Вид для печати
"Пути Господни неисповедимы" - расхожая фраза. Божественный замысел и действия непостижимы для человеческого разума, поскольку они выходят за рамки нашего ограниченного восприятия и понимания причинно-следственных связей. Бог действует в мире способами, которые мы не можем полностью осмыслить или предсказать. Человеческий ум ограничен, и мы не можем постичь всю полноту Божественной мудрости, планов или мотивов.Цитата:
Сообщение от мипо
"Можем /не можем" -это личные проблемы людей! :neznama:...Цитата:
Сообщение от Сергей_37
А Бог будет Судить и наказывать тех людей, которые НЕ смогли/НЕ захотели познать Бога:
"7...в Явление Господа Иисуса с Неба(с Ангелами Силы Его),
8.-в пламенеющем Огне совершающего отмщение не познавшим Бога"(1Фес.,1)
А это -есть Суды Божии, на которых Он даёт людям пожинать то, что они сами РАНЬШЕ посеяли.Цитата:
Сообщение от Сергей_37
Но ВСЕГДА -перед делами Бога ПРЕДШЕСТВУЮТ именно дела человека! - Ибо "Бог поругаем не бывает: ведь что посеял человек -то и даст ему пожать Бог"! :declare:
Мы обнаружили противоречие. Самое время его обсудить.Цитата:
Сообщение от Сергей_37
Противоречия решить несложно. Важнее решить зачем они нужны.
Готов обсуждать, особенно приятно говорить с этичными людьми. В чем на ваш взгляд противоречие?Цитата:
Сообщение от Diogen
1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.Цитата:
Сообщение от Сергей_37
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это противоречие.
Более глубокий смысл о запрете, связан с тем, что Моше олицетворение Закона, но Закон ничего не смог довести до совершенства, по этой причине Навину дает Моше имя будущего Мошиаха, что и означало по благодати туда может ввести только Господь Иисус!Цитата:
Сообщение от Diogen
Это дополнение: личная ответственность и ответственность за народ.Цитата:
Сообщение от Diogen
О!Цитата:
Сообщение от Двора
Вот и объясните, где личная ответственность и где - ответственность за народ.
Моисею не поручали вводить израильтян в Землю обетованную.Цитата:
Сообщение от Георгий
В случае с разведчиками он узнал, что у него есть недостаток и получил возможность для исправления.
В случае с колодцем этот же недостаток стал публичным, и публично стал известен приговор.
Зачем?Цитата:
Сообщение от Diogen
Вы же сами написали за чтоЦитата:
1. Книга Чисел связывает запрет Моисею войти в Ханаан с ударом по скале.
2. Книга Второзаконие связывает запрет Моисею войти в Ханаан с грехом разведчиков.
Это - внешнее проявление внутреннего недостатка.Цитата:
Сообщение от Двора
Нахожу, что сам Моисей не попадает под грех разведчиков.Цитата:
Сообщение от Diogen
Лишний удар по скале и лишние слова при этом вот единственная причина. По моему скромному мнению.
С миром!Цитата:
Сообщение от Сергей_37
Поделюсь одним правилом толкования. Предупреждаю, что это - не ирония, а в самом деле правило, которому стоит научиться.
Если текст Торы кажется понятным при первом прочтении, то можно смело отбросить это первое понимание как неправильное и переходить к исследованию.
Спорить с Торой можно только опираясь на Тору. Текст я привёл. В нём Моисей однозначно считает причиной того, что он не вошёл в Ханаан случай с разведчиками. Даже в Числах приводится полный список тех, кто войдёт в Ханаан, и Моисей там отсутствует.
Что ещё? Есть мандат Моисея. Бог поручает сойти в Египет, сделать казни, вывести израильтян, сделать праздник на Синае (Исх 3:12).
Всё. После этого миссия Моисея считается выполненной.
С таким подходом Моисей никак не участвует в введении израильтян в Ханаан. Это Моисей должен что-то сделать, какую-то восьмёрку в воздухе, чтобы участвовать в следующем этапе.
«И сказал Господь Моисею: … все, раздражавшие Меня, не увидят ее … не войдете в землю» Числа 14Цитата:
Сообщение от Diogen
Первое. Моисей раздражал, роптал ? Относятся ли к нему эти слова?
Второе. Господь здесь говорит Моисею о народе. Моисей в этом разговоре взят как бы вне народа, вне перечисления. Это тоже наводит на мысль.
22 все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, 23 не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;Цитата:
Сообщение от Сергей_37
24 но раба Моего, Халева, за то, что в нем был иной дух, и он совершенно повиновался Мне, введу в землю, в которую он ходил, и семя его наследует ее;
(Чис.14:22-24)
О Моисеее нельзя сказать, что он участвовал в искушении 10 раз.
Но нельзя о нем сказать и того, что в нем, как в Халеве, был иной дух.
Элемент неопределенности сохраняется. А в чем важность этого вопроса? Моисей ведет в землю обетованную. Иисус ведет из царства плоти в Царство Небесное. Исследуете полноту аналогии?Цитата:
Сообщение от Diogen
Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войныЦитата:
Сообщение от Сергей_37
В Торе вопрос о входе в землю — это не вопрос силы, морали или даже веры в абстрактном смысле. Это вопрос типа присутствия Бога в истории. Между Исходом и Синаем Тора последовательно показывает три модели войны, каждая из которых соответствует определённой стадии зрелости народа.
Сначала — путь земли филистимской, по которому Бог не ведёт Израиль, «чтобы не раскаялся народ, увидев войну» (Исх. 13:17). Народ ещё не готов даже видеть войну. Затем — Египет и море: народ стоит и смотрит, а Бог сражается за него. «Господь будет сражаться за вас, а вы будьте спокойны» (Исх. 14:14). Это война без участия человека: победа как чистая теофания.
Третья модель появляется в войне с амалекитянами (Исх. 17). Здесь Израиль уже сражается, но исход битвы зависит от молитвы Моисея. Пока руки подняты — Израиль побеждает; когда опускаются — побеждает Амалек. Впервые возникает синергия: народ действует, но Бог не устраняется. Это не возвращение к Египту и не отказ от чуда, а взросление ответственности.
Именно по этой модели Израиль должен был войти в Ханаан.
Однако кризис разведчиков (Чис. 13–14) обнаруживает не только страх народа, но и предел Моисея как вождя. Народ, услышав рассказ разведчиков, отказывается идти. Бог гневается. И в этот момент Моисей говорит слова, которые оказываются решающими: «Не ходите и не сражайтесь, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42).
Это утверждение кажется благочестивым, но за ним стоит определённая богословская логика: если Бог не присутствует явно, как при Исходе, то война невозможна. Моисей мыслит по модели Египта — либо Бог действует вместо народа, либо идти нельзя вовсе. После греха разведчиков он не допускает третьей модели — действия народа с Богом внутри процесса.
Именно здесь проявляется различие между Моисеем и Халевом. Халев говорит: «Мы можем одолеть» (Чис. 13:30). Это не автономный героизм и не отрицание Бога, а язык уже сформированной ответственности. Халев мыслит по логике Амалека: идти, сражаться, полагаясь на верность Бога, а не на постоянное чудо. Поэтому он остаётся в числе входящих, тогда как Моисей — нет.
Ключевой текст, снимающий риск такого прочтения, находится во Второзаконии. Пересказывая историю разведчиков, Моисей неожиданно включает в неё собственный приговор: «И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдёшь туда» (Втор. 1:37). Это поразительно. Моисей сам связывает своё не-вхождение не с будущей Меривой, а с кризисом разведчиков. Мерива лишь окончательно закрепит то, что уже решено.
Во Второзаконии Моисей оказывается включён в тот же исторический разлом, что и отказавшееся поколение: Халев — входит, Иисус Навин — вводит, Моисей — остаётся по эту сторону Иордана. Причина не в личном моральном падении, а в том, что его модель лидерства соответствует эпохе Исхода, но не эпохе земли. Моисей — вождь чудес и теофаний; Иисус Навин — вождь верности без постоянного чуда.
Поэтому приговор Моисею — не наказание в узком смысле, а граница миссии. Он довёл народ до точки, где вера должна была принять форму ответственности. Но сам остался носителем модели, в которой Бог сражается вместо человека, а не через него.
Ханаан требует иного типа веры: идти, когда море не расступается; сражаться, когда Бог не обещает сделать всё Сам. Именно такую веру исповедует Халев — и потому он входит в землю.
"Они не вошли в Покой Божий -по их неверию" - так объясняет Апостол Павел.Цитата:
Сообщение от Diogen
То есть, если применить слово, употреблённое Вами: древние израильтяне -не имели "взрослой рассудительной веры"...
"Типы войн" -здесь совсем не при чём, потому, что все они вкладываются в одно лишь понятие:
наличие взрослой/рассудительной/обоснованной веры касательно Замысла Божиего(если бы израильтяне были разумели действия Бога -они бы действовали как "Божии сотрудники" -угождая Ему без "подсказок,уговоров,пинков со стороны")!
-Поэтому и Моисей упрекал их в этом:
"28.Ибо они -народ, потерявший рассудок, и нет в них смысла.
29.О, если бы они рассудили, подумали о сем, уразумели, что с ними будет!
30.Как бы мог один преследовать тысячу и двое прогонять тьму..." (Втор.32)
-Поэтому и Павел свидетельствует им о том же:
"12.Ибо, судя по времени, вам надлежало быть учителями; но вас снова нужно учить первым началам слова Божия, и для вас нужно молоко, а не твердая пища.
13.Всякий, питаемый молоком, несведущ в слове правды, потому что -он младенец!" (Евреям,5)
"6.Без веры -угодить Богу невозможно!" (Евреям,11)
Верно. Меня не интересовал вопрос почему израильтяне не вошли в Ханаан (сразу). История про три типа войн понадобилась для другой цели.Цитата:
Сообщение от мипо
Глубоко копаете. Материал очень интересен.Цитата:
Сообщение от Diogen
Я бы тоже не заметил. но умные люди подсказали.Цитата:
Сообщение от Сергей_37
если до этой точки нет возражений, то теперь можно в этом свете посмотреть на то, что случилось с колодцем воды.
Да нету там "разнотипных войн":Цитата:
Сообщение от Diogen
Все те сверхъестественные военные(и НЕвоенные) события подчинены лишь одному типу событий: "дела веры".
Но "дела/чудеса веры" могут твориться(и пониматься) ТОЛЬКО истинно-верующими! ...
Но -НЕ все из тех израильтян были неверующими, а потому и могли творить чудеса веры -как, например, это творил Моисей, или другие "герои веры", которых перечисляет Апостол Павел в "Послании евреям". :df:
Давайте заглянем в колодецЦитата:
Сообщение от Diogen
Услышал.Цитата:
Сообщение от мипо
Раз вы критикуете изложенное, то я предполагаю, что у вас есть другое, лучшее объяснение поставленного вопроса. Буду рад с ним ознакомиться.
Изначальная ошибка в "деле веры" -влечет за собой ЗАКОНОМЕРНОЕ последствие. - Для Моисея, как для "Вождя Ввода Израиля в Покой Божий" -такой ошибкой стала его фраза "разве из этой скалы -мы(с Аароном) изведём вам воду?!"...(Числа,20)Цитата:
Сообщение от Сергей_37
"19.Итак видим, -что они не могли войти за неверие" (Евреям,3)
Так ведь я УЖЕ его изложил:Цитата:
Сообщение от Diogen
Присутствие Бога -наблюдается через "дела веры"!
Верующие("видящие Замысел Божий") -могут своими "делами веры" попросить Бога о помощи, а Он им отвечает чудом("видя их вопрошающее дело веры").
-Все те чудесные/Божественные события -из "этого типа событий".
Могу рекомендовать внимательно прочитать сообщение от Diogen - Почему Моисей не вошёл в Ханаан: ошибка не в грехе, а в модели войны. Сегодняшнего.Цитата:
Сообщение от мипо
Могу рекомендовать ещё раз прочитать утверждение Апостола Павла, поясняющее -"почему израильтяне не смогли войти"... Я-то здесь -при чём?... :namek:Цитата:
Сообщение от Сергей_37
1.Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за нас.Цитата:
Сообщение от мипо
2.Есть вера в то, что Бог будет с нами, когда мы будем делать работу.
Бог хочет видеть в нас именно вторую веру.
Если люди будет делать дела, согласные с Замыслом Божиим, - ТОГДА Бог будет с ними! ...Цитата:
Сообщение от Сергей_37
Но для такого - людям нужно ЗНАТЬ/ПОНИМАТЬ Замысел Божий! ... А иначе -"слепые дела"/"слепая вера"! ... :icon_sad:
В том конкретном случае: Моисей и Аарон НЕ уразумели Замысел Божий, а потому и не сотворили истинного "дела веры", прославляющего Бога/Замысел Бога! ... Соответственно -за это неверие Бог им объявил о невозможности их входа в "Землю Покоя Божиего".
Есть вера в то, что Бог всю работу сделает за человека.Цитата:
Сообщение от мипо
Пример: чудеса перед фараоном, гибель войска фараона, чудеса в пустыне. Моисей к этому "привык".
Но наступила пора, для веры в то, что Бог будет с человеком, когда он (человек) будет делать работу. Вот тут Моисей исчерпал себя. Он оказался во власти стереотипа. Шаблонный подход - говоря современным языком.
Пересказывая историю разведчиков Моисей: «И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдёшь туда» (Втор. 1:37)
Цитирую : "Ханаан требует иного типа веры: идти, когда море не расступается; сражаться, когда Бог не обещает сделать всё Сам. Такую веру исповедует Халев. "
Такая вера у человека может быть -ТОЛЬКО в случае ЗНАНИЯ/РАЗУМЕНИЯ Замысла Божиего (что Бог сделает всё сам -без участия человека... -но такая вера -ОШИБОЧНА)!... -А иначе человек будет смотреть и не понимать -что это происходит и что ему делать при этом! :neznama:Цитата:
Сообщение от Сергей_37
При таком ходе событий человек НЕ может быть "сотрудником" Богу - что и происходило при Исходе из Египта и вхождении Израиля в Землю обетованную... :(
И именно такая ситуация имела место и в случаем "с изводом воды из скалы" -у Моисея и Аарона... -они НЕ понимали Замысла Божиего, а потому не смогли совершить "дело веры", прославляющее Бога/Замысел Божий. :icon_sad:
Моисей, народ и смена модели: от разведчиков к МеривеЦитата:
Сообщение от Сергей_37
История греха разведчиков (Чис. 13–14) и последующая Мерива (Чис. 20) показывают последовательное движение исторической и богословской логики. В обоих случаях ключевым оказывается вопрос типа присутствия Бога и роли народа.
В истории разведчиков народ увидел хананеев и испугался. Моисей, мысля по модели Исхода (Фараон), сказал: «Не идите, ибо нет среди вас Господа» (Чис. 14:42; ср. Втор. 1:42). Он рассматривал войну как чудо, где либо Бог действует вместо народа, либо движение невозможно. Халев же мыслит по модели Амалека: народ может и должен действовать, а Бог поддерживает внутри действия. Разрыв моделей становится критическим: народ готов, лидер остаётся в старой парадигме. За это Моисей получает приговор — он не войдёт в землю, а Халев и Иисус Навин остаются участниками следующей фазы истории.
Мерива, спустя годы, выступает публичным подтверждением той же логики. Народ уже не рабы Исхода: он хочет не вернуться в пустыню, а войти в землю, проявляя инициативу, как это станет ясно в действиях Финееса и дочерей Целофхада. Бог предлагает Моисею «сказать скале» (Чис. 20:8) — решение, которое соответствует новой модели: чудо через слово и участие народа, а не через директиву и удар жезлом. Моисей же повторяет старую модель: он бьёт скалу, действует по прежнему принципу «чудо через лидера, народ — зритель». Народ готов к взаимодействию, лидер остаётся в старой парадигме — и разрыв снова проявляется на практике.
Таким образом, Мерива не случайна и не является новым грехом. Это демонстрация того же принципа, который проявился при разведчиках: победа и вход в землю зависят от совпадения модели Бога, народа и лидера. Народ готов к ответственности, но лидер ещё остаётся в прежнем мире. Именно поэтому Моисей, величайший пророк Исхода, остаётся по эту сторону Иордана: не потому что он слаб, не потому что он согрешил, а потому что его парадигма лидерства исчерпала себя в новой фазе истории.
Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.
Вместо веры чего вы только не насочиняли: телегу поставили впереди лошади и думаете что предствавили полет мысли ...Цитата:
Сообщение от Diogen
Закапывает простоту во Христе, увлекает в высокомудрие от Премудрости Божией: верного Моисея поставил в хвост, а неверующий народ во главу.Цитата:
Сообщение от Сергей_37
Цитата:
Мерива — публичное закрепление разрыва моделей. Народ действует по новой логике, лидер остаётся в старой. История раскрывает зрелость народа и предел миссии Моисея, связывая обе эпизодические линии в единое богословское повествование.
Модель событий -одна и та же: неверие.Цитата:
Сообщение от Diogen
Ошибка человека(по неверию) -порождает СООТВЕТСТВУЮЩИЙ ответ от Бога.
Апостол Павел говорит, что в Покой Божий должны войти ТОЛЬКО верующие! Соответственно -в Покой Божий НЕ должны войти неверующие!
Но если неверующие решили войти в него САМОСТОЯТЕЛЬНО, то тогда Бог отказывается идти с ними... И тогда то, куда они вошли -это НЕ Покой Божий - о чём и пояснил Павел, сказав:
"5... "не войдут в Покой Мой".
6...те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность(по неверию),
7.(Бог поэтому) еще(дополнительно) определяет некоторый День -"Ныне"-(говоря через Давида, после столь долгого времени), как выше сказано: "Ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших".
8.Ибо если бы Иисус Навин доставил им Покой, то не было бы сказано после того о другом Дне(через Давида)."
То есть: неверие людей -оно разрушило Замысел Божий по вводу их в Землю Покоя Божиего... И Ему пришлось отказаться от тогдашнего входа в Покой, но -отсрочить Время входа в День Его Покоя.
...(А подробности их грехов(кто из них в чём и как согрешил) - они НЕ вскрывают сам смысл ГЛОБАЛЬНОГО События "Входа в Землю(в День) Покоя Божиего")
...Тут -надо просто слушать слова Апостола(говорившего от Святого Духа) и не пытаться выдумывать "научно-замысловатые богословские изыски", ведущие к очередным человеческим заблуждениям...:neznama:
Вы считаете, что Моисей не вошёл в Ханаан из-за неверия.Цитата:
Сообщение от мипо
Рад, что вам всё понятно в Писании, однако для меня такой подход является внутренне противоречивым. Вот моя логика.
1. Моисей получил приговор, что не войдёт в Ханаан во время греха разведчиков.
И на меня прогневался Господь за вас, говоря: и ты не войдешь туда; (Втор.1:37)
Я не вижу здесь греха неверия Моисея, а вижу, что гнев Бога на него из-за народа. Автор Послания к Евреям. говоря о причине ссылается на этот приговор:
все, которые видели славу Мою и знамения Мои, сделанные Мною в Египте и в пустыне, и искушали Меня уже десять раз, и не слушали гласа Моего, не увидят земли, которую Я с клятвою обещал отцам их; все, раздражавшие Меня, не увидят ее;
(Чис.14:22,23)
Моисей зарекомендовал себя иначе во всех десяти разах.
2. Я готов отказаться от своего мнения, если получу соответствующую контраргументацию. Однако у нас есть свидетельство Бога о верности Моисея, данное после истории с разведчиками:
но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем: (Чис.12:7)
3. Автор Послания к Евреям использует Моисея как пример веры:
24 Верою Моисей, придя в возраст, отказался называться сыном дочери фараоновой,
25 и лучше захотел страдать с народом Божиим, нежели иметь временное греховное наслаждение,
26 и поношение Христово почел большим для себя богатством, нежели Египетские сокровища; ибо он взирал на воздаяние.
27 Верою оставил он Египет, не убоявшись гнева царского, ибо он, как бы видя Невидимого, был тверд.
28 Верою совершил он Пасху и пролитие крови, дабы истребитель первенцев не коснулся их.
29 Верою перешли они Чермное море, как по суше, - на что покусившись, Египтяне потонули.
(Евр.11:24-29)
Поэтому я не думаю, что говоря о вере Моисея в одном месте тот же автор будет делать утверждение о неверии Моисея, чтобы обосновать причину того. что он не вошёл в Ханаан.
Чем вы обоснуете гипотезу неверия Моисея или выдвинете другую гипотезу?
Со всем уважением.
Некоторый отход от обсуждаемой темы в сторону расширения:Цитата:
Сообщение от Diogen
Откуда и куда движемся через промежуточные этапы ?
Исходная точка: примитивные представления, примитивные отношения.
Все языческие религии подобны: священные служители, священные книги, алтари, праздники, заклинания. Человек создает религиозные представления, провоцирует в себе религиозные переживания, которые рассматривает как откровение. Язычество предполагает легкие решения проблем: обрядовые, культовые, магические. Зачем внутренняя работа, зачем труд, если есть амулеты, талисманы, зелья, и обряды. Подобие всех языческих религий связано с единством человеческой природы. В них просматривается человеческая психология. Человек приобретает знания на основании опыта, накопленного в этом мире, и придуманная им религия отражает этот опыт. Приравнивает Бога к себе и своим мыслям. Примитивное сознание ищет точных инструкций и буквальных чудес.
Для языческих религий есть общее – служители хотят быть посредником между человеком и Богом. Взамен такая религия берет на себя урегулирование отношений человека с Богом, освобождает от ответственности. Но если человек сам, без промежуточных инстанций, без посредников, строит с Богом свои отношения, языческая религия терпит кризис.
Конечная точка:
Христос утвердил личностный способ отношения к Богу, восходящий не к традиции, не к установлениям, не к обрядам, а к личной совести человека. Общение с Богом происходит внутри человека — «войди в комнату твою и, затворив дверь твою, помолись Отцу твоему…»