Чтобы понимать разницу между чем и чем? Между христианами которые придерживаются филиокве от христиан которые не придерживаются? И чем они отличаются?
Могу предположить. Чтобы отличать "правильных" от "неправильных".
Вид для печати
Приблизительно помню содержание Никейского Символа веры. Знаете, что удивительно, что о спасении человека, там почти ничего не сказано. Как именно он спасается? В чем же тогда по-вашему заключается УЧЕНИЕ Церкви? О чем учил Иисус 40 дней? О чем получил откровение Павел от Самого Христа?
Вардан, у меня все больше возникает ощущение, что ответа у вас толково просто нет. Но, почему-то признаться в этом боитесь.
Ответить на подобный вопрос очень просто - показать, что у вас есть в жизни от того, что вы не придерживаетесь филиокве, по сравнению с тем, кто придерживается. При том я даже не спрашиваю доказательств. Т.е. вы можете прямо заявить, что-то вроде "я вижу, что когда прямо так не мыслил, я был далек от Бога, а вот когда так стал мыслить, стал очень близок" или "Изменилась молитвенная жизнь. Ответы на молитву стали приходить быстрее" или "Только после исповедания такого понимания, начали действовать дары Духа".
Ну хоть что-то, чтобы увидеть, что это что-то практическое и важное для жизни человека.
На простом примере можно показать, насколько поверхностно и не серьёзно Вы читали и вникали в Символ веры. Весь Символ веры говорит о вере(так и называется) и спасении, который только в Господе. Если человек верует в Господа, то значит надеется на Его милость и спасение.
Вложение 2773
Дмитрий, как видите, в этом Символе веры - филиокве нет. Вам надо внимательно изучить (это просто ужос, говорить, что о спасении в нём почти ничего нет!).
P.S. И вообще-то, эти Ваши вопросы надо перенаправить тем, кто захотел внести поправку в этот Символ веры
или тем, кто считают, что поправка внесена правомочно и для пользы.
Давайте по-другому. Представьте к вам на улице подходит человек, который слабо представляет себе что есть христианство, и все-таки его лично заинтересовал вопрос, приблизительно тот же, как и тех, кто задал его Христу "что нам делать, чтобы спастись?".
Теперь, Вардан, возьмите в руки Символ веры, и только его словами ответьте этому человеку на его вопрос. Хотя, по-вашему, и его (Символа) должно бить достаточно, чтобы человек прочитав его или услышав, сам понял. Верно?
Подчеркните те слова, которые конкретно ему должны дать ответ на его вопрос.
В этом нет, у католиков есть, а какая принципиальная разница между ними (православными и католиками)? Вардан, Вы не понимаете моего вопроса?
Этот вопрос (филиокве), кто-то поставил настолько важным, что даже решил по сути проклясть пол-Церкви. Значит в его голове, это Очень-очень-очень важно. Я вижу, что Вы согласны с этим. Объясните в чем эта важность, если: на духовную жизнь, на отношения с Отцом, с Господом, на благочестие, на праведность и святость, на дары Духа это не влияет? (я понял, что не влияет, потому что уже несколько раз задавал вопросы о том, как это практике проявляется, и никто, и Вы также, не дали мне ответа).
Это современники?
Кстати, а какой был Символ веры при апостолах? Как вы видите?
Человек должен крепко уверовать, что Господь и есть Спасение и ради нашего спасения вочеловечился, пострадал и был распят за наши грехи. Это всё в Символе веры сказано.
И человеку надо ходить в Церковь, в данном случае я конечно же посоветую традиционную Церковь, (и о Церкви в Символе веры сказано), а традиционная Церковь исповедует именно такой Символ веры.
1) Так об этом вся тема. Вы внимательно читаете её?
2) Если нет принципиальной разницы, то почему надо было вносить поправку? Ещё раз напоминаю, что все Ваши такие вопросы больше должны быть направлены к католикам.
И современники, и не современники.
Никео-Константинопольский Символ веры специально составлен, чтобы отсекать все ложные течения и лжеучения, которых при апостолах не было.
А вот к примеру, суть Нового Завета, не передали:
Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их, и грехов их и беззаконий их не воспомяну более. (Евр.10:16,17)
Учение Нового Завета в первую очередь говорит о ЭТОМ ^. А вот эту часть, в Символе веры я не вижу. Церковь в отличии от Церкви той, которая была при апостолах, наполнена грешниками. А почему? А потому что не поняли учения, потому что внимание увели в другую сторону.
Давайте, к примеру возьмем Причастие. Что принято делать перед ним? Правильно, вспоминать свои грехи, и исповедоваться в них. Т.е. приводить к СОЗНАНИЮ грехов! Так это погружение в Ветхий Завет и полное игнорирование Учения Нового Завета (читаем 10-ю главу Евреям).
1) Я не читал всю тему. Но мне показалось, что это не сложно ответить на мой вопрос. Единственно, кто на него честно ответил, это @Romulus.
2) Я не знаю. Это вопрос к тем, кто это все придумал. Может быть они пришли к этому через интерпретирование слов "Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святого" или например вот этих "Итак Он, быв вознесен десницею Божиею и приняв от Отца обетование Святого Духа, излил то, что вы ныне видите и слышите".
Но вопрос-то остается в силе. К католикам, почему они так написали. Но к православным, более серьезный вопрос, почему из-за этого они сказали "вы нам не братья"? Что теряет христианин, если он мыслит, что от Сына тоже исходит Дух Святой? А лучше даже так, что теряет христианин, если он ВООБЩЕ про это не думает? Я же не просто так, уже триста раз спросил о том, как именно это практически влияет на жизнь верующего. И Вы до сих пор хоть как-то не прояснили. Ваш ответ пока звучит так "ну, а чё они?", т.е. несерьезно.
Но все равно, за подобным вопросом (из-за чего произошел спор), должен стоять СМЫСЛ, например, важно знать, что Дух Святой исходит только от Отца, ПОТОМУ ЧТО... (если нет этого смысла, это вообще может говорить о том, что это была уловка дьявола - акцентировать взгляд на второстепенном и из-за не согласия в нем, начать друг с другом конфликтовать).
Кстати, пока писал, пришла мысль, что слово "исходит" можно понять двумя способами: 1) является источником 2) является каналом. Может быть непонимание в этом. Кстати, о подобном спорят и протестанты с другими конфессиями - исходит ли Дух исключительно через рукоположение, или же от Отца?
Были. Потому был "Символ веры" Иоанна, который звучал так: "Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире."
Были и другие заблуждения, от так называемых "вкравшихся лжебратьев", которые как раз искажали истину о спасении.
Потому мое мнение, если и должен быть символ веры, то он должен быть сосредоточен, вокруг спасения. А все остальное, вторично, и не должно входить в символ веры, чтобы не вызывать не нужные споры и конфликты.
А Вы спрашивали, как кратко передать суть Нового Завета?
Дмитрий, Вы задаёте много вопросов, но уходите от смысла темы и от ответов на Ваши вопросы.
Так Вы изучили Символ веры и признаёте его важность, как краткое исповедание Церкви?
Ну, я не виноват, что Вы не увидели в нём даже сказанное о спасении, хотя, там даже прямым текстом написано. К тому же, Господь и есть Новый Завет.
Только грешниками? Не наговариваете ли Вы на Церковь?
В Церковь и должны ходить грешники, чтобы учиться исправляться.
Ну, что же, прочитайте внимательно, на многие Ваши вопросы есть ответы.
Так Господь и есть спасение. А Символ веры - это краткое исповедание и вероучение Церкви. (R)
Вы писали, что Символ веры это краткое изложение учения Церкви. А учение Церкви и учение Нового Завета это не одно и то же? Если нет, тогда встает ОГРОМНЫЙ вопрос, а чему же учит Церковь?
Иногда могу увлечься, и уйти в сторону, но скорее всего потому, что стремлюсь к более важному используя маловажное. В самой теме, меня интересует лишь один вопрос, как оно (филиокве) влияет на спасение. Я несколько раз у вас спросил, Вы не дали ответа.
Мое мнение, оно вообще никак не влияет. Но тогда нужно признать, что раскол был ошибкой.
В таком виде, как он есть - не уверен. Основная задача Церкви - распространение Благой Вести, а с ней и Царства Божьего по земле. А из-за Символа веры или точнее какой-то его части (или правильнее сказать потому что его видели по-разному), часть ресурсов Церкви, пошло на войну с Самой Собой. А это еще к тому же антиреклама для Благой Вести, и Церкви в целом.
Там написано: Нас ради человеков и нашего ради спасения сошедшего и воплотившегося, вочеловечившегося, страдавшего и воскресшего в третий день, восшедшего на небеса и грядущего судить живых и мёртвых.
И всё.
А вот понять это можно очень по-разному. Собственно здесь написано, что Иисус что-то сделал ради нашего спасения. Но что нужно сделать человеку для спасения не сказано. Или достаточно это принять верою? Если это так, то так ли же учит Церковь?
Да, есть маленький процент святых, но они обязательно уже должны быть на том свете. Если же кто-то назовет сегодня себя святым, человека тут же распнут. Поэтому я и утверждаю, что в Традиционной Церкви живых святых нет. А это явно не то, что мы видим в посланиях апостолов.
Нигде не написано (я про Новый Завет), что В Церковь и должны ходить грешники, чтобы учиться исправляться. Это говорит о том, что вы не понимаете учение, что опять поднимает вопрос о смысле в Символе веры.
Можете хотя бы на один, самый первый мой вопрос, найти такой ответ? (я сам тоже попробую).
Да, я согласен, что Господь и есть спасение. Но понимаю это люди почему-то очень по-разному.
Если Вы не увидели в Символе веры истин Нового Завета - то это как бы Ваши проблемы.
Ответов много, но Вы их не видите. Решение внести поправку в Символ веры - привело к расколу и дальнейшему всё большему расхождению в учении между католиками и православными, вплоть до серьёзных обвинений в ереси, ссорах и т.д. Ссоры и неприязнь верующих и большой раскол - могут очень плохо влиять на их спасение.
Это тоже уже Ваша проблема. :yes4:
Это одна из задач - миссионерская деятельность. А задач много, в том числе поддерживать единомыслие и единое Учение Христа и Церкви, которому должен способствовать единый и неизменный Символ веры.
Ну, это опять же в большей мере относится к тем, кто решил внести поправку без общего согласия.
Ну это тоже проблема каждого отдельного человека - видеть или не видеть, что написано.
Если кто-то назовёт себя святым - обычно обращаются к врачу.
Настоящие святые о себе так никогда не говорили.
Н-даааа... Я вижу, какой Вы эксперт. :34:
Господь сказал, что Он пришёл призвать к покаянию грешников и что во враче нуждаются больные. Поэтому, Вам надо задуматься о своём понимании. :yes4:
Ну, это хорошо, что есть согласие хотя бы с этим.
Символ веры для того и существует, чтобы люди не пускались в свои выдумки или ложные трактовки.
Ожидал получить ответ на свой вопрос "Учение Церкви и учение Нового Завета это одно и то же?".
Какое поручение получили ученики Христа? Благовестие. Рассказывание о том, кто и как кому приходится и кто от кого исходит, это Благовестие? Бог просит Церковь об этом рассказывать миру?
Вы давали мне ответ на мой вопрос? Покажите.
А почему вы не думаете, что изначальная проблема была не в правке, а самом Символе веры, который уже провоцировал к расколу? Где сказано, что из подобного должно состоять основание Церкви?
"Ссоры и неприязнь верующих и большой раскол - могут очень плохо влиять на их спасение." - это не более, чем ваше предположение.
Или тех, кто этого не видит.
Даже соглашусь с этим, но! именно поэтому в него не должно входить ничего, что не является критичным для спасения.
Но вы же видите? Покажите мне. Прямо по отдельным выражениям.
А как называли себя христиане, до тех пор, когда кто-то им придумал название "христиане"?
Пусть я не эксперт. А вы, да. Тогда объясните. Вардан, не пишите пустые и общие слова. За наше текущее общение, вы никакого "мяса" здесь не выложили, одна вода.
Все верно. Но к кому обращены эти слова? Кого Иисус называл больными? Тех, кто имеет природу Адама!
Как только человек становится частью Церкви, он получает совершенную природу Христа. Если вы такового продолжаете называть грешником (т.е. сыном Адама), это говорит о том, что вы вообще не поняли о чем Новый Завет, и что сделал Христос. Вы все это перечеркнули.
Символ Веры Констатинопольский -Один (есть два варианта одного Символа с Филиокве и без Филиокве ) греко Католики читают без Филиокве
вот из Катехизиса КЦ " В византийском обряде Католической Церкви, как и в Православной Церкви, сохраняется древняя традиция произнесения Никео-Константинопольского Символа веры без добавления «и Сына» в том месте, где говорится об исхождении Святого Духа."
Мне тоже удивительно, но вопрос возник из вашего вопроса. Хотя теперь думаю, может я его и не верно понял.
Что вы имели ввиду под: А Вы спрашивали, как кратко передать суть Нового Завета?
Вардан, ради интереса, пройдитесь по своим ответам (начиная с сообщения #234). Вы не ответили на изначальный мой вопрос, хотя я его задавал несколько раз. Многие другие вопросы также остались без ответа. Вы зачем-то начали переводить на символ веры, и что его нужно знать, иначе не понять. Но это не аргумент. Я сказал, что имею представление о Никейском символе вере, но это никак не приблизило к ответу на мой вопрос. Ответ "ищите в теме" это тоже не ответ.
С другой стороны, отцов-каппадокийцев обвиняли в тритеизме. Патролог Попов пишет: "Терминология каппадокийцев подала повод к уклонению в тритеизм. Против этого уклонения боролись Григорий Богослов и Григорий Нисский. Опасность его ощущалась и Амфилохием. Он старался сильнее выдвинуть тезис о единстве трех Лиц. «Уча о трех Ипостасях, – говорит он, – мы не проповедуем трех начал, трех богов, трех различных природ»".
Вообще можно отметить, что на Востоке и Западе было разное учение о Троице, это два разных взгляда. Как указывает кардинал Конгар, учение о Filioque «уже было изложено в той или иной форме Тертуллианом, Марием Викторином и Амвросием» [178, P.85]. Мишель Кетозе тоже заявляет, что Августин несомненно опирается на своих предшественников. Она выделяет здесь западных церковных учителей: Новациана, Тертуллиана и Амвросия Медиоланского. А кардинал Даллес считает, что к концу IV в. на Западе сложился консенсус относительно учения Filioque: «символы, соборы и папы авторитетно учили, что Святой Дух исходит от Отца и Сына». Те Римские папы, что не добавляли Filioque в Символ веры, сами были филиоквистами. Папа Лев III, который приказал начертать никео-цареградский символ на двух серебряных досках, без прибавления Filioque, и поставить в базилике святого Петра, в Риме, сам был филиоквистом. Папа Лев Великий, почитаемый и в православии святым, был филиоквистом. Григорий Великий, в православии он известен как Двоеслов, тоже филиоквист.
Свт. Григорий Двоеслов не филиоквист, но православный, вот он говорит в одном из диалогов:
Сама Истина, чтобы приумножить веру учеников, сказала: «ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам» (Ин 16.7). Ибо если известно, что Дух Святой всегда исходит от Отца и почивает в Сыне, почему Сын говорит, что Он отойдет для того, чтобы пришел Дух, Который никогда не отлучался от Сына? Поелику ученики, видящие Господа во плоти, жаждали всегда видеть Его телесными очами, то справедливо сказано: «ибо, если Я не пойду, Утешитель не приидет к вам;» яснее сказать: «Если не скрою тела, не покажу, какова должна быть любовь к Духу; и если не перестанете видеть Меня телесно, никогда не научитесь любить Меня духовно».
Роман Багров
Справедливости ради, в оригинале сказано:
"... "... quia Paracletus Spiritus a Pater semper procedat et Filio, curse Flays recessurum dict, v tile veniat, qui a Filio numquam recedit?"
Dialogi (Gregorius Magnus)/Liber II - Wikisource
"... "... что Утешитель Дух от Отца всегда исходит и Сына..." и т.д. Очевидно, в русском тексте редактора переводчика или цензора.
Нашел хороший исторический материал:
Мейендорф (Майендорф) Иоанн, протоиерей У истоков спора о Filioque. Журнал "Православная мысль" №9
Заблуждаетесь! Плоды и дела, лишь видимая часть айсберга! Спасаемся не делами, а верой по благодати Божией! Спасение не по делам, кто бы и чем не хвалился! Кому нужны дела, чтобы доказать веру? Только неверующему Фоме, то есть неверующим человекам. Верующему же, ничего доказывать не нужно! Это только неверующие требуют предъявить дела, чтобы увидеть веру воочию: вынь им, да покажи! А предъяви им эти дела, то начнут сразу же говорить, что это и не дела вовсе, или не такие дела, как им бы хотелось и тому подобное. Одним словом, всячески умалять эти дела, требуя всё больше и больше. Господу же не нужны никакие наши дела, потому что Он смотрит на сердце в отличии от людей! Судимы мы будем не по делам своим, а по тому, сколько мы любили, по милосердию Господа нашего! И это нужно понимать и осознавать!
Притча о Страшном Суде напоминает нам о том, что придет день, когда мы встанем лицом к лицу с Господом на суд. Нет — Бог не подостерегает нас, чтобы взвесить и осудить наши злые дела и поступки; но мы встанем перед Богом, Который есть сама Красота, и обнаружим, как мы изуродовали в себе Его образ, когда, стоя перед Богом, так много возлюбившим нас, мы поймем, как мало любви мы дали Ему: это ли не суд? Это суд гораздо более суровый, чем любое земное правосудие; этот суд будет — и должен — бить нас изо дня в день в самую глубину сердца более беспощадно, чем любой формальный приговор. Не по тому, как мы соблюдали заповеди, мы будем судимы, а по тому, научились ли мы любить. Единственное, что важно, — это любовь. Святой Иоанн Креста говорил: «На закате нашей жизни мы будем судимы по тому, как мы любили».
Дела - естественное проявление любви, всё равно, что дышать! Этому не нужно придавать никакого значения. Вы же не задумываетесь над тем, сколько раз в день дышите? Так и с делами. Всю славу от дел нужно отдавать Богу, а не приписывать себе. О делах не говорят, а делают. Но дела - не показатель любви. Можно делать много дел, даже великих, но не имея любви. А можно одарить взглядом так, что человек почувствует твою любовь. Любовь - это не дела, а состояние сердца.
Стоп! Вы же меня защищать обещали? :girl_haha:
А если никто не будет рассказывать? Печаль. :icon_cry:
Кто полюбит без всяких условий. :neznau:
"Будем судимы по тому, как мы любили", но беспокоимся больше о том "как нас любили". Например, люди часто считают себя несчастыми, если "их никто не любит", но редко считают себя несчастными если "они никого не любят".
Много говорящие о любви, что вы знаете о любви к другим людям, как к себе, если это не (1) сексуальные отношения или (2) родственные отношения? Вопрос строго риторический, ответ и так ясен, и не в осуждение, а ради отрезвления.
Верю! :smile:
И мне тоже! :preved4:
Согласен! А женщине - папа. Так или иначе, подсознательно мы ищем в своих избранниках материнские и отцовские черты. Для Христа Пречистая Дева Мария была и Матерью, и Сестрой, и Ученицей, и Подругой, и Женой! Это Таинство единения в одно! Красивых людей много, но родных, наверное очень мало. Подозреваю, что они вообще в одном экземпляре, если так можно сказать. Если человек тебе предопределён, то замены ты ему не найдёшь. Да и вообще, глупое слово «замена» применительно к человеку. Человек, ведь - не товар и не игрушка, которые можно обменять или заменить. Кто мыслит в такой системе координат, что можно менять людей, должен тогда признать, что и он заменяем, что и он товар или игрушка. А каждый человек хочет быть в глазах другого единственным и незаменимым, любимым бескорыстно и безусловно, то есть без всяких причин и заслуг с его стороны. Просто потому, что он любим, единственен и незаменим. Так любит нас Господь, но такой же безусловной любовью должны любить друг друга мужчина и женщина в браке. Такая любовь подобна любви Христа-Жениха к Невесте-Церкви, ведь Церковь - это и есть Тело Христово. По сути, Христос и Церковь - это одно целое, один Господь. Так и мужчина и женщина в браке - одно целое, одна плоть. По сути, любить другого - найти часть себя самого, которая даёт тебе полноту бытия. Встречаются, как говорят две половинки, но не половинки абсолютно чужеродные друг другу, соединение которых даёт новую сущность, а именно половинки одного целого, что были разделены по каким-то причинам, а потом таинственным образом соединились снова в одно целое. Точнее, их соединил Господь. Наверное, в этом раздельном существовании до этого, заключён какой-то непознанный до конца нами Божественный замысел. Возможно, Господь даёт время каждому, чтобы осознать нечто такое, чтобы когда люди встретились, они бы сразу увидели в друг друге себя самих, того родного человека, которого они искали, чтобы избавиться от терзающего внутри одиночества.
«Женщина, именем Марфа, приняла Его в дом свой; у неё была сестра, именем Мария, которая села у ног Иисуса и слушала слово Его. Марфа же заботилась о большом угощении и, подойдя, сказала: Господи! или Тебе нужды нет, что сестра моя одну меня оставила служить? скажи ей, чтобы помогла мне. Иисус же сказал ей в ответ: Марфа! Марфа! ты заботишься и суетишься о многом, а одно только нужно; Мария же избрала благую часть, которая не отнимется у неё». (Лк. 10:38—42)
Итак, видите, главное благо Господь устанавливает в одном божественном созерцании. Неизменное назначение сердца должно состоять в том, чтобы дух всегда прилеплялся к божественным предметам и к Богу, а все прочее, не имеющее отношения к этому, хотя бы и казалось великим, следует считать вторым или низшим, или даже вредным. Кто слушает слово Божие и хранит его, тот блажен (Лк. 11:28), а это именно и делает теперь Мария; это одно только и нужно, все же прочее не имеет важного значения. (ср. Мф. 6:33, 1 Тим. 4:8)
— «Благую часть избрала»: часть лучшую, чем какая досталась на долю Марфы, — слушать Евангелие о Царстве Божием, посвящать более времени Богу, чем обычным делам житейским, хотя бы и добрым по намерению и побуждениям.
— «Которая не отнимется у нее»: постоянно останется с ней, так как благо, приобретаемое этим образом, не временное, а вечное. То, о чем заботится Марфа, хорошо, но, доставив временное удовлетворение и утешение телесной потребности человека в пище и питии, минуется тотчас же, пройдет, принесши временную пользу питающемуся телу; а то, что делает Мария, принесет ей пользу духовную и, следовательно, вечную, которой никто не отнимет у ней.
https://i.ibb.co/P1Z76Qn/photo-2023-09-24-06-45-53.jpg
Разум подвержен гордости по великой дерзости своей, а в сердце изливается Святой Дух, давая разумение свыше. Ум же горделивый, однажды сыграл с ангелами злую шутку. Вспомним, как ещё мы называем ангелов? Умные силы. Ангел — чистый ум. Чистый — не в смысле неиспорченный, а в смысле — ум, и всё. И как таковые, падшие ангелы сразу, до совершеннейшего конца, продумали следствия своего отступления от Бога. Понимали всё и выбрали-таки отступление. Их отпадение от Бога в высшей степени сознательно, а потому и безвозвратно. По Своей благодати Господь искупил грехи человечества и принес Себе славу. Но за ангелов такая жертва не была запланирована. Бог любит чистых сердцем! Будьте как дети!