Вид для печати
Честно говоря, и не в обиду будет сказано, я всегда удивлялся тому, почему иудеи не узнают во Христе обещанного им Машиаха - Мессию.
Поэтому давно возникает вопрос: Какого Машиаха ждут иудеи? Каким должен быть, что должен сделать для людей?
Вложение 397
Очень похожая тема есть на "Eвангелии". Там у меня была довольно плодотворная дискуссия.
Попробую ответить также и здесь, тем более что вопросы несколько иные.
1) Начать нужно с того, что слово "машиах" в иврите не имеет какого-то особого сакрального смысла. Это просто тот, кого помазали маслом. А маслом мазали, согласно древней традиции, закрепленной в Торе, царей и первосвященников. Первый еврейский машиах - это первосвященник Аарон (Левит 8:12). Первый машиах-царь - Шауль, а самый знаменитый машиах - конечно же, Давид.
Собственно, этого уже достаточно, чтобы понять, почему евреи не готовы называть Иисуса машиахом. Он ведь не был помазан ни на коэнство, ни на царство! Машиахом в ту эпоху был как раз злодей Каиафа. Думаю, даже у последователей Иисуса в ту эпоху не повернулся бы язык назвать Иисуса машиахом - это могло прозвучать как оскорбительное сравнение с Каиафой. Традиция использовать термин "христос" возникла позже.
2) В Библии, между тем, есть ряд пророчеств о некоем еврейском царе из рода Давида, при котором прекратятся войны, народы всего мира придут в Иерусалим и поклонятся Единому Богу. Это считается началом "последних времен" (термин из Торы).
Ожидание такого царя было очень сильным, особенно в конце существования Иудеи - казалось, еще чуть-чуть, и все исполнится. Придет новый еврейский царь, возглавит всеобщее восстание, сбросит римскую власть, а затем явит всему миру, что евреи - избранный народ, что Бог с ними, что Он един. И вот тогда-то и наступят последние времена, Бог заключит с евреями новый завет, когда Тору учить будет не нужно, ибо она будет "написана в сердцах".
Конечно же, такой великий праведник и чудотворец, как Иисус, к тому же потомок Давида, стал предметом надежд, что именно он окажется таковым. Тем более что в разговорах с апостолами он это и не отрицал (хотя и не настаивал). Однако вместо того, чтобы освободить евреев от Рима и изменить мир, Иисус был казнен позорной нееврейской казнью. Разочарование было велико.
Однако надежда не угасала. Бар-Кохбе, как будто, удалось больше - он поднял успешное восстание, и некоторые считали его потенциальным царем-освободителем, которого можно будет помазать, так что он станет машиахом. Но не получилось и у него. С тех пор был еще ряд аналогичных надежд, и всякий раз они оказывались напрасными.
Цари и первосвященники у евреев исчезли с началом второго галута (начало нашей эры), но ожидание великого царя сохранилось. По-видимому (точно я не знаю), уже во времена Иисуса слово "машиах" начало становиться особым термином: не просто помазанник, а тот самый помазанник, о котором говорили пророки. Этот термин стал использоваться в еврейской литературе, в книгах и комментариях великих мудрецов. Но смысл его сохранился: это именно тот царь, который будет официально признан всем народом (что и символизирует публичное помазание), а затем и всем человечеством. Царь, который возглавит переход всего человечества на новый уровень.
Так что, как видите, ваш тезис "не узнают во Христе обещанного им Машиаха" не то чтобы неверен, он просто не имеет смысла. Машиах, которого ждут евреи (и весь мир), и Христос - это совершенно разные термины. В Христе нельзя признать Машиаха просто потому, что это бессмысленно - это как в твердом признать мокрое. Христос - имя собственное, закрепившееся в христианском мире за Иисусом, а Машиах - определение функции: тот, при котором произойдет то-то и то-то.
3) Что же должно произойти при Машиахе, что это за "последние времена"? Здесь, собственно, у евреев нет единого "соборного мнения". Ведь пророчества достаточно туманны, понять их можно по-разному. Так, даже великому Рабмабу пришлось оправдываться перед другими авторитетами, объясняя, что он все же признает, что произойдет воскресение мертвых. Сегодня есть и такие, кто верит, что при Машиахе с неба физически спустится Храм, другие же, конечно, смеются над подобным буквализмом. Популярна также версия о двух Машиахах - бен-Йосифе и бен-Давиде.
Но, так или иначе, пророчества Танаха не оставляют сомнений в том, что при Машиахе человечество изменится, причем изменится очень сильно, радикально и навсегда. Так, пророчество Иеремии о "новом завете" означает, не больше и не меньше, исчезновение всех религий. Зачем нужны религии, если Тора написана у каждого в сердце? Религия - это же инструмент приобщения человека к Богу, а в этом завете каждый человек и так с Богом, и так знает Его учение, причем знает на подсознательном уровне.
Пророчество Исайи о том, что прекратятся войны, тоже очень серьезное. Очевидно же, что люди, какие они есть сейчас, будь они сколько угодно истовыми христианами (или мусульманами, или евреями), неспособны прекратить войны. Даже в самом ультрацивилизованном, рафинированном европейском обществе войны вспыхивали до самого последнего времени. Чтобы прекратились войны, необходимо, что переродился сам человек! Причем переродился фундаментально и повсюду, по всей планете. По значимости необходимых перестроек это можно сравнить разве что с переходом от обезьяны к человеку. Только, боюсь, адекватнее будет взять для сравнения не обезьяну (не так уж они от нас сильно отличаются), а какого-нибудь палеозойского крокодила.
У нашей группы, разумеется, есть свое представление о Машиахе, подкрепленное тем, что это нам рассказал непосредственно Всевышний и все Его воинство. Оно примерно соответствует одной из множества версий о природе Машиаха, имеющих хождение в еврейской среде - правда, довольно редкой. Это коллективный Машиах. Иначе говоря, Машиахом, который возглавит процесс перестройки человечества, будет не один человек, а группа. Большая группа - тысячи людей. Как раз поэтому прошлые десяток-другой ложных Машиахов, известные в нашей истории, не могли оказаться тем самым Машиахом. В этом есть глубокая внутренняя логика, но это уже отдельный вопрос.
Очень даже сакральный смысл есть, если помазывают первосвященника и царя, а это значит, что, определённо, Господь участвует в этом.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
К тому же, помазывали и священников, а не только первосвященника.
И кстати, Сам Господь избирает Давида, давая указания пророку.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
И Сам Отец Небесный несколько раз указывает, что Иисус есть Помазанник. Вот, к примеру, как у апостола Иоанна написано:
... и Дух Святой нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
Луки 3:22
Это видели и засвидетельствовали присутствующие иудеи, а как известно, свидетельство нескольких - это уже сомнению не должно поддаваться.
Фактически, так и есть. Ну, учитывая сегодняшний день.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Можно сказать, что всё исполнилось, Отец Небесный дал Сыну - Христу всю власть на небе и на земле.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Кстати, таких чудес ни до, ни после никому не было под силу.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако, слово Христос - переводится как Помазанник, а Мессия - Машиах, и смысл моего вопрса никак не теряется. Как насчёт термина царь? если не нравятся другие термины.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Спасибо за подробный ответ.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот именно, что и просто священников. А в 8-м Дне помазывают всех левитов.Цитата:
Сообщение от Vardan
Я лишь хочу сказать, что помазание не означает какого-то особенного статуса человека перед Богом. Коэны не выше и не ниже других колен. Оно означает, прежде всего, публичное свидетельство: вот, такой-то избран на такую-то функцию. Конечно, какая-то метафизика в этом действии тоже есть, но метафизика есть во множестве действий, совершаемых каждым евреем, например, во всех жертвоприношениях. Сегодня у христиан метафизика есть в таинствах, таких, как причастие, но это же не делает каждого причащающегося равным Богу...
Ну, положим, свидетельство трех свидетелей, хотя и имеет силу в суде, все же не является бесспорным доказательством. Против Иисуса, помнится, привели куда больше "свидетелей" - но они были лжесвидетелями. Так что усомниться можно.Цитата:
Сообщение от Vardan
Однако я не сомневаюсь в правдивости апостолов. Речь о другом. Бог сказал лишь, что Иисус - возлюбленный сын. Каждый человек - сын (Второзаконие 14), а Иисус - возлюбленный сын. А кого любит Господь? Вообще-то нас всех, но такое выражение обычно означает, если в максимально общих словах, свидетельство Бога о том, что этот человек верен Господу, праведен и ходит Его путями.
Более, собственно, ничего. Да, Иисусу можно довериться, Бог засвидетельствовал за него. И это, разумеется, крайне важно, так же важно, как свидетельство Бога о Моше, что тот "уста к устам" говорит с Ним и "доверенный" в Его доме. Но помазание тут все же ни при чем.
Вспомните, как Иисус хвалил Моше, обличая Аарона и Мирьям. Однако помазанником среди них был Аарон, но никак не Моше.
Сегодня заметны признаки конца 7-го Дня. Но вот обратного - прекращения войн - пока отнюдь не наблюдается. Это будет небыстрый процесс.Цитата:
Сообщение от Vardan
Так это же разные вещи. Бог еще Адаму и его потомкам дал всю власть над Землей, а что вышло?Цитата:
Сообщение от Vardan
Одно дело, если Бог утверждает право. Другое дело - если право реализуется на практике. Уровни 7 и 1: замысел и реализация. Так вот, Машиахом в еврейской традиции называется не тот, кому Бог что-либо поручил, а тот, кто и правда реализовал порученное. В данном случае был публично помазан и признан в качестве царя как евреями, так и всем человечеством.
Можно сказать, что Иисус - Машиах в потенциале, как и человек вообще - Бог в потенциале. Именно поэтому он не отрицал свою машиахальную миссию, и поэтому же в обиход христиан вошел термин "Христос". Но в еврейской традиции за словом "Машиах" утвердился иной смысл, практический. Так, сын царя - в потенциале царь, более того, это может быть даже давно решено и утверждено, он даже уже может помогать отцу и выполнять множество царских дел. Но машиахом он станет называться не раньше, чем будет помазан на царство и взойдет на престол.
Ну, на вкус и цвет... На мой взгляд, египетские казни и расступившееся море все же намного масштабнее. Они затронули не отдельных людей, даже не десятки и не сотни, а буквально миллионы, при этом довольно серьезно изменилась природа целого региона.Цитата:
Сообщение от Vardan
Так он и не царь вовсе. Он же сам это подчеркивал - царство мое не от мира сего. В обычной, земной жизни он не царь. А судя по нашей информации, и не будет царем, даже во втором пришествии - нельзя же назвать царем группу из многих тысяч человек.Цитата:
Сообщение от Vardan
Как насчет термина "Христос"? Он устоялся и всем понятен. Равно как и термин "Машиах" в еврейской среде. Ну, мало ли, что одно слово - перевод другого. Таких случаев немало, и они всех обычно устраивают. Навскидку - слово "ангел" есть перевод слова "малах", однако если первое - бесплотное существо, наделенное определенной властью от Бога, то второе - просто посланник, как те посланники, которых Яаков выслал навстречу Эйсаву. Малах может быть обычным человеком. То же с терминами "бог" и "элоhим" - по-русски судей в суде богами никогда не назовут, а в Торе они элоhим. И так далее. Так пусть же Машиах останется Машиахом, а Христос - Христом.
А для Христиан, как я уже говорил, восьмой день - воскресение, и всех, кто крестится - помазывают священным миро при крещении.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако, именно Господь дал такое повеление о священном миро для храма и священства и отделил для служения левитов.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
В этом есть большое благословение от Господа, которое зря не бывает.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Никто из смертных и не претендует на равенство Богу.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Свидетельство несколько очевидцев считается истинным по Божьему законы, и не надо путать честных людей с лжесвидетелями.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Усомниться могут в этом или предвзятые люди, или слишком мнительные.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Это уже радует.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Возможно, и всех любит Господь как сыновей.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
1) Христиос пришёл от Самого Бога
2)Не за всех людей Господь с неба говорит, чтобы их во всём слушались. А точнее - никогда так не говорил ни о ком раньше.
И даже за Моисея так не говорил.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Адамцу и Еве не давалась власть над другими людьми.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Так и есть с Христом, но мы часто не можем видеть духовный мир и не замечать его влияния на нас. Но это есть.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Христос реалный царь и Машиах, и об этом говорит распространение слова Божьего и уверование в единого Бога по всему миру.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, тут ещё кроме вкуса и цвета можно добавить некую предвзятость. :smile:Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Как-то странно признавать Его царем в духовном мире, но не признавать царём в этом. Если бы это сказал атеист - то не так странно бы было.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Можно бесконечно жонглировать словами, но суть от этого не изменится.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Я не знал, спасибо. Получается, что вообще каждый христианин - машиах, христос. Слава Богу.Цитата:
Сообщение от Vardan
Отделил - не значит возвысил над другими. Это важно понимать.Цитата:
Сообщение от Vardan
Бесспорно.Цитата:
Сообщение от Vardan
В том числе Машиах.Цитата:
Сообщение от Vardan
По Божьему закону и один свидетель не должен лжесвидетельствовать.Цитата:
Сообщение от Vardan
Скорее наоборот, непредвзятые :) Ведь и правда - почему свидетелей так мало? На Синае миллионы, а тут всего трое. Так или иначе, это неважно, поскольку не влияет на выводы.Цитата:
Сообщение от Vardan
А от Кого еще может прийти человек?Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну а как же сцена с Мириам в книге Числа 12?Цитата:
Сообщение от Vardan
Так-то Бог все время с неба говорит, причем с каждым. Просто не все готовы слушать. Нам, в частности, говорил неоднократно, и даже уточнял, кого именно слушать.
Бог и правда давал некоторым людям власть над другими. Но очень неохотно! Это была уступка желанию евреев "быть как все народы". Нормально же - не иметь никаких царей из людей, а иметь единственного Царя на небе.Цитата:
Сообщение от Vardan
Иисус, однако, царем не стал. Ибо таков был Замысел: не земной царь должен был проложить людям дорогу.
Реализация - это физический мир, не духовный. Первый уровень.Цитата:
Сообщение от Vardan
Иисус в каком-то смысле реализовал духовный уровень, седьмой. Стал ориентиром для заметной доли человечества. Но не первый.
Реальный царь - это царь, который правит. Издает указы и эдикты, носит корону, встречается с правителями других государств. Ему физически намазали голову, вот как вам, христианам. Не то чтобы очень много, но очень конкретно. Первый уровень.Цитата:
Сообщение от Vardan
А распространение Учения Бога и уверование в Единого Бога - 6-й и 2-й уровни. Очень важно, кто бы спорил. Но все же это не царь, а другое понятие.
Чью предвзятость, с вашего разрешения? Египтян, у которых была полностью разрушена экономика и погибли первенцы?Цитата:
Сообщение от Vardan
Царем призван быть каждый человек, начиная с Адама.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но в этом мире царей немного, и почти все негодяи. К счастью, Иисус к этому сословию не имел почти никакого отношения - он был сын плотника и хороший рав, но никак не политик. Слава Богу.
И я к тому же призываю. Давайте называть Христа Христом, а Машиаха Машиахом. И не путать эти понятия.Цитата:
Сообщение от Vardan
К сожалению, простые смертные не могут настолько сравниться с Сыном Божьим, но некотрые могут быть немного похожи, совсем немного. Ведь совсем мало людей смогли творить похожие чудеса.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Дело не в возвышении, а в разной сложности. Учитель и священник - это очень сложное, святое служение, на которое редкие люди способны.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
С Машиахом не может сравниться смертный человек и претендовать на Его звание.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Свидетелей событий из Евангелия - тоже очень много.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
От своих отца и матери.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Кто был Царём народу в пустыне? Кто их водил?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Конечно же Бог. Так и сейчас людей водит Бог, Он дал всю власть на небе и земле Сыну. А есть люди, которые этой власти просто не предают значения. Вот и всё. :bn:
На это Бог говорит, что люди Его отвергают, и хотят земного правителя. Так и сказал, когда евреи захотели себе правителя.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Речь идёт о Сыне Божьем, Которого называют и Христом, и Машиахом - Мессией по-русски.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
А помните, что сказал Иисус насчет тех, кто знамения ищет? Не чудесами узнается масштаб человека.Цитата:
Сообщение от Vardan
Кстати, а о каких особенных чудесах вы говорите? Тут разве что воскрешение мертвых - редкость, да и то я не уверен: возможно, в Индии таких чудес было больше, чем описано в Библии. Что же до исцелений - совсем недавно жил Юрий Андреев, светлая ему память, действительно великий целитель. Хождение по воде - насколько я читал, одна из вполне штатных сиддх по мере достижения самадхи. Найти очень просто, вот что нашел секунд за 5: http://pavelkalaginyoga.com/wp-conte.../09/sidshi.pdf Из них телепортация была доступна также и нашему мудрецу Баал-Шем-Тову.
Вы смешиваете разные колена. Среди колен израилевых Бог заповедал священство левитам, однако учителями были представители колена Иссахара.Цитата:
Сообщение от Vardan
Отличие работы священника не в сложности, а в функции: нести благословение. И доступно оно было, как вы знаете, изрядному проценту населения Израиля просто по факту происхождения. Да и в более поздние времена коэнов было немало, вполне достаточно, чтобы их участие в службе предусматривалось всеми молитвенниками.
Ну так ведь Машиах и есть смертный человек! Из плоти и крови, просто по определению. Бестелесному, Трансцендетному Богу, Творцу всей Вселенной, помазание не требуется, да это и невозможно как раз по причине бестелесности.Цитата:
Сообщение от Vardan
Да, простите, я ошибся: я подумал, вы гоговорите о Первом преображении. Во время миквы в Иордане, очевидно, свидетелей было больше. Но не принципиально: Иордан узкая горная речка, там много народу в одном месте не поместится.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну это как-то совсем грубо. В зачатии младенца всегда участвует третий: Всевышний. Отец и мать дают оплодотворенную яйцеклетку, а душа в этот зародыш приходит с Неба, от Бога.Цитата:
Сообщение от Vardan
Без Бога отец и мать могут породить разве что выкидыш. Да и это оспаривается в нашей традиции: считается, что каждая близость рождает душу, просто, быть может, ей не суждено воплотиться.
Бог был и остается Царем и Руководителем всего сущего, включая обитателей Туманности Андромеды.Цитата:
Сообщение от Vardan
Моше царем не был. Его статус Бог определил как пророк (нави) и ангел (мал'ах) - тот, кого Бог послал вывести народ из Египта. Однако водил их именно он, по указанию Всевышнего. А затем его преемник Йеhошуа, опять-таки по приказу Бога.
Цитировать всегда нужно в контексте. Там же сказано, какая именно власть:Цитата:
Сообщение от Vardan
дана Мне всякая власть на небе и на земле. Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века.
Речь идет о власти, позволяющей учить людей учению Бога. А вовсе не о власти политической, царской.
Верно. Но позже Он же освящает эту власть и устанавливает помазание, а затем предсказывает приход великого помазанника-царя.Цитата:
Сообщение от Vardan
Возможно, если бы евреи тогда отказались от пагубного намерения поставить себе царя, понятие "машиах" и не потребовалось бы. Но суть процесса, который начался сейчас и который и является приходом Машиаха, вряд ли изменилась бы - просто мы называли бы это другим словом.
Евреи говорят на иврите и называют словом "машиах" совсем другого человека. Можно предположить, что второе пришествие Иисуса будет машиахом в этом смысле. Это компромиссная точка зрения, и у нее немало проблем.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну, а христианам никто не может запретить пользоваться нееврейскими словами "Христос" или "Мессия". Просто надо помнить, что это другой термин, и путаница с еврейским термином "Машиах" ведет к недоразумениям в диалоге с евреями. Собственно, это не единственный пример недоразумений: русские христиане сейчас ввели новый термин "иудей", не имеющий ничего общего с исходным ивритским понятием "йеhуди", означающем любого еврея независимо от его веры.
Разве вам нравятся такие лингвистические недоразумения? Мне - нет, они мешают взаимопониманию и обычно очень отвлекают от сути обсуждаемых вопросов. Я предпочитаю, чтобы у каждого термин был свой четкий смысл, одинаковый у все участников дискуссии. Поэтому и предлагаю называть еврейского машиаха - Машиахом, а Иисуса - Христом.
Однако, это не мешало Ему творить чудеса.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Если говорить о духовных дарах - то такие чудеса сопровождают обязательно.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
А о масштабах дел Иисуса Христа - это вообще никакой человек не может превзойти, уже почти весь мир изучает Библию, Христианство - самая большая часть среди верующих, и т.д.
Не то, чтобы только воскрешение из мёртвых, например, Лазарь был 3-4 дня мёртв. Но и слепые от рождения становились зрячими, калеки - здоровы, и т.д. О таких чудесах неизвестно.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Это сути не меняет и речь не только о коленах.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
По большей части, я говорю о настоящем времени и священниках в Христианстве. Кроме того, что это большой труд и кроме всего прочего, священник должен обладать большой любовью к людям.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, это так понимается в Идуазме, но в Христианстве - иначе.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
А Иисус Христос родился от Святого Духа и Марии девы. Поэтому в Христанском учении - Он не просто человек, а обладает ещё и качествами Небесного Отца.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
А тут надо определиться, так ли это для человека, или он хочет земного правителя и царя.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну и, какая власть выше? какой власти должен искать человек?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Да и если земной царь не признаёт Царя Небесного, не просит Его руководства и помощи - то это самодеятельность, и даже противление Божьей власти.
Ну, это же не значит, что Его отвергать - это хорошо.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну вот, я и говорю, что человек должен определиться - он за Небесного Царя, или за земного?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, это же получится повторение того пагубного намерения, об этом я и толкую.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вопрос темы именно в том, почему другого человека? Чем не подходит Иисус Христос (говоря русскими словами)?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако, мы общаемся на русском языке и потому я использую принятые в русском языке термины.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Так и нам не мешает. Дело в другом: чудеса не могут служить критерием. Самые большие чудеса, в "бытовом" понимании, творят йоги, достигшие сампраджнята самадхи. Но, к счастью, они отлично понимают, что сиддхи - не более чем искушение, ибо дают человеку невероятное могущество. Чтобы достичь высшей ступени, это искушение надо в себе преодолеть.Цитата:
Сообщение от Vardan
Тут на самом деле вообще понятийная путаница. Понятие "чудо" пришло к нам из древности, когда таким образом называли крайне необычные, впечатляющие явления, объяснить которые человеку того времени не удавалось. Пролетела комета? Чудо! Человек, уснувший летаргическим сном, пробудился? Чудо! Извергается вулкан, вызывая повсюду тьму? Чудо, казнь египетская. Эпидемия? Кара Божья, надо молиться, а не маски носить.
В противовес этому в современном мире возникло понятие "технология" - это явления, которые возникают благодаря развитию науки, с полным или почти полным пониманием происходящего.
Принцип работы Хошена, вероятно, понимали только Моше и коэны, для прочих это было "чудо". Принцип работы интернета понимают сотни тысяч, и при желании разобраться может каждый - есть учебники. Но если посмотреть непредвзято, и то, и другое - бесспорные чудеса, сотворенные Богом, и одновременно плод сложнейшей технологии, просто в те времена данной сверху "в готовом виде". Сегодня нам понемногу начинают объяснять коммутационную схему Хошена, да, она сложна и удивительно красива. Вот один очень частный пример, как она работает: https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...l#shema_hoshen
Поэтому в целом я вообще против апелляции к понятию "чудо". Самое большое чудо в мире совершает женщина, вынашивая плод и рожая нового человека. Естественно, в сотрудничестве с Богом.
Я согласен говорить о масштабах дел Бога вообще. Он начал поток времени Метах и научил человечеству монотеизму. Но конкретно к Иисусу это сводить нелогично. Ведь перед этим был Синай, где целый народ получил Учение Бога - то самое, которое и распространило христианство. А еще раньше был Авраам, потомки которого создали все три авраамические релии. Ведь ислам тоже изучает Библию, но через призму Корана - и по численности последователей раньше он несколько уступал христианству, а сейчас многократно превосходит.Цитата:
Сообщение от Vardan
А еще есть индийская школа, возможно, превосходящая по численности и ислам, и христианство - ее Бог привел к монотеизму не революционным, а эволюционным путем.
В целом же есть проект 8-го Дня, затрагивающий уже все человечество в рамках замысла Единого для всех Бога, Царя как людей, так и рыб, как осьмоногов с другой галактики, так и Метагалактики в целом.
Тот же Андреев исцелял смертельно больных раком. Он как бы не хвастался своими чудесами, просто примеры приводил, но по его книгам и отзывам его последователей я так понимаю, что он спас от смерти тысячи людей.Цитата:
Сообщение от Vardan
Как я уже сказал, "меряться" чудесностью - неверный подход по своей сути. Чтобы что-то там измерять, нужно в точности понимать все детали происходящего. Так, мы знаем, что программное обеспечение вашего компьютера несравненно сложнее и богаче, то есть чудеснее, нежели космические корабли, достигшие Луны. Но "человеку с улицы" это будет неочевидно. При отсутствии настоящих знаний, пожалуй, единственная оценка, которую можно дать "чуду" - это масштаб, то есть какое количество людей и регионов оно затронуло. И тогда, конечно, Потоп, Казни и Синай окажутся вне всякой конкуренции, причем Синай с отрывом опережает все, что когда-либо знало человечество.
А несвященник, получается, может быть лентяем и мизантропом? :)Цитата:
Сообщение от Vardan
Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!Цитата:
Сообщение от Vardan
Кстати, Элияhу был смертным человеком, однако тоже был взят на небо живым.
Как я уже сказал, любой человек рождается при участии Бога и без всяких оговорок называется в Библии "сыном Бога".Цитата:
Сообщение от Vardan
Отличие Иисуса в том, что у него не было земного отца (если, конечно, это не легенда и не аллегория). Это не хорошо и не плохо, это необычно: яйцеклетка начала делиться при отсутствии сперматозоида. Для многие других видов это нормально, для человеческого вида - особое исключение, сделанное в рамках замысла Творца.
Для сравнения, рождение Ицхака было более необычным. Там были сперматозоиды, но не было яйцеклеток! Чтобы они появились, Бог сотворил чудо и вернул Саре молодость, "включив" механизм, полностью заглохший десятки лет назад. Такого рода явления неизвестны и в других биологических видах. Да и в Библии я не помню аналогов. Исцеления, воскрешения, долголетие - да, но чтобы старый человек снова стал молодым - это беспрецедентно.
А есть такие, кто не хочет? По-моему, почти все нации всегда имели и имеют правителей. Кроме разве что греческих полисов и некоторых аналогичных демократий вроде Новгорода. Современные демократии не в счет - всегда есть какой-нибудь президент или премьер, по сути тот же царь.Цитата:
Сообщение от Vardan
Евреи продержались несколько столетий. Но потом и они запросили.
Нельзя сравнивать красное с холодным. В Израиле Бог определил функции учителей за коленом Эфраима, функции священников - за коленом Леви, функции царя - за коленом Йеhуды.Цитата:
Сообщение от Vardan
Каждое колено равно необходимо, но функции у них разные. Машиах, согласно тексту Библии, происходит из рода Давида и должен выполнить функцию Йеhуды - земного руководителя, того, кто реально и физически возглавит человечество, миллионы живых людей, и приведет в новое Царство. Понятно, что во времена Иисуса это было невозможно, поэтому он заповедал будущим христианам другую задачу, соответствующую колену Эфраима - "научите". Вот христиане и стали всеобщими преподавателями - ходили по разным странам и рассказывали о Боге язычникам, то есть, с позиций монотеизма, сущим детям, как воспитатели в детском саду или учителя младших классов.
Если вы спросите, почему тогда сам Иисус не из колена Эфраима, то отвечу: разделение по функциям не линейно и не всегда соблюдается очевидным образом. Например, евреев при выходе из Египта возглавил левит, причем даже не коэн. А после смерти передал эту задачу Йеhошуа из колена Эфраима, а вовсе не потомку Йеhуды.
Если помните, постоянное изучение Торы и тщательнейшее следование Закону - одна из основных заповедей, данных царю.Цитата:
Сообщение от Vardan
Его отвергать никогда не хорошо. Ни при наличии царя, ни при отсутствии. И, конечно же, в истории случалось и то, и другое.Цитата:
Сообщение от Vardan
Если твой царь, не дай Бог, оказался злодеем (как, например, сегодня), то, конечно, слушаться его грешно, особенно если он призывает нарушать базовые заповеди (любить ближнего, не убивать, не грабить, не насиловать и т.д.) Если же царь выполняет задачи, на которые Бог его благословил, то можно и нужно его поддерживать. Мне не очень нравится Беннет, но все же свою работу он делает, и если случится конфликт между ним и подсудимым Нетаньягу, как верующй человек, я поддержу Беннета.Цитата:
Сообщение от Vardan
Почему? Вы же понимаете, что Машиах никак не может оказаться просто еврейским царем. Это лидер, который объединит человечество. Точнее, лидеры. Причем не все человечество, а только часть, и граница пройдет вовсе не между народами - вы же знаете, один берется, другой оставляется.Цитата:
Сообщение от Vardan
Здесь как раз не может быть ничего общего с теми царями, которых искали евреи того времени. Это явление "от края до края", которое пророчески описал Иисус. Если искать параллели в прошлом, то это не цари, а Моше и его команда: Мирьям, Аарон, его дети, Йеhошуа, Бецалель и множество других людей, которые реально вели евреев в Святую землю, выполняя всю нужную работу. (Подчеркну: это именно команда, Моше ничего не делал один!) Только если тогда они "прогремели" от края до края Египта, то сегодня Машиах будет работать от края до края планеты. И людей, соответственно, понадобится больше.
Почему не подходит? Если он вновь воплотится в живого человека, примет помазание на работу от Великого коэна и начнет готовить людей к переходу в 8-й День, возглавив все движение - он станет участником команды Машиаха. Он, собственно, это предвидел.Цитата:
Сообщение от Vardan
Вот кем он, по идее, не должен быть, так это коэном. Лучше, если он будет йеhудовцем - так сказано в Библии. Но в критические моменты, как тогда, так и сейчас, приходится работать с теми, кто есть, в том числе приходится принимать коэнство - просто потому, что больше некому.
Вот и не используйте еврейское слово Машиах :) Ибо это совершенно иное понятие, совсем не похожее на христианское понятие "Мессия".Цитата:
Сообщение от Vardan
Однако, я сомневаюсь, что можете такие чудеса творить.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Может, для кото-то не служат критерием, а для кого-то служат определением причастности к Богу и Святому Духу.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну, фактически путаете Божий дар и технологии.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако тема о Иисусе Христе.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Речь не идёт и о индийских школах.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Учение Христа также затрагивает всё человечество и ко всему человечеству адресовано.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Слава Богу, конечно. А скольких спас от мучений и смерти ада? Что о нём сказал Бог?Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Опять же путаете Божий дар с технологиями.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вопрос в том, сможет ли лентяй быть священником.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Нет, по Христианском учению вовсе так обстоят дела. К тому же, для думающих таким образом людей - должно быть понятно, что Он теперь бессмертен, если не могут понять что до этого тоже мог не умереть.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот, тем более и точно также и Христос мог не умереть.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ваше версия очень спорная. Ну, например, в таком случае все люди должны быть святыми, а это не так.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Эти выводы тоже не соответствуют Божьему слову.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот видите, восхищаетесь чудесным рождением, то есть чудом от Бога.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Есть такие, да. Такие люди уходят жить отдельными поселениями или монастыри строят.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну вот, речь о том, что именно Иисус Христос функции Машиаха выполняет, и физически человечеством руководит.Ну, той частью, кто хочет жить по Божьей воли и учению Христа.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну вот, я и говорю, что этим признакам - никто лучше Христа не подходит быть Машиахом.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Так ведь Он во плоти и всё это делает.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Мессия это перевод слова Машиах. Шо поделать, тема такая - о еврейском Машиахе.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Зачем же гадать, когда можно спросить?Цитата:
Сообщение от Vardan
Такие или не такие, но бесспорно, что мы творим чудеса, хотя я и не люблю это слово. Вернее, мы со-творим Богу, произнося ту или иную браху, и чудо происходит. Пример рава-целителя, который лечит на расстоянии тяжелые болезни с помощью формулы из Торы, я уже приводил. Наша команда обычно работает в проектах большего масштаба, таких, как ускорение процессов на всей планете, и это, конечно же, происходит. Но есть и более частные "чудеса" - например, отсутствие египетских болезней в результате договора с Богом. О тривиальных "чудесах" вроде локального прекращеня дождя в нужной нам точке, наверно, и упоминать не стоит - это любому шаману доступно.
Значит, этот "кто-то" не христианин, ибо Иисус не рекомендовал так делать. Более того, всячески предостерегал:Цитата:
Сообщение от Vardan
Ибо восстанут лжехристы и лжепророки, и дадут великие знамения и чудеса, чтобы прельстить, если возможно, и избранных. Вот, Я наперед сказал вам.
Помните Кашпировского? Он же не был шарлатаном, он и правда исцелял людей, есть масса свидетельств. И что, он причастен Святому Духу?
Да что далеко ходить, вот есть проект https://zen.yandex.ru/cassiopeia_center Я совершенно точно знаю, что эта девушка и другие участники ее команды общаются с инопланетянами. Я много общался с Ириной, равно как и с ее внеземными партнерами, она неоднократно летала на другие планеты и однажды даже отвезла на другую планету альбом картин моего друга, где его поместили в музей. Чудо? Вроде да. И что, вы думаете, это причастность Святому духу? Уверяю, что нет! Я это знаю, ее партнеры знают, да и она сама это знает.
Жаль, что вы не услышали меня. Путаю не я, а вы, как и все, кто пользуется сегодня словом "чудо". Чудом называют попросту такую вещь, которую не могут понять. Как только приходит понимание, то ее начинают называть естественным процессом, а если этот процесс устроили люди (или иные разумные существа) - то технологией.Цитата:
Сообщение от Vardan
Мишкан, Хошен, одежды первосвященника - это примеры высочайших технологий, которые людям только предстоит освоить. Тогда же они были даны "сверху" в готовом виде.
Тогда извините. Деяния Бога, которые Он совершил через Иисуса Христа или (если хотите) будучи воплощенным в Иисусе Христе, значительны, но по масштабу все же не так велики, как иные.Цитата:
Сообщение от Vardan
Разве индийцы - не часть человечества? Однако индийцы пришли к Богу совершенно иным путем.Цитата:
Сообщение от Vardan
Вы говорили о чудесах, которые совершил Иисус при жизни, или о том, что он сделал после смерти? Деяния Иисуса вне земного человечества чудом не называются.Цитата:
Сообщение от Vardan
Потоп, Казни и Синай - не технологии. Это как раз принято называть чудесами. И по масштабу они далеко превосходят все прочее, известное в истории человечества. Включая чудеса Иисуса, спущенный с неба Коран, откровение Кришны при битве Пандавов с Кауравами. Даже если бы вдруг реализовался фантастический сценарий наподобие фильма "День независимости", когда над городами зависли гигантские летающие тарелки - Синай даже это превосходит по масштабу на порядки.Цитата:
Сообщение от Vardan
Не знаю. Коэном он точно будет, если родился от коэнов - это не выбирают. Другой вопрос, что лентяй вообще мало кем может стать по жизни - мало видов занятий совместимы с ленью.Цитата:
Сообщение от Vardan
А как? Я старался следовать учению Церкви, хотя мог ошибиться.Цитата:
Сообщение от Vardan
Что такое бессмертен? Я тоже бессмертен, вы бессмертны. Я не могу умереть, можно убить только мое тело. Тело Иисуса убили, об этом свидетельствует Евангелие - это не было маскарадом.Цитата:
Сообщение от Vardan
Вы имеете в виду, что уже после этого Иисус не умер физически, тело не перестало функционировать при переходе в иной мир? Но это верно и про Элияhу, и про Ханоха. Что тут особенного? Я даже не могу оценить это как нечто хорошее. Это честь, да, но дальше что? Зачем, собственно, земному телу перемещаться в иной мир? Ведь телу, если оно и правда земное тело, надо кушать, пить, дышать, потеть, (простите) испражняться. Зачем все это в духовном мире? А если всего этого нет, так это уже и не материальное тело из плоти и крови, а нечто совершенно иное.
Почему? Все люди сотворены по образу и подобию Бога, Он всех называет детьми - это факт Писания, а не "моя версия". Но при этом вовсе не все святы.Цитата:
Сообщение от Vardan
Свят - значит отделен, выделен на особую работу ("кодеш"). Но Бог вовсе не ставил задачи изолировать всех Своих детей от прочих. В Библии это лишь евреев касается: "Святы будьте". Да и то, как известно, не очень получилось.
Вот совсем не понял. Вы отрицаете библейский рассказ о том, что Сара, старуха, давным-давно неспособная к деторождению, все же забеременела? Или не знаете, как возникает плод в женщине?Цитата:
Сообщение от Vardan
Я восхищаюсь всеми деяниями Бога - цветком, облаками, звездами. На Земле, в первую очередь, восхищаюсь чудом рождения ребенка, носителя Божественного образа и подобия.Цитата:
Сообщение от Vardan
Не знал. Хотите сказать, есть монастыри и поселения, изолированные от всех государств мира и не подчиненные ни одному властителю? Наверно, на каких-то отдаленных островах?Цитата:
Сообщение от Vardan
Я понимаю, что в древности это было возможно - в какой-нибудь дальней Сибири, еще не завоеванной Иваном Грозным, можно было основать скит и не зависеть ни то кого, не подчиняться никому (местные племена были немногочисленны и не требовали подчинения). Но сегодня? Правда, расскажите!
Первейшая функция Машиаха - прекратить все войны. Абсолютно, полностью и навсегда. Получается, вы обвиняете Иисуса во всех страшных войнах за последние 2000 лет, включая сегодняшнюю - ведь он обязан был их предотвратить.Цитата:
Сообщение от Vardan
Я уже объяснял, в чем дело. Иисус никогда на себя не брал функцию колена Йеhуды, предка Машиаха - изменить и перестроить политическую власть и вообще все общество на Земле. Он проповедовал, работая как Эфраим. Тоже важнейшая функция, но другая. Машиах этого делать не будет, не в том его задача - учить людей Учению Бога. Его задача - реализовать на практике замысел Творца, чтобы на всей планете началось новое Царство, которое мы называем 8-й День.
Может быть, Иисус и его команда апостолов и подошли бы. Если бы его не распяли и если бы человечество было готово. А оно готово не было.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну, тогда расскажите, какое именно изменение в нашей реальности он совершил позавчера.Цитата:
Сообщение от Vardan
Нет же проблем узнать, чем занимался на этой неделе Беннет, Байден или Зеленский - все это легко найти в новостях. Тем более должно быть общеизвестно и очевидно, что делал Машиах, признанный всеми царь всей планеты - с кем встречался, кому (во плоти) пожимал руку, какие политические или экономические проекты поддержал, какие осудил, и вообще каков его прогресс во всеобщем деле избавления от войн и приведении народов в Иерусалим. Даже дела Трампа по поводу Иерусалима известны - перенес официальное посольство. А что сделал Машиах?
Я ведь не "ерничаю", я просто пытаюсь объяснить, кто называется Машиахом в нашей традиции. Кого мы ждем.
Но вы-то сплошь и рядом говорите не о еврейском Машиахе, а об Иисусе Христе. Я не против, но это не Машиах. Просто другой термин.Цитата:
Сообщение от Vardan
Я ведь уже привел примеры: перевод не всегда имеет тот же смысл, что исходное слово. Иудей - дословный перевод слова йеhуди, но означает в современном русском верующего ортодокса. Йеhуди - это еврей. И вообще таких примеров масса, вам привести? Ракиа не "твердь", а перегородка, цела не "ребро", а сторона, элоhим не "божества" ("теосы" в древнегреческом), а сильные, например, судьи, и так далее до бесконечности. Глупо рассматривать исторические нюансы переводов как предмет обсуждений и споров. Так сложилось.
Никаких гаданий, и даже сомнений нет, что не творите.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Вот это уже немного ближе к истине, что иногда по людским молитвам Бог может творить чудеса.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако, я с самого начала подчеркнул о неповторимых чудесах - о воскрешении мёртвых, излечении слепых и калек. Таких чудес в таком масштабе, творимые людьми - не было.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Это как раз вот в этом и дело, когда надо отличать чудеса от чудес.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Кашпировский не возвращал зрение слепым по их просьбе. Это пример того, когда люди не искали исцеления у кого нужно, и относится к приведённой цитате о лжепророках.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Как я сказал чуть выше, нужно уметь отличать чудеса от чудес. Вот как сказано Христом:
Иоанн же, услышав в темнице о делах Христовых, послал двоих из учеников своих
сказать Ему: Ты ли Тот, Который должен прийти, или ожидать нам другого?
И сказал им Иисус в ответ: пойдите, скажите Иоанну, что слышите и видите:
слепые прозревают и хромые ходят, прокаженные очищаются и глухие слышат, мертвые воскресают и нищие благовествуют;
и блажен, кто не соблазнится о Мне.
Матфея 11:2-6
Христианская ортодоксальная Церковь имеет много опыта, как бесы разными способами пытаются обмануть людей и именно так расценивает "инопланетян".Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако, это уход от сути мною сказанного, а я говорил о том, что никому из людей таких чудес не удавалось творить.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ислам и многое другое к теме не относится.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою, чтобы опять принять ее.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего.
Иоанна
10:17-18
Подумайте над словами Христа чуть выше, и, может, поймёте разницу.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Это тоже другой сложный вопрос другой темы.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Если душа приходит от Бога, то должна и похожие дела творить, как Иисус Христос, а не просто называться отделенным.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
я не берусь утверждать все подробности тех событий.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Нет, в монастыре только законы монастыря.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Да, есть такие поселения в Сибири и на Дальнем Востоке, на Кавказе есть молокане, которые никак не подчиняются властям и даже электричеством не пользуются, живут натуральным хозяйством. А в монастырях - тем более.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Прекратятся, конечно, совсем скоро, наверное.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако Иисус воскрес, и помогая апостолам распространяет слово Божье и увеличивает число верующих и в наше время. Христиане считают Христа главой Церкви и что Он всем руководит.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Таких свидетельств много. Например, исламский радикал готовился к терактам и взрывам, а Иисус является и изменяет всю его жизнь и мировоззрение. Свидетельство бывшего мусульманина АфшинаЦитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Однако Иудаизм и иудеи есть разные.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Ну вот, я и спрашиваю, зачем кого-то ждать, чем Иисус не подходит? И даже без терминов вопрос, специально для тех, кого термины с толку сбивають.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Стоп, тут надо разобраться. Разве человек может сотворить хоть что-нибудь без Бога? В книге Йова Бог говорит, что абсолютно все происходит благодаря Его участию:Цитата:
Сообщение от Vardan
Кто приготовляет ворону корм его, когда птенцы его кричат к Богу, бродя без пищи?
Когда я говорю "человек творит чудеса" (будь то воскрешение утопленника реаниматологами, египетская казнь после удара посохом или даже сотворение космического корабля Илоном Маском), я всегда подразумеваю, что Бог соучаствует в этом процессе, направляя и помогая человеку. Тем более это касается рождения ребенка. Но участвует также и человек. Если мы произносим формулу, заключаем с Богом договор, и в результате происходит нечто необычное - вроде чудесного здоровья - то это чудо, которое творим мы вместе с Богом. Но это в той же мере относится к нам, как и к любом пророку, а также, конечно, к чудесам Иисуса. Иисус же воскрешал не сам, по своей человеческой природе и в полной изоляции о Бога, а в сотрудничестве с Отцом.
Как я уже сказал - меряться чудесами глупо. Можно сравнивать только те деяния, механизм которых мы в точности понимаем, подобно созданию космического корабля.Цитата:
Сообщение от Vardan
Слепых сейчас, кажется, не так уж плохо исцеляют: уже на подходе искусственные глаза. Вот ноги пока новые отращивать не научились, но вот зубы уже выращивают. Дойдет время и до ног. И, конечно, чудо, которое может получить каждый, обратившись к поликлинику - это чудо на порядок более масштабное, чем исключительные чудеса Иисуса, доступные единицам. Почему одно надо называть чудом, а другое нет? Только потому, что мы не знаем тех законов природы, которые использовал тогда Иисус, но делаем вид, что знаем законы биологии, которыми пользуются врачи?
Воскрешение мертвых - во всех смыслах, известных в древности (серце не бьется, руки холодеют, дыхания нет, зрачки не движутся) - уже стало целой профессией, реанимация называется. Правда, не исключено, что Иисус в этом плане значительно "обогнал" в плане давности трупа (3 дня против 10 минут), но это не доказано: воняют, знаете ли, не только трупы. Если бы, не дай Бог, мой тесть заканчивал дни свои в коме, то его вполне могли бы назвать мертвым, как Лазаря - у него гнила нога. Ну а в будущем, дай Бог, люди научатся оживлять и уже несколько попорченные организмы - при условии, конечно, что смерть была ошибкой и что бессмертная сущность хотела бы продолжить это свое воплощение.
Собственно, это вообще несущественно. Редко, когда мертвого нужно воскрешать. Обычно, если человек умер, значит, пришел его срок, на Небесах вынесено решение, что ему пора в мир иной. Не в том должно быть чудо. Вот обеспечить здоровье на всю жизнь - это, да, серьезнее. А полететь на Луну - это вообще чудо из чудес, о котором дневние не могли и мечтать.
В любом случае, полагаться на чудеса нельзя. Иисус предупредил совершенно прямо. Более того, намного раньше Бог повелел казнить магов и волхвов, чьей специализацией были как раз чудеса.
Иисус дал совершенно иные критерии: по плодам узнаете. Не по чудесам.
А что было в следующей главе? Ему резонно возразили, что чудеса бывают и от бесов. После чего он наконец сказал:Цитата:
Сообщение от Vardan
род лукавый и прелюбодейный ищет знамения
Не по знамениям или чудесам узнается Машиах. А по делам. По тем самым плодам.
И одно из центральных деяний Машиаха - полное прекращение войн во всем мире. Хотя сейчас мы понимаем, что это будет касаться немедленно только человечества 8-го Дня. Человечество 7-го Дня с его войнами просуществует еще какое-то время.
Что-то не могу припомнить рассказов, как христианские святые или подвижники бывали на других планетах и изучали, чем инопланетные бесы отличаются от инопланетян-праведников. Вот Ирина - да, бывала. Бесов там не видела :)Цитата:
Сообщение от Vardan
Собственно, мы хорошо знаем, кто руководит проектом взаимодействия иных цивилизаций и людей планеты Земля. Вы знаете его из Библии, его имя Малки-Цедек, или Малхиседек. Подробнее смотрите в курсе. Однако он и его представители - точно не Машиах, у них нет таких полномочий.
Почему же? Казни как раз творил Моше - разумеется, в тесном сотрудничестве с Богом. Он поднимал посох, молился, и казнь начиналась либо прекращалась - по предварительному указанию Творца. Точно так же пророк молился Богу над умершим, и умерший воскресал по воле Бога. Но казни масштабнее. Они спасли миллионы евреев и привели к смерти миллионы египтян.Цитата:
Сообщение от Vardan
Почему? Если вы спрашиваете про еврейского Машиаха, то он в равной мере имеет отношение ко всем народам и религиям. Он же придет изменить мир, от края до края, а не только последователей какой-то единственной конфессии.Цитата:
Сообщение от Vardan
Вы сказали, что я неверно понимаю учение Церви вот в этих словах:Цитата:
Сообщение от Vardan
Смотря что вы называете словом "смертный". Если человека из плоти и крови, которого можно убить - то Иисус был именно таким. Как у вас говорят, по своей человеческой природе он был на 100% человеком. Римляне его действительно убили, по-настоящему, не понарошку. То, что он позже воскрес и был живым взят на небо, опять же не противоречит понятию "смертный человек". Бессмертный не может воскреснуть по определению, именно потому, что бессмертен!
Я не вижу никакого противоречия со сказанным вами. Равно как и не вижу объяснений, что же, все-таки, означает слово "смертный" в вашем учении. Понятие власти никак не объясняет понятие смертности.
Подозреваю, вы имеете в виду, что Иисус сам решал, когда ему умереть и когда воскреснуть, а большинство людей не властны, как минимум, над моментом смерти. Но это неправда. Йоги и Далай-Ламы давно уже планируют как смерть, так и новое рождение. А в 8-м Дне это вообще повсеместная норма.Цитата:
Сообщение от Vardan
Так или иначе, это лишь характеристика возможностей человека: насколько открыто он сотрудничает с Богом. Но это не имеет отношения к понятиям "смертный" и "бессмертный". Если называть меня смертным, поскольку я могу умереть телесно, то и Иисус смертный. Если называть бессмертным, поскольку бессмертная моя душа, то я бессмертен, как и все. Если называть бессмертнием довольно странный и неестественный процесс, когда тело живого человека воспаряет над землей и затем живым же переходит в иной мир, то опять-таки это затрагивает как Иисуса, так и целый ряд других праведников, взятых таким образом на небо. Причем очевидно, что процесс этот заведомо театральный и никакого практического смысла не имеет - мы давно уже прекрасно знаем, что подъем вверх приведет в открытый космос, а отнюдь не мир иной.
Всякая душа приходит от Бога. И, действительно, от рождения наделена потенциалом творить, как и Бог. Даже самые последние уголовники порой берут гитару и поют, творя музыку. Другой вопрос, что человеку дана свобода выбора: человек может и не раскрыть свой потенциал.Цитата:
Сообщение от Vardan
Отделенность евреев тут совершенно ни при чем. Это всего лишь значит, что дела у них особенные, специальные. Не хорошие и не плохие, а особенные. Ну, примерно как спецназ в армии: это не какие-то особо важные войска, а войска специального назначения.
Вы не беретесь, а Библия берется. Там вполне подробно все написано.Цитата:
Сообщение от Vardan
Ну, может быть. Хотя странно это как-то. Вот, в монастыре случился сердечный приступ (не дай Бог) - они не могут вызвать скорую, должны сами справляться? Они живут на какой-то земле - эта земля выводится из-под юрисдикции государства? Полиция разыскивает преступника и почему-либо заподозрила, что он скрывается в монастыре - полиция не имеет права туда попасть?Цитата:
Сообщение от Vardan
В случае Ватикана я это могу понять. Но это тоже государство, пусть и отделенное. Там, действительно, есть граница, есть пограничники, есть паспортный контроль - они действительно автономны от Италии. Ваши монастыри имеют аналогичный статус?
Ну так а зачем тогда все ваши разговоры о Машиахе? Вот когда прекратятся, это и будет значить, что Машиах пришел и выполнил свою работу. А пока не прекратились, это значит, что Машиах еще не пришел. Или, даже если уже и родился, но пока не выполнил свою работу. Если человечество поймет, что, да, он может реализовать эту задачу, если великий коэн человечества помажет его на такую работу, выразив тем самым полное доверие всех народов мира, если он реально начнет решать эту задачу, выводя миллионы людей на тот духовный уровень, где война невозможна в принципе - можно будет сказать, что Машиах пришел. Но все же окончательно этот статус определится, когда работа будет закончена и на земле закончится последняя война.Цитата:
Сообщение от Vardan
Пожалуйста, кто же против? Это работа Эфраима. Не Йеhуды. Не Машиаха бен Йеhуды.Цитата:
Сообщение от Vardan
Кстати, у нас есть концепция двух Машиахов: первый бен Йосеф, второй бен Йеhуда. Тот, о ком говорит еврейская традиция - это второй из них.
Ну и что? Деяния Машиаха - не изменить чье-то мировоззрение, а изменить устройство жизни человечества во всех смыслах - политическом, государственном, экономическом, социальном и т.д. Об этом, естественно, будут сообщать все газеты, все ведущие телеканалы, все интернет-порталы - такое невозможно не заметить. Это будут не "свидетельства", а самая горячая и обсуждаемая тема в обществе. Ибо, конечно же, не всем это понравится.Цитата:
Сообщение от Vardan
Но система понятий более или менее устоялась за тысячелетия.Цитата:
Сообщение от Vardan
Мы ждем не человека, мы ждем деяний. Я же объяснил. Как только Иисус - находясь не на небе, а здесь, на Земле - прекратит войны по всему миру, как только он возглавит еврейский народ и станет настолько знаменит, что в Иерусалим потянутся все народы поклониться в единой молитве Единому Богу - от арабов до индийцев, когда хотя бы часть человечество удостоится определения "народа, у которого Тора в сердце" - тогда он сможет называться Машиахом. А пока называйте как хотите, только не путайте с еврейским определением, что значит "Машиах".Цитата:
Сообщение от Vardan
Ого.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Приветствую Даниэль. Зачем вам это?
Хорошо, Даниэль, остановитесь и разберитесь.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
В моем предыдущем сообщении я довольно подробно всё сказал, мне пока ничего не хочется добавить.
Приветствую! Это неправильный вопрос :)Цитата:
Сообщение от Григорий Р
Правильный вопрос - не зачем тебе Бог, проекты Бога, информация от Бога, Тора, Спаситель Иисус Христос и так далее.
Правильный вопрос - зачем ты нужен Богу, зачем ты нужен в проекте Бога, как Божественная информация будет с тобой работать, какое твое место в Торе, для чего ты понадобился Спасителю.
Нас выбирали, да. У некоторых из нас было право отказаться. Но это скорее формально право: если уж тебя избрали, то лучше соответствовать, а не отказываться. Богу виднее.
Так давно разобрался. Весь 8-й День посвящен как раз тому, чтобы научиться со-творить Богу. Причем во всех сферах. Мы взаимодействуем с Богом и открыто сотрудничаем с Ним в любой ситуации - пишем ли пост в интернете, программируем, варим суп, общаемся с друзьями... Это взаимодействие не прекращается никогда. Соответственно, понятие "чудо" в христианском понимании просто исчезает: что бы мы ни делали, в этом участвует Бог, и наоборот, что бы ни делал Бог, это происходит по каким-то законам природы, установленным Им же.Цитата:
Сообщение от Vardan
Слово "чудо", конечно, использовать можно, но в ином смысле - как художественный эпитет. Жена приготовила просто чудесное кушанье. Этот ребенок - просто чудо. То, что нам удалось собрать этот межпланетный корабль - настоящее чудо. И так далее.
Извините, но я бы не сказал, что разобрались, а скорее наоборот.Цитата:
Сообщение от Даниэль Алиевский
Уже несколько раз говорил, что именно учение Христа является краеугольным камнем в строительстве вероучения Христиан, а вы всё ещё кого-то ждёте, нет у вас и в вашем курсе Христа...
С вашего разрешