в первой главе очень глобальная такая картина нарисована мироздания, и эта картина получше собора святого Петра будет даже.
Эта широта (долгота, глубина и высота) не вписывается в изгнание евреев из Рима.
Тем не менее, изгнание евреев из церкви когда-то да произошло, и вот это факт не то что прискорбный - как будто дело всего лишь в этике и порядочности - нет, дело как раз в теологии, в евангелии как таковом.
Произошло это изгнание в городе Пелла, после разрушения Иерусалима Титом. Описание этой истории крайне смутное. И собственно, это деяние народов поставило под вопрос саму теологию церкви Иисуса Христа.
Если Павел понимает тайну Христа как создание одного нового человека из двух, то из этой идеи (не решусь назвать её догмой)) следует два вывода:
а) Христа невозможно создать из одних только иудеев
б) Христа невозможно создать из одних только народов.
Вообще говоря, христианство гораздо проще для понимания, чем его обычно пытаются представить. Иисус очень прост для понимания, но не все готовы к такой простоте.
Так и в тайне Христа понимание предельно простое: собственно, сами взаимоотношения между уверовавшими иудеями и уверовавшими народами - это и есть Христос. Ведь эти отношения живые - и потому некие догматы, некие катехизисы излишни.
Разумеется, у иудеев и народов противоположные цели. Ну так в этом и тайна Христа: если уж уверовавшие иудеи и уверовавшие народы найдут между собой общий язык, то это и есть сила Божия.
Всё остальное - это благоглупости либо иудействования, либо благоглупости золотых куполов.

Цитата:

---

Сообщение от shlahani

Точно по этому поводу именно? :)

---

Вы имеете полное право на сомнение.
Послание к Галатам и к Коринфянам нам не помогут разобраться. т.к. последние общины основаны Павлом, а римская - нет.

Мы знаем о изгнании всех евреев из Рима:
И, нашед некоторого Иудея, именем Акилу, родом Понтянина, недавно пришедшего из Италии, и Прискиллу, жену его, - потому что Клавдий повелел всем Иудеям удалиться из Рима, - пришел к ним, (Деян.18:2)

И далее находим в Послании:
Приветствуйте Прискиллу и Акилу, сотрудников моих во Христе Иисусе (Рим.16:3)
Т.е. они уже вернулись в Рим.

Если у вас имеется лучшая версия причины написания Послания - с удовольствием ознакомлюсь. Я не считаю изложенную версию истиной в конечной инстанции, но рабочей гипотезой....

Кандидат в полицейские проходит тестирование. Вопрос: сколько будет 7+8. Подумал-подумал, и написал 13. Пришёл домой, посчитал на калькуляторе - 15! Эх, не угадал! Получил результат экзамена - прошел! Спрашивает - как же так! Я же ответил неверно! -- А наш компьютер выдал результат, что ваш ответ САМЫЙ БЛИЗКИЙ К ПРАВИЛЬНОМУ.:)

Глобальная картина деградации мира в 1 главе - педагогический приём - ход привлечь внимание слушателей, не свалить на них всю ответственность за беспорядки, только потом типа подкорректировать пару деталей.
Похожий манёвр в Коринфянам. Сначала - все освящённые и святые, не имеющие недостатка (в дарованиях). Вот только разделения... А ещё выясняется что у святых прелюбодеяние в почёте и святые перепиваются на причастии.

Отмечу ваше молчаливое согласие с фразой "великое преимущество во всех отношениях", на которую не последовало контраргументации.

Цитата:

---

Так что теперь у нас вряд ли есть какие-то другие исторические данные, кроме тех, что содержатся в самих писаниях.

---

Могу предложить пару документов. Первое - "чин отречения от жидовства". Отречение, которое обязан пройти иудей, если попросит пройти святое водное крещение у христианского служителя. Наряду с колдовством перечисляются отречения от исполнения заповедей - т.е. это юридическое основание для преследование обращённых иудеев при исполнении заповедей Торы.
Для такой практики нет канонических решений, на Никейском соборе этот подход к иудеям был проведён по умолчанию, как общепринятая практика. Это видно из "Письма Константина". По содержанию решения Собора ещё нет, но еврейское мнение однозначно не пройдёт.


