Предания

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

А такие довольно сложные конфессии, как реформаты и лютеране, никогда в России большими не были и не будут.

---

А разве у других христиан есть сложности со спасением ( оправданием, усыновлением, освящением) через веру в Иисуса Христа?
Кстати, о Лютере. В это воскресенье, на занятиях по Библии, мы говорили на эту тему, ну и я, как человек инициативный, хотела привести пример Лютера, когда он, читая Писания, понял, как человеку спастись. И я забыла в какой главе это говорится, помню, что это было послание Павла, но...Пастор мне напомнил, что это послание к Римлянам), так мне немного стыдно потом стало, и я вчера вечером перечитала все послание...:D
Пастор нам всегда напоминает, чтобы мы не забывали и дома читать Писание.

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

меня тоже эти стихи смущают всегда.Говорят в пользу кальвинистов. А нельзя ,чьто бы Бог мне заранее сказал, я живу как фоновый шум для его предизбранных и мнеможно даже не стараться попасть в рай,или есть смысл поборотся ? По моему самое что ни на есть обидное,когда ты стараешься, а судьи заранее решили сделать подтасовку и отдать призовые места любимчикам. Если я тут на земле для массовки- хоть жила бы для себя,будем есть и пить,ибо завтра умрем.

---

Здравствуйте, Эдит!

Описанный Вами подход это не Ваш подход, это подход недалекого обывателя.
Мы способны на большее ))) Мы - воины Духа.

Представим, что стихи следует понимать буквально и именно в том значении в котором их выбрал понимать Кальвин.

Факт: Бог еще до Творения одних предызбрал к Спасению, других к вечной погибели.

Вводные:

1. Никто кроме Бога не знает точно, кто предызбран к Спасению, кто к погибели.
2. Человек спасается Верой. Вера = > Спасение + Дела.
3. Потенциальный признак предызбранности к Спасению - наличие Веры, косвенный - удача в делах. Но это не точно.

Подумаем что нам с этим делать. Чисто рационально.

Первым делом вырисовывается вопрос - как жить, верить или не верить?
Рассмотрим варианты:

1. Без разницы как жить, поэтому живи в свое удовольствие - Бог все давно уже за нас решил.
2. Жить безупречно - по крайней мере будет не в чем себя упрекнуть. Безупречность означает действовать с полной самоотдачей руководствуясь личным опытом и чувством бескорыстной любви, делать лучшее что можешь - здесь и сейчас:

"Делай лучшее что можешь, а окончательное решение предоставь Духу."

Это подход Воина. Воин живет в вечном здесь-и-сейчас. Настроение воина - прожить каждый миг драгоценной жизни не думая ни о победе, ни о поражении, а лишь о том, насколько безупречно он сражается в схватке за достойную жизнь, жизнь без страха и упрека.

Таково настроение воина - от него зависит лишь то, насколько безупречно он сражается. Решение о своей окончательной участи воин оставляет Духу.

Действовать безупречно, осознавая что каждое твое действие может оказаться последним, а поэтому должно быть лучшим - в этом всепоглощающее счастье воина и он смиренно благодарит Дух за предоставленный ему шанс насладиться этим даром.

Стремление к безупречности есть бесценный дар Бога человеку. Этот дар есть у каждого. Быть безупречным означает просто делать лучшее из того, что можешь способен здесь и сейчас - руководствуясь имеющимся у тебя на данный момент опытом и знанием.

Так или иначе, мы все инстинктивно стремимся действовать безупречно, хотя и не всегда осознаем это. Хорошо сделанное дело приятно - это чувство знакомо каждому, даже мелкому воришке )))

Воришка злоупотребляет этим даром, а праведный человек использует дар по назначению - в бескорыстном служении Богу.

В условиях конечной неопределенности значение имеет лишь здесь и сейчас. Поэтому имеет смысл наполнить этот миг безупречным духом воина и всецело отдаться битве за достойно прожитую жизнь. Только этого уже будет более чем достаточно.

Несомненно, сам факт того, что человек способен думать о том как стоит жить уже делает его хорошим кандидатом на вступление в когорту воинов Духа.

Воину безразлична его конечная судьба, он знает, что ничего не сможет изменить в решении Высших Сил. Но у него есть привилегия, которую никто не отнимет у него: использовать все имеющие у него возможности, какими бы мизерными они не были, в сражении за безупречную жизнь - здесь и сейчас. И этого вполне достаточно.

Таков путь Воина Духа. Быть Воином - это самый эффективный способ жить.

Предавая себя целиком Духу, воин обретает контроль над своей жизнью и смертью - не контролируя ничего.

Учение Кальвина в высшем проявлении учит бесстрастию духа, самоотреченности и самоотдаче в служении Богу.

"Делай лучшее что можешь, а окончательное решение предоставь Духу."

Неверное понимание учения ведет к разрушению духа человека и в конечном счете к поражению в сражении за безупречную жизнь.

Воин живет вызовом, а не размышлениями о своей конечной участи. Он избавился от сомнений и сожалений, его судьба развивается плавно и без потрясений. В должный срок он исчезнет без следа растворившись в Бесконечности.

Учение Кальвина в чем-то сходно с Путем Воина. По крайней мере можно проследить явные параллели.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.

---

Да, насчет того, что побочка согласен. Главное суметь использовать ее должным образом. )

Для меня суверенность Бога заключается прежде всего в Его полноте и самодостаточности. Бог не нуждается ни в чем так как полон в себе и совершенен.

Творение необязательно, но возможно.

То что Бог не смотрит на лица и заслуги это скорее проявление безусловной любви, нежели свободы воли. Разумеется воля Бога, как и воля человека свободны.

Милость Бога беспричинна, то есть проливается на всех, вне зависимости от того, готовы ли они ее воспринять. Таково свойство божественной природы. Когда человек обретает видение он видит милость Бога во всем.

Что касается отдельного спасения по милости, человека не более достойного чем другие, да суверенитет Божий здесь также имеет место быть - Его любовь безусловна, поэтому почему бы не он, не этот грешник, если он готов воспринять.

Суверенитет хозяйки огорода не страдает, когда она собирает созревшие огурцы.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Нет, кальвинистом я уже не стщану, это давно пройденный этап, когда я даже⁷⁶ перечитывал всю Библию, подчеркивая места, которые, как мне казалось, говорят о двойном предопределении, их, на самом деле немало, как в ВЗ, так и в НЗ. Но я, как и писал, еще худший сектант, чем вы, я верю в том, что в конце концов, может, после какого-то исправления, Бог спасет всех.
Этого обычно христиане вообще выносить не могут, это ведь даже хуже двойного предопределения, это максимальная любовь. А как же наказания всем вон тем сволочам? - удивляются христиане. - Вот же, написано, - тычут в Библию. А я знаю, что написано, но верю, что милосердие Господа превыше всего. Такой вот я еретик. :(

---

Значит Вы по природе диалектик.) Учение о всеобщем спасении основано на диалектике, а о вечном спасении и вечной погибели - на метафизике.

Оба варианта внутренне логичны - в рамках своей философии.

Поскольку мне также близка диалектика с ее теорией спирального развития, то к идее всеобщего спасения я отношусь с пониманием. ) Обе версии меня устраивают потому что мне понятна их внутренняя логика.

Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями. Посмотрите, сколько вокруг тех, кто не верит, кто не ходит в Церковь, для кого религия что-то типа традиции, обложненной суевериями, и вы поймете, как на самом деле мало изюбранных. :(
Кроме того, есть такая штука, называется, называется "Пари Паскаля". Не буду все пересказывать, но суть в том, что если вы верующая и стараетесь жить правильно, а Бога нет, то вы все равно ничего не теряете - жизнь прожита хорошо. А если вы атеист, а Бог таки есть, то вы теряете всё.

---

я давно уже решила для себя именно так, как сказал Паскаль.Только что это называется "пари Паскаля "узнала сейчас от вас. Занятно..Но это в высшей степени логично,поэтому человек приходит к этому и не почитав Паскаля.:smile:

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Здесь главное помнить, что суть там вовсе не в двойном предопределении (это вообще побочка), а в полной суверенности Бога. Именно это и подчеркивается: мы в Его полной власти, мы мертвы по нашим грехам и все без исключения заслуживаем ада - все, признанные святыми в том числе (ибо никто не свят, только Бог (1Цар. 2:2)). Но некоторых Бог спасает по Своей милости. Они ничем не лучше всех остальных, ничуть не святее и не больше всех прославлены хорошими делами. В этом и заключается полная суверенность Бога - он не смотрит на лица, заслуги и пр., пр, пр.
Мне кажется, в этом суть. Если я неправ, пусть сестра Аляска поправит.

---

Вы совершенно правы. Если те же арминиане приписывают себе какие- то заслуги перед Богом в спасении, то кальвинисты это категорически отрицают.
Если бы мы думали, как арминиане, то Бог не был бы суверенен, а это невозможно.
Поэтому в таких церквях и процветает законничество, а это уже сверх того, что дает благодать.

Цитата:

---

Сообщение от ВладимирМир

А если честно, то мне просто омерзительны плотские отношения.
Не моё!

---

а..вот с этого и надо было начинать.А то "библия,библия.." :50:

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...

---

какая еще бывает мотивация ? Умереть хорошим человеком ?

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

а..вот с этого и надо было начинать.А то "библия,библия.." :50:

---

Быть верным Богу.
Вы поняли сказанное "по своему".
Сказал так потому, что жить как вроде женщин и нет мне вовсе не в тягость.

Такие же замечания Вы вполне можете и Святым Апосталам сказать.
Они не возбраняли семейную жизнь, но увещевали жить как вроде жён и нет.

Цитата:

---

Сообщение от ВладимирМир

Быть верным Богу, но это не мотивация, а духовный жизненный путь.

---

я у Ники спрашивала.

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

я у Ники спрашивала.

---

Из поста убрал суждение о мотивации перед вашим ответом.
Это видно и по времени публикации поста.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Понимаю вас, но если верить Кальвину, тот факт, что вы в Церкви, что вы верующая, уже говорит за то, что вы избраны. Ибо Бог избирает людей и приводит их в Церковь различными путями.

---

Здесь тоже соглашусь. Есть конечно такие нюансы, весьма существенные - любая Церковь это смешанное сообщество из разных людей, там могут быть вообще люди , которые в Бога не верят.
За себя могу сказать, что я сама не выбирала церковь , хотя рядом и Кирха, и католические храмы, и православные.
Но план Бога слишком сложен, чтобы я смогла внятно описать все обстоятельства, которые меня привели именно в церковь , где я сейчас.
Тем не менее, я считаю, что я в правильном месте. И неважно , что говорят недоброжелатели.
А Кальвина я прочитала сама, никто меня не заставлял это делать)), да и в церковь я иду слушать Слово Божье, без которого я не знаю, чтобы со мной было.

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

какая еще бывает мотивация ? Умереть хорошим человеком ?

---

Да, человеком достойно прожившим свою жизнь, максимально раскрывшим свой духовный потенциал в служении Богу и ближним. Человеком ценившим каждой миг драгоценной жизни, человеком благодарным Творцу и людям за бесценное общение на Пути к себе и Богу, человеком способным от всего сердца сказать Спасибо за все!

У меня небольшие запросы. Мне и этого будет довольно)

Я не думаю о вечной жизни, потому что полон этой. Приложил усилия чтобы это было именно так.)

Понимаю тех, кто ищет вечной жизни с Богом, желаю им успеха и восхищаюсь ими.

Цитата:

---

Сообщение от Аляска

Вы совершенно правы. Если те же арминиане приписывают себе какие- то заслуги перед Богом в спасении, то кальвинисты это категорически отрицают.
Если бы мы думали, как арминиане, то Бог не был бы суверенен, а это невозможно.
Поэтому в таких церквях и процветает законничество, а это уже сверх того, что дает благодать.

---

А есть нормальные христиане, не кальвинисты и не арминиане. :)

Цитата:

---

Сообщение от Аляска

А разве у других христиан есть сложности со спасением ( оправданием, усыновлением, освящением) через веру в Иисуса Христа?

---

Есть, но здесь говорить не буду, Вардан может и тему прикрыть, и забанить. :cool:
Но некоторые христиане, даже сильно подвизаясь, все равно не считают себя спасенными до самой смерти.

Цитата:

---

Сообщение от Niki

Свм-то я к своей загробной участи чуть более чем равнодушен ))) Мотивация у меня другая...

---

Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.

---

а меня наоборот-чем старше становлюсь,тем больше волнует что будет после смерти.В молодости жизнь казалась длинной длинной,почти бесконечной...а теперь люди моего поколения начали умирать-был человек,только что с ним говорил,смеялся, планы строил,а завтра приходишь на работу,а его портрет в черной рамочке...жутко. Никак я этой короткой жизнью недовольна.

Цитата:

---

Сообщение от Эдит

Никак я этой короткой жизнью недовольна.

---

Но ведь все недовольство лишь пока вы живы, когда умрете, это сразу пройдет. :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Но ведь все недовольство лишь пока вы живы, когда умрете, это сразу пройдет. :cool:

---

да,но я хочу "продолжения банкета"...:)

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Не расстраивайтесь, это только пока живы. После смерти это сразу пройдет. :xa-xa:
А если серьезно, то чем старше вы будете, чем больше вас будут одолевать болезни, тем меньше вам будет хотеться продолжения такого банкета. Хорошо жить молодым и здоровым.

---

ну вы же понимаете о чем я... какой же это банкет,когда ты от боли скрюченный под столом ?Конечно продолжение банкета джолжно быть во всем отличным.

Цитата:

---

Сообщение от Полиграф

Знаете, чем старше я становлюсь, тем этот вопрос меня меньше волнует. Как это ни странно.

---

)))

Это хороший признак)
При условии что Вы не спите на ходу))

Ув. Кальвин наверняка и здесь внес свою лепту.

Вообще же, удивительно сколько колотушек досталось и достается человеку лишь за невинное по сути оправдание суверенности Бога.

И это все при заботливом разжевывании им же в его же трудах как следует понимать предопределение.

Если бы последователи Кальвина научились внятно излагать концепцию о двойном предопределении, то стало бы понятно пугающимся, что ничего криминального и ужасного он в сущности и не сказал - все стройно укладывается в общее богословие тринитарного христианства ))) И не только.

Ну, для меня, по крайней мере, это так.

Хотя я их и понимаю - в случае с некоторыми вопрошающими объяснения потребуют много букфф.

Но все же сразу вот так отмахиваться от вопрошающих не стоит - если конечно чувствуешь уверенность в себе)