За кого умер Христос?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Какую Вы видите связь между стрелами лукавого и сынами спасения?

---

Служитель лукавого есть его призванный, но не Божий, а Вы утверждаете что Божий, как так то?

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Почему на иконе он стоит между землей и Небом- Царством Небесным?

---

Это символизирует связь неба и земли и даёт аллюзию на то, что Царство Небесное на земле - в людях, имеющих Божественное благорасположение - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), т.е., в избранных прежде создания мира.

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Служитель лукавого есть его призванный, но не Божий, а Вы утверждаете что Божий, как так то?

---

До оживотворения со Христом избранные от вечности по природе, а не по призванию являются служителями лукавого.

мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, (Eph*2:3*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Вот этим нет всё и сказано.

---

Что именно "всё"?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Избранные пребывают не в сынах противления, а среди сынов противления:

в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда
(Eph*2:2-3*RSO)

---

А язычники и атеисты это избранные Божьи?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Это символизирует связь неба и земли и даёт аллюзию на то, что Царство Небесное на земле - в людях, имеющих Божественное благорасположение - ἐν ἀνθρώποις εὐδοκίας (Luk*2:14*BGT), т.е., в избранных прежде создания мира.

---

С какого момента язычник перестаёт быть сыном гнева и становится сыном по благодати?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

До оживотворения со Христом избранные от вечности по природе, а не по призванию являются служителями лукавого.

---

Что это за абракадабра такая, избранный Божий, но служитель лукавого?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Что именно "всё"?

---

Что нет иных, кроме Христа.

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Что это за абракадабра такая, избранный Божий, но служитель лукавого?

---

Избранный от вечности попадает в тело с греховной природой Адама и служит лукавому, исполняя его волю:

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RSO)

слово "мы" реферирует на избранных от вечности, что видно из обращения в начале послания:

ПАВЕЛ, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и ГОСПОДА Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец ГОСПОДА нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Eph*1:1-4*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Что нет иных, кроме Христа.

---

Каких иных? О чём Вы? Что имеется ввиду под словом "иных"?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Избранный от вечности попадает в тело с греховной природой Адама и служит лукавому, исполняя его волю

---

Избранный от вечности на что, на погибель или спасение?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Каких иных? О чём Вы? Что имеется ввиду под словом "иных"?

---

Тех, именами которых можно было спастись, хоть вокруг него собираться, хоть рядом.

Цитата:

---

Сообщение от Семён

А язычники и атеисты это избранные Божьи?

- - - - - Добавлено - - - - -

С какого момента язычник перестаёт быть сыном гнева и становится сыном по благодати?

---

Среди язычников и атеистов могут быть избранные Божие от вечности. Поэтому евангелие распространяется и среди них. Но примут его только избранные. С принятия евангелия избранный от вечности, находясь в среде сынов противления, становится сыном по благодати в воплощённом состоянии. На уровне его духовного логоса он уже является сыном Божьим в силу избранности прежде создания мира. Именно этим избранным в сонме богов были сказаны такие слова:

Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд: ....
6 Я сказал: вы— боги, и сыны Всевышнего— все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
(Psa*81:5-7*RSO)

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Среди язычников и атеистов могут быть избранные Божие от вечности.

---

Избранные на что, на погибель или на спасение?

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Избранный от вечности на что, на погибель или спасение?

- - - - - Добавлено - - - - -

---

Избранный от вечности на то, чтобы быть посаженным "на небесах во Христе Иисусе" (Eph*2:6*RSO) и управлять Царством Небесным

Как это, например, изображено на иконе:

Вложение 1123

Женщина со скипетром символизирует Церковь Христову - избранных овец, которых Отец дал Христу и которые вместе со Христом, пройдя испытания в теле из праха земного, излечили в себе с Божьей помощью греховную природу Адама и водворены на небеса для управления Царством Небесным.

Цитата:

---

Тех, именами которых можно было спастись, хоть вокруг него собираться, хоть рядом.

---

Что Вы хотите этим сказать? и как это относится к теме "За кого умер Христос"?

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Избранный от вечности на то, чтобы быть посаженным "на небесах во Христе Иисусе" (Eph*2:6*RSO) и управлять Царством Небесным

---

Как же он у Вас стал служителем дьявола?

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Как же он у Вас стал служителем дьявола?

---

по природе, которую избранный от вечности наследует при воплощении от ветхого Адама

мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие, (Eph*2:3*RSO)

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

по природе

---

Почему же Иисус Христос не стал?

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Избранные на что, на погибель или на спасение?

---

https://teolog.club/showthread.php?1...ll=1#post41565

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Почему же Иисус Христос не стал?

---

потому что в Нём не логос человека, а логос Бога

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

потому что в Нём не логос человека, а логос Бога

---

О том, что Христос может из сына проклятия совершить сына благодати как это было с Савлом, так в этом никто и не сомневается, но когда сыны гнева были именно сынами гнева и избранными сатаны, как можно называть их в это время избранниками Божьими?
Избранность в проклятие или во спасение может изменяться, как это видно на том же примере Савла и Иуды, поэтому когда сын проклятия служит дьяволу, он не может быть в это же время избранным сыном спасения. А Вы всё в кучук смешами Свет и тьму и на этом основании выдаёте на гора духовные гибриды от Райского.

Цитата:

---

Сообщение от Семён

когда сыны гнева были именно сынами гнева и избранными сатаны, как можно называть их в это время избранниками Божьими?

---

Избранные от вечности были сынами гнева не по избранию сатаны, а по природе, которую они наследуют от ветхого адама. Их можно называть избранными в силу того, что их избрали от вечности.

Цитата:

---

Избранность в проклятие или во спасение может изменяться, как это видно на том же примере Савла и Иуды, поэтому когда сын проклятия служит дьяволу, он не может быть в это же время избранным сыном спасения.

---

Савл - это не сын проклятия, а избранный прежде творения мира, но ещё не евангелизированный. Если бы он не был избранный, то он бы и Христа не принял.

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Христос может из сына проклятия совершить сына благодати

---

Только при условии, если сын гнева - по природе, и избран прежде творения мира в его невоплощённом состоянии. Прочие из сынов проклятия в сынов благодати не превращаются. Плевела не может стать пшеницей.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Еще раз. Все заключены в грех, но одних Он спасает, других нет. И это определение или решение Божие и оно не ориентировано на поведение твари. Это решение от вечности

---

Мда, интересный ваш Бог... Выходит напрасно Христос умер, НЕ за всех, а только за избранных) за особую касту людей, которые избраны прежде создания мира. Какой у вас философско хороший Иисус... Или все таки вы ошибаетесь?)

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Избранный от вечности попадает в тело с греховной природой Адама и служит лукавому, исполняя его волю:

И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
3 между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
(Eph*2:1-3*RSO)

слово "мы" реферирует на избранных от вечности, что видно из обращения в начале послания:

ПАВЕЛ, волею Божиею Апостол Иисуса Христа, находящимся в Ефесе святым и верным во Христе Иисусе:
2 благодать вам и мир от Бога Отца нашего и ГОСПОДА Иисуса Христа.
3 Благословен Бог и Отец ГОСПОДА нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах,
4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,
(Eph*1:1-4*RSO)

- - - - - Добавлено - - - - -



Каких иных? О чём Вы? Что имеется ввиду под словом "иных"?

---

Кто нибудь может мне объяснить простой вопрос: Для чего Бог вообще создавал людей? Ему что, не жилось спокойно в вечном благолепии и в прославлении ангелов, что Он решил создать Себе проблему? Да и не просто проблему, а такую, ради которой Собственного Сына нужно будет отдать в жертву! Спасибо.

Цитата:

---

Сообщение от Владимир.

Кто нибудь может мне объяснить простой вопрос: Для чего Бог вообще создавал людей? Ему что, не жилось спокойно в вечном благолепии и в прославлении ангелов, что Он решил создать Себе проблему? Да и не просто проблему, а такую, ради которой Собственного Сына нужно будет отдать в жертву! Спасибо.

---

Бог есть Любовь, а Любовь не может не дарить и не жертвовать, потому что такова творческая и живоначальная энергия Любви.

Приостановить сей живоначальный источник блага означает начало зла, а Бог зла не мыслит.
Бог не относится с подозрением к человеку.
Любовь всему верит, всё покрывает. Любой грех омывает.

Подозрение это не от Бога.

Цитата:

---

Сообщение от Владимир.

Кто нибудь может мне объяснить простой вопрос: Для чего Бог вообще создавал людей? Ему что, не жилось спокойно в вечном благолепии и в прославлении ангелов, что Он решил создать Себе проблему? Да и не просто проблему, а такую, ради которой Собственного Сына нужно будет отдать в жертву! Спасибо.

---

Бог создаёт людей для наследования ЦБ, потому что на уровне человека осуществляется связь между духовным и материальным. При условии, если преодолевается испорченная грехом природа ветхого Адама. Сын приносится в жертву для того, чтобы на Его уровне эта ветхая природа Адама была излечена и для овец из стада Христова был открыт путь для излечения доставшейся им при воплощении ветхой природы Адама.

Цитата:

---

Сообщение от Михаил67

Мда, интересный ваш Бог... Выходит напрасно Христос умер, НЕ за всех, а только за избранных) за особую касту людей, которые избраны прежде создания мира. Какой у вас философско хороший Иисус... Или все таки вы ошибаетесь?)

---

Согласен у нас с вами разный Бог. Мой Бог Библии Он Суверенный, Свободный, Вечный, Неизменный, Всемогущий. Ну а у вас как вы сами сказали полная Его противоположность. Согдасен. Не поспоришь

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Мир всем, почтеннейшие форумчане!

Для начала обсуждения вопроса данной темы Вашему вниманию предлагаются два текста из Нового Завета:

1) Дети мои! сие пишу вам, чтобы вы не согрешали; а если бы кто согрешил, то мы имеем ходатая пред Отцом, Иисуса Христа, праведника;
2 Он есть умилостивление за грехи наши, и не только за наши, но и за грехи всего мира.
(1Иоан*2:1-2*)

Из этого обычно делается вывод, что Христос умер за всех.


2) 11 Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец.
12 А наемник, не пастырь, которому овцы не свои, видит приходящего волка, и оставляет овец, и бежит; и волк расхищает овец и разгоняет их.
13 А наемник бежит, потому что наемник, и нерадит об овцах.
14 Я есмь пастырь добрый, и знаю Моих, и Мои знают Меня.
15 Как Отец знает Меня, так и Я знаю Отца, и жизнь Мою полагаю за овец.
(Иоан 10:11-15*)


В Ин. 10 Иисус говорит, что Он Добрый пастырь, умирает за овец: « Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец (11ст)» «жизнь Мою полагаю за овец» (15ст) Так же как всякий земной пастух имеет собственное стадо, Христос относится к овцам, как принадлежащим Ему ( мои овцы 14, 26, 27 ) Не много позже Господь говорит некоторым людям, что они не Его овцы и это является причиной их неверия. «Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих »(26ст.)

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.) Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так же Он сказал, что овцы были даны Ему Отцом (29ст.) Отец дал овец Сыну, для вечных целей избрания, чтобы во времени Христос умер за них и собрал их из разных наций. (16ст.) Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

см. https://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.htmlhttps://uprayser.livejournal.com/13778.html

А как по-вашему, за кого умер Христос?

---

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.)

Полагаю, что этот вывод правильный. Стихи Иоанна 10:11 и Иоанна 10:15 не указывают на наличие «овец» не принадлежащих Иисусу. Слова из Иоанна 10:26 «вы не верите, потому что вы не мои овцы» также не указывают на наличие не принадлежащих Иисусу «овец» они указывают на противоположную группу людей, которую Иисус сравнил с «козлами» и поставит слева от себя: «Перед ним будут собраны все народы, и он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов. Овец он поставит справа от себя, а козлов — слева.» (Матфея 25:32-33). В Матфея 25:32-33 ничего не говорится о наличии категории «овец» не принадлежащих Иисусу, все, кто ему не принадлежат относятся к категории «козлов».

Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Под «овцами» подразумеваются послушные служители Бога, которые признают Иисуса своим Царём и выказывают готовность исполнять его поручения. За них умер Христос.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Вы не могли бы объяснить, почему Христос в Иоан. 10 делит всех овец на три категории?

1) τῶν προβάτων (Joh*10:15*BGT) - определённые овцы
2) ἄλλα πρόβατα (Joh*10:16*BGT) - "другие овцы"
3) οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) - не из овец Моих (Joh*10:26*RSO)

---

Сергей, извините, что встреваю в Ваш диалог без приглашения.
Я придерживаюсь мнения, что Иоанн в 19 главе говорит о двух категориях овец: о "малом стаде" и о "других овцах". Третья категория это - "козлы" именно эта категория относится к тем кого Иисус называет "не из овец моих". Современные переводы приводят этот стих следующим образом: "вы не верите, потому что вы не мои овцы." (Иоанна 10:26 перевод 2021г.). Я не претендую на непогрешимость суждений, но предлагаю принять к размышлению моё мнение.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Из этого напрашивается вывод, что Христос умер за Своих овец( 11, 15ст) , зная точно кто они ( 14, 26, 27ст.)

Полагаю, что этот вывод правильный. Стихи Иоанна 10:11 и Иоанна 10:15 не указывают на наличие «овец» не принадлежащих Иисусу. Слова из Иоанна 10:26 «вы не верите, потому что вы не мои овцы» также не указывают на наличие не принадлежащих Иисусу «овец» они указывают на противоположную группу людей, которую Иисус сравнил с «козлами» и поставит слева от себя: «Перед ним будут собраны все народы, и он отделит одних людей от других, как пастух отделяет овец от козлов. Овец он поставит справа от себя, а козлов — слева.» (Матфея 25:32-33). В Матфея 25:32-33 ничего не говорится о наличии категории «овец» не принадлежащих Иисусу, все, кто ему не принадлежат относятся к категории «козлов».

Он сказал некоторым людям, что они не являются Его овцами, а значит Он не умирал за них. Так как Христос умер за Овец Своих, значит Он умер за избранных только.

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.

А как по-вашему, за кого умер Христос?

Под «овцами» подразумеваются послушные служители Бога, которые признают Иисуса своим Царём и выказывают готовность исполнять его поручения. За них умер Христос.

---

Овец выбирает Пастух но не наоброт. Избрание исходит из атрибутов Бога . И рассматривать тему за кого умер Христос следует исходя прежде всего из атрибутов Божьих, кои мы видим в Писании. Послушание овец не определяет вечного решения Бога, но наоброт, вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец. Телега не идет впереди лошади

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Сергей, извините, что встреваю в Ваш диалог без приглашения.
Я придерживаюсь мнения, что Иоанн в 19 главе говорит о двух категориях овец: о "малом стаде" и о "других овцах". Третья категория это - "козлы" именно эта категория относится к тем кого Иисус называет "не из овец моих". Современные переводы приводят этот стих следующим образом: "вы не верите, потому что вы не мои овцы." (Иоанна 10:26 перевод 2021г.). Я не претендую на непогрешимость суждений, но предлагаю принять к размышлению моё мнение.

---

Приветствую Вас в теме, ув Ольга Ко!

Ваше замечание относительно уместности употребления термина "козлы" в обсуждаемом контексте вполне справедливо.

Хотя, оборот "не из овец моих" οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) логически по структуре предложения предполагает возможное продолжение: "а из овец чужих".

В любом случае, спасибо за ценное замечание.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Полагаю, что и этот вывод правильный, но он подразумевает пояснение. Суть этого пояснения состоит в том что всякий человек, своим отношением к Благой Вести и Иисусу Христу сам относит себя или к категории «овец» или к категории «козлов» таким образом он сам определяет умер за него Иисус или Выкуп Иисуса на него не распространяется.

---

Иисус говорит об овцах, которых именно даёт Ему Отец:

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Стронг для От Иоанна 10:29 — Ин 10:29 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/10/29/

Кроме того, в другом месте, Христос говорит так:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

В последнем стихе используется глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

Кроме того, есть ещё свидетельства об избрании от века:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Причём, избранные - эта явно некоторая ограниченная группа:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Rom*8:29-30*RSO)

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию. Также, как плевела из притчи не может стать пшеницей, а с терновника невозможно собрать виноград или с репейника - смоквы.

Хотя, Ваша концепция о возможности любого человека сделать выбор на основании своей воли характерна для многих христианских деноминаций и широко распространена. Я полагаю, в теме было изложено достаточно аргументов за и против, и каждый может выбрать то, что созвучно его уму и сердцу.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Иисус говорит об овцах, которых именно даёт Ему Отец:

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Стронг для От Иоанна 10:29 — Ин 10:29 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/10/29/

Кроме того, в другом месте, Христос говорит так:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

В последнем стихе используется глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

Кроме того, есть ещё свидетельства об избрании от века:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Причём, избранные - эта явно некоторая ограниченная группа:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Rom*8:29-30*RSO)

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию.

---

А для кого оставлено покаяние, если к примеру Вы предизбраны в козлы, то что, нет Вам спасения даже если Вы и захотите принять Христа верой?

Цитата:

---

Сообщение от Григорий Р

Бог есть Любовь, а Любовь не может не дарить и не жертвовать, потому что такова творческая и живоначальная энергия Любви.

Приостановить сей живоначальный источник блага означает начало зла, а Бог зла не мыслит.
Бог не относится с подозрением к человеку.
Любовь всему верит, всё покрывает. Любой грех омывает.

Подозрение это не от Бога.

---

Это попытка ответа на вопрос или издевка? Мало ли было у Бога уже сотворенных существ, которых Он может безгранично любить? Или Он не знал, что создавая людей, создает Себе проблему?

5 И увидел Господь, что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
6 и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своём.
7 И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их.

Бытие 6 глава — Библия:

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Бог создаёт людей для наследования ЦБ, потому что на уровне человека осуществляется связь между духовным и материальным. При условии, если преодолевается испорченная грехом природа ветхого Адама. Сын приносится в жертву для того, чтобы на Его уровне эта ветхая природа Адама была излечена и для овец из стада Христова был открыт путь для излечения доставшейся им при воплощении ветхой природы Адама.

---

Даже для человека и то, глупо. Зачем делать заведомо бракованное изделие зная, что оно обязательно сломается? Почему природа Адама сделалась испорченной; это по недосмотру Божьему или по браку самого творения? Как же тогда Христос был заклан еще прежде создания мира? В общем вопросов накапливается горазда больше, чем ответов в вашей попытке. У вас Бог, очень уж ограниченый получается.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Овец выбирает Пастух но не наоброт. Избрание исходит из атрибутов Бога . И рассматривать тему за кого умер Христос следует исходя прежде всего из атрибутов Божьих, кои мы видим в Писании. Послушание овец не определяет вечного решения Бога, но наоброт, вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец. Телега не идет впереди лошади

---

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Уильям Томсон, основываясь на том, что он наблюдал в XIX в. в Сирии и Палестине, написал: «[Овцы] настолько послушны и обучены, что следуют за пастухом с необычайной покорностью. Он выводит их из загона или домов в деревне и ведет, куда пожелает. Сколько бы ни было стад, каждый пастух выбирает свою тропинку, его задача — найти пастбище для овец. Поэтому важно научить их следовать за ним и не заходить на неогражденные поля зерновых по обеим сторонам, которые служат для них соблазном. Отойдя в сторону, овца непременно попадет в беду. Время от времени пастух громко покрикивает, чтобы напомнить животным о своем присутствии. Они знают его голос и идут за ним, но если позовет кто чужой, они настораживаются, смотрят тревожно по сторонам и, если слышат его голос еще раз, поворачиваются и пускаются в бегство, потому что они не знают чужого голоса. Это не преувеличенный вымысел, а установленный факт. Я проверил это несколько раз. Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179).

Дж. Портер сообщает: «Пастухи вели свои стада от городских ворот. Их было хорошо видно, и мы наблюдали за ними и слушали их с немалым интересом. Там были тысячи овец и коз, беспорядочно перемешавшихся между собой. Пастухи стояли вместе, ожидая, пока не выйдут все животные. Потом пастухи расходились, и каждый шел своей дорогой, издавая неповторимый пронзительный звук. Овцы слышали эти крики. Вначале эта масса приходила в движение, словно содрогаемая изнутри, затем в сторону пастухов начинали тянуться ручейки, которые вытягивались все больше и больше, пока бесформенная масса не превращалась в длинные живые потоки, текущие вслед за своими пастухами» (J. Porter. The Giant Cities of Bashan and Syria’s Holy Places. 1868. С. 45).


Телега не идет впереди лошади

Пастух всегда идёт впереди, а овцы за ним. «Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная»(Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179). Поэтому, невнимательная или больная овца могла отстать от стада. Вечером пастух приводил животных обратно к загону, становился у двери и пересчитывал овец, когда те проходили под его посохом или рукой (Лв 27:32; Иер 33:13;). Если он не досчитается овцы, то запирает стадо в загоне и отправляется на поиски потерявшейся.

Послушание овец не определяет вечного решения Бога,

От человека зависит какие качества он станет проявлять — послушание овец или своенравие козлов. Бог соберёт в своё стадо овец. Тем кто проявляет послушание Бог сказал: «Я никогда не оставлю тебя и никогда не покину тебя» (Евреям 13:5). Слова «никогда не оставлю тебя» определяют вечное решение Бога.

вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец.

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Приветствую Вас в теме, ув Ольга Ко!

Ваше замечание относительно уместности употребления термина "козлы" в обсуждаемом контексте вполне справедливо.

Хотя, оборот "не из овец моих" οὐκ ἐστὲ ἐκ τῶν προβάτων τῶν ἐμῶν (Joh*10:26*BGT) логически по структуре предложения предполагает возможное продолжение: "а из овец чужих".

В любом случае, спасибо за ценное замечание.

---

Сергей, Вы точно отметили, что оборот "не из овец моих" логически по структуре предполагает вывод: "а из овец чужих". Но он подразумевает необходимость пояснения. Человек, проявляющий послушание Богу – Божья «овечка», а человек проявляющий послушание Сатане – «послушная овечка Сатаны». В глазах Бога «овечка Сатаны» определена термином «козёл», т.к. сопротивляется воле Бога.

Вам тоже большое спасибо за пищу для ума.

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Иисус говорит об овцах, которых именно даёт Ему Отец:

Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего.
Стронг для От Иоанна 10:29 — Ин 10:29 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/10/29/

Кроме того, в другом месте, Христос говорит так:

Никто не может придти ко Мне, если не привлечет его Отец, пославший Меня;
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

В последнем стихе используется глагол ἑλκύσῃ (Joh*6:44*BGT) = тащить, тянуть, волочить; перен. привлекать, влечь.
Стронг для От Иоанна 6:44 — Ин 6:44 — текст с номерами Стронга: https://studybible.ru/strong/43/6/44/

Кроме того, есть ещё свидетельства об избрании от века:

Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, (Eph*1:4*RSO)

Причём, избранные - эта явно некоторая ограниченная группа:

29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.
(Rom*8:29-30*RSO)

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию. Также, как плевела из притчи не может стать пшеницей, а с терновника невозможно собрать виноград или с репейника - смоквы.

Хотя, Ваша концепция о возможности любого человека сделать выбор на основании своей воли характерна для многих христианских деноминаций и широко распространена. Я полагаю, в теме было изложено достаточно аргументов за и против, и каждый может выбрать то, что созвучно его уму и сердцу.

---

Все вышеупомянутые места дают основание с большой степенью вероятности утверждать, что человек своим выбором не может отнести себя к той или иной категории, став овцой или козлом по собственному желанию.

Вы правы в том смысле, что Суд принадлежит Богу. От каждого человека Бог ожидает, что он станет совершенствоваться как личность, чтобы задействовать его в подходящей ситуации. Из ряда достойных Он выберет одних для решения одной задачи, а других – для решения другой задачи. Выбор действительно – за Богом, но попадём мы в «ряд» достойных или нет – зависит от нас.

Также, как плевела из притчи не может стать пшеницей, а с терновника невозможно собрать виноград или с репейника – смоквы.

Этот пример приведен чтобы обратить внимание на плоды. Если мы не будем работать над своим духовным совершенством, то наши дела будут подобны плодам плевела опьяняющего, бесплодной смоковницы или дикого винограда. И даже благородное предопределение смоковницы или виноградных ветвей (в случае нашей нерадивости) не спасёт нас от уничтожения... Чтобы приносить качественный плод, необходимо не только благородное предопределение, но и работа над своей духовностью. Тот, кто работой над своей духовностью доказал свою способность приносить качественный плод, даже не имея благородного предопрелеления будет привит к лозе. «Ведь если Бог не пощадил природных ветвей, то не пощадит и тебя. Ты видишь, что Бог проявляет и доброту, и строгость. Строгость — к тем, кто отпал, а к тебе — доброту, если только ты и дальше будешь её достоин. Иначе ты тоже будешь отсечён. А если у них появится вера, то и они будут привиты, потому что Бог в силах их привить. Ты был срезан с дикой маслины и вопреки природе привит к садовой маслине...» (Римлянам 11:21-24).

Хотя, Ваша концепция о возможности любого человека сделать выбор на основании своей воли характерна для многих христианских деноминаций и широко распространена. Я полагаю, в теме было изложено достаточно аргументов за и против, и каждый может выбрать то, что созвучно его уму и сердцу.

Думаю, что в этом Вы абсолютно правы.

Благодарю за созидательное общение.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

---

Избрание - от вечности и не в ситуации суть. Эдак можно все Писание разложить по ситуациям и отказаться от истины. Аналогия с овцой, мертвым человеком, рождением человека даны не просто так. Это указание на то что человек полность и целиком зависим от Бога, отказываться от этого означает возвврат в древнюю ересь которая была от дьявола, который в Эдеме сказал Еве - будете как боги. Это означает отказ от Бога Библии, Который Суверенный, Всемогущий, Вечный, Неизменный. Это означает сделать Бога зависимым от решения падшей твари, ганчара -заввисимым от глины. Это ересь.Овцы, если вы не знаете, а вы именно - не знаете, никогда не выбирают Пастуха. Да пастухам это известно но видимо вам не известно.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

---

иуда не был послушной овцой.:icon_lol: Вы написали что овцы были обучены. Здесь ключевое - ОБУЧЕНЫ. Не самими собой а пстухом. :) Бог избрал одних на вечную погибель как Иуду, других для славы:)

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Овец выбирает Пастух но не наоброт.

Это глядя в какой ситуации. Если на базаре — можно так сказать, а во всех остальных случаях овцы выбирают за кем следовать. И это хорошо известно и понятно и пастухам и людям, кому этот пример был приведен.

Уильям Томсон, основываясь на том, что он наблюдал в XIX в. в Сирии и Палестине, написал: «[Овцы] настолько послушны и обучены, что следуют за пастухом с необычайной покорностью. Он выводит их из загона или домов в деревне и ведет, куда пожелает. Сколько бы ни было стад, каждый пастух выбирает свою тропинку, его задача — найти пастбище для овец. Поэтому важно научить их следовать за ним и не заходить на неогражденные поля зерновых по обеим сторонам, которые служат для них соблазном. Отойдя в сторону, овца непременно попадет в беду. Время от времени пастух громко покрикивает, чтобы напомнить животным о своем присутствии. Они знают его голос и идут за ним, но если позовет кто чужой, они настораживаются, смотрят тревожно по сторонам и, если слышат его голос еще раз, поворачиваются и пускаются в бегство, потому что они не знают чужого голоса. Это не преувеличенный вымысел, а установленный факт. Я проверил это несколько раз. Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная» (Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179).

Дж. Портер сообщает: «Пастухи вели свои стада от городских ворот. Их было хорошо видно, и мы наблюдали за ними и слушали их с немалым интересом. Там были тысячи овец и коз, беспорядочно перемешавшихся между собой. Пастухи стояли вместе, ожидая, пока не выйдут все животные. Потом пастухи расходились, и каждый шел своей дорогой, издавая неповторимый пронзительный звук. Овцы слышали эти крики. Вначале эта масса приходила в движение, словно содрогаемая изнутри, затем в сторону пастухов начинали тянуться ручейки, которые вытягивались все больше и больше, пока бесформенная масса не превращалась в длинные живые потоки, текущие вслед за своими пастухами» (J. Porter. The Giant Cities of Bashan and Syria’s Holy Places. 1868. С. 45).


Телега не идет впереди лошади

Пастух всегда идёт впереди, а овцы за ним. «Пастух идет впереди не только чтобы указать путь, но и чтобы убедиться, что дорога проходимая и безопасная»(Thomson W. The Land and the Book / Под ред. J. Grande. 1910. С. 179). Поэтому, невнимательная или больная овца могла отстать от стада. Вечером пастух приводил животных обратно к загону, становился у двери и пересчитывал овец, когда те проходили под его посохом или рукой (Лв 27:32; Иер 33:13;). Если он не досчитается овцы, то запирает стадо в загоне и отправляется на поиски потерявшейся.

Послушание овец не определяет вечного решения Бога,

От человека зависит какие качества он станет проявлять — послушание овец или своенравие козлов. Бог соберёт в своё стадо овец. Тем кто проявляет послушание Бог сказал: «Я никогда не оставлю тебя и никогда не покину тебя» (Евреям 13:5). Слова «никогда не оставлю тебя» определяют вечное решение Бога.

вечное и неприложное решение и избрание определяет послушание овец.

Перед своей смертью Павел предсказал что из христиан, которые составляли овечье стадо появятся те, кто превратится в свирепых волков, «которые будут безжалостны к стаду» (Деяния 20:29). Аналогично тому, как «избранный неприложным решением» Иуда Искариот из «послушной овцы» превратился в «лютого волка», - то ни «избрание», ни «неприложное решение» не определило его послушания.

---

Телега не идет впереди лошади- я писал это не об овцах а об определении на спасение. Цель не назначается позже средства. Решение строить дом предшествует начальной покупке материалов и найму рабочих, а не наоборот. Эти три аналогии в помощь понимания что решение спасти одних и осудить других в Боге от вечности и это Его решение не зависимо. Все это и Писание указывают на то что Иисус умирает только за Своих овец, которых Он выбрал от вечности, и что Радостная весть адресована именно этим избранным.

Цитата:

---

Сообщение от Ольга Ко

Сергей, Вы точно отметили, что оборот "не из овец моих" логически по структуре предполагает вывод: "а из овец чужих". Но он подразумевает необходимость пояснения. Человек, проявляющий послушание Богу – Божья «овечка», а человек проявляющий послушание Сатане – «послушная овечка Сатаны». В глазах Бога «овечка Сатаны» определена термином «козёл», т.к. сопротивляется воле Бога.

Вам тоже большое спасибо за пищу для ума.

---

Да, Вы правы, Ольга, выражение "овца сатаны" как-то не звучит, потому что слово "овца" имеет широко распространённую положительную коннотацию, соотносящую его с Богом, но, в принципе, выражение "овца сатаны" допустимо (скажем, даже, как неологизм).
Сатана же тоже может быть "пастухом" - стимулируя овец духами злобы поднебесными. Тем более, что избранные Божьи овцы тоже были "пасомы" сатаной до их вывода из сатанинского стада.

Цитата:

---

Сообщение от Семён

А для кого оставлено покаяние, если к примеру Вы предизбраны в козлы, то что, нет Вам спасения даже если Вы и захотите принять Христа верой?

---

Плевелы, посеянные врагом, не могут стать пшеницей. Не собирают винограда с терновника и с репейника – смоквы.

Вложение 1145

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Сатана же тоже может быть "пастухом" - стимулируя овец духами злобы поднебесными. Тем более, что избранные Божьи овцы тоже были "пасомы" сатаной до их вывода из сатанинского стада.

---

Из какого именно сатанинского стада вывел Господь избранных овец Божьих и почему они пасомы были сатаной?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Sergey Raisky

Плевелы, посеянные врагом, не могут стать пшеницей. Не собирают винограда с терновника и с репейника – смоквы.

---

То есть, если Вы предызбранный козёл от вечности, то сколько бы Вы не призывали Христа и сколько бы во Христа не веровали, нет Вам в том никакой пользы, козлом и останетесь?

Цитата:

---

Сообщение от Семён

Из какого именно сатанинского стада вывел Господь избранных овец Божьих и почему они пасомы были сатаной?

- - - - - Добавлено - - - - -

То есть, если Вы предызбранный козёл от вечности, то сколько бы Вы не призывали Христа и сколько бы во Христа не веровали, нет Вам в том никакой пользы, козлом и останетесь?

---

Козлы не могут верить, потому что они не из овец Христова

“...вы не верите, ибо вы не из овец Моих, ...” (Ин 10:26, РСП)

Они и призвать Христа не могут, потому что в них Дух не стенает.

О стаде смешанном здесь:
“между которыми и мы все жили некогда...” (Еф 2:3, РСП)

Пасомы сатаной они были по природе.