Благословений!

Цитата:

---

Сообщение от Rassvet

Для меня эта широта смысла определяется не тем, что «в греческом не было аналога», а тем, что само писание описывает Тору через многослойные термины: учение, закон, завет, уставы, повеления, слово.....
Если коротко, как я это вижу:
Авраам имел Тору как Божий голос и наставление.
Моисей получил Тору как оформленный завет для народа.
Христос — исполнение этого процесса и центр спасения.
Это три этапа одного пути, но не три равных формы одного закона.
И именно поэтому я и осторожен к попыткам заменить этот путь схемами реконструкции.
С миром.

---

Зайду с греческой стороны.

Платон замечал парадокс: добродетели легко перечислить, но трудно определить. Мужество, умеренность, справедливость, благоразумие — слова знакомы каждому, но когда мы пытаемся дать им строгое определение, они ускользают. Они слишком целостны, слишком экзистенциальны, чтобы быть выведенными из абстрактных формул. Добродетель, по Платону, скорее узнаётся в жизни, чем выводится в теории.
Тора идёт иным путём. Она почти не говорит языком добродетелей, но говорит языком заповедей. Причём значительная часть этих заповедей носит запретительный характер и направлена прежде всего против «плоти» — не только тела, но стихийной, неупорядоченной стороны человеческого желания. Тора не описывает, каким должен быть человек в терминах качеств характера, а устанавливает границы: не кради, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй, не завидуй. Это не портрет идеального человека, а система сдержек.
И в этом — её педагогическая сила. Заповеди не формулируют добродетели напрямую, но создают пространство, в котором они могут возникнуть. Отказываясь от проступка, человек вынужден работать с собой: обуздывать страх, гнев, похоть, алчность, тщеславие. Повторяющийся отказ от греха постепенно превращается в устойчивое качество характера. Запрет становится тренировкой, а послушание — практикой формирования личности.
Так возникает путь от заповедей к добродетелям. Из постоянного воздержания вырастает умеренность; из сопротивления страху и насилию — мужество; из отказа от присвоения чужого — справедливость; из умения различать дозволенное и недозволенное — благоразумие. Иными словами, Тора позволяет «собрать» аристотелевскую квадригу не через теоретическое определение, а через дисциплину жизни.
Но на этом путь не заканчивается. Античная квадрига — предел философской этики, но не предел библейского замысла. Когда характер уже сформирован, когда плоть не диктует волю, становится возможным следующий уровень — то, что христианская традиция назовёт верой, надеждой и любовью. Эти добродетели невозможно навязать запретом: нельзя приказать верить, надеяться или любить. Но без предварительного воспитания характера они либо вырождаются в иллюзию, либо в риторику.
Таким образом, Тора может быть понята как практическая квадрига — не в виде абстрактной схемы, а как путь. От внешнего запрета — к внутреннему качеству; от дисциплины плоти — к формированию характера; от этики — к теологии. Не отменяя античную традицию, она даёт ей плоть, время и практику.

Важно подчеркнуть: в иудейской традиции путь формирования добродетелей никогда не был делом узкой интеллектуальной элиты. В античном мире этика — занятие философов, школ и немногих учеников, способных к досугу и теоретическому мышлению. Платон и Аристотель рассуждают о добродетелях, но предполагают соответствующий социальный слой: свободных граждан, освобождённых от тяжёлого труда. Добродетель здесь — плод воспитания, но воспитания немногих.
Тора предлагает иной социальный механизм. Заповеди обращены ко всему народу без исключения: к земледельцу и ремесленнику, к женщине и ребёнку, к богатому и бедному. Это не свод философских принципов, а ежедневная практика, встроенная в ритм жизни — в пищу, работу, семью, суд, торговлю, праздники и субботу. Формирование характера становится не предметом размышления, а образом существования.
Со временем это породило наработанную культуру добродетели. Запреты и предписания, повторяемые из поколения в поколение, формировали устойчивые социальные привычки: сдержанность в насилии, уважение к чужой собственности, дисциплину слова, ответственность за слабого, страх Божий как внутренний регулятор поступков. Добродетель перестаёт быть личным героизмом и становится нормой — ожидаемым поведением «обычного» человека.
Особенно показательно, что эта система работает без необходимости философского осмысления. Иудей может не уметь определить, что такое справедливость в аристотелевском смысле, но он знает, что нельзя искажать суд, задерживать плату наёмнику и ставить препятствие слепому. Он не рассуждает об умеренности как добродетели, но живёт в режиме ограничений, которые дисциплинируют желание. Таким образом, добродетели не проговариваются — они усваиваются телесно, поведенчески, общинно.
В этом смысле иудаизм создаёт уникальный исторический прецедент: общество, в котором рост в добродетелях институционализирован. Не через школы философии, а через закон; не через индивидуальный подвиг, а через коллективную память и ритуал; не для немногих, а для всех. Тора становится не просто источником норм, но механизмом массового нравственного формирования.
И уже на этом фундаменте — общинной дисциплины, привычки к самоограничению и ответственности — становится возможным дальнейшее религиозное углубление. Вера, надежда и любовь не падают с неба в неподготовленное пространство, но вырастают на почве культуры, где человек с детства приучен жить не по импульсу, а по заповеди.

Цитата:

---

Сообщение от Двора

Это начало, когда мы были еще грешниками

---

Христиане праведны по внутреннему человеку, а по внешнему человеку христианин не застрахован о согрешений. Закон нужен для ветхого Адама, который живет в наших членах и время от времени восстаёт на внутреннего человека. Ветхий Адам - это душевный человек, который не принимает того, что от Духа Святого, но ему понятны угрозы Закона.

Цитата:

---

Сообщение от Степан К.

Интересное сказал Иисус в разговоре с Петром, когда пришли взимающие пошлины на храм...

Итого, чтоб не соблюдать закон Божий нужно как минимум стать Сыном Бога... Вы им стали?

-

---

Сожалею, что невнятно выражаюсь. Когда я высказывался о том, что Закон для христианина не актуален, я имел в виду формальную сторону Закона, но не его суть. А суть Закона - любовь к Богу и к людям. И, конечно, глупо говорить, что христианин должен пренебрегать любовью как царским законом. И я такого не утверждал.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Когда требовал - до покаяния или после покаяния и рождения свыше?

---

Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам. Бог требует от нас любви, а любовь - это и есть Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?

Цитата:

---

Сообщение от Vladirus

Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам...
Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?

---

Это так!... Но при этом надо не забывать "приносить достойные плоды покаяния".

Просить Бога "простить нам долги наши" -можно... но только в случае -если "и мы прощаем нашим должникам" ... -Иначе -попросить не получится!... :neznama:

Цитата:

---

Сообщение от Vladirus

Вообще-то покаяние - это процесс длинною в жизнь, пока в нашем внешнем человеке обитает ветхий Адам. Бог требует от нас любви, а любовь - это и есть Закон Божий, который призваны христиане соблюдать, через преодоление плоти, которое немыслимо без ежедневного покаяния. Мы по нескольку раз в день молимся, заповеданной молитвой Господней: "И прости нам долги наши..." Разве это не ежедневное покаяние?

---

Цитата:

---

Сообщение от мипо

Это так!... Но при этом надо не забывать "приносить достойные плоды покаяния".

Просить Бога "простить нам долги наши" -можно... но только в случае -если "и мы прощаем нашим должникам" ... -Иначе -попросить не получится!... :neznama:

---

С обоими с вами не согласен!
Покаяние - это глубокое сокрушение духа человека, глубокое понимание своей неправоты перед Богом, и не покаяние даже, а глубокое раскаяние...
Образец раскаяния хорошо отображен в фильме "Остров"... фильм остров смотреть — Яндекс: нашлось 2 млн результатов

Такое покаяние равнозначно словам "пришёл в себя" из притчи о блудном сыне...

Цитата:

---

Сообщение от Степан К.

Покаяние - это глубокое сокрушение духа человека, глубокое понимание своей неправоты перед Богом, и не покаяние даже, а глубокое раскаяние...

---

"Раскаяние без дел -мертво!" - как и "вера без дел -мертва!":

"Сотворите же достойные плоды покаяния!" (Иоанн-Креститель) :declare:


А по вопросу "согласия/несогласия" -да это же дело сугубо личное!... :namek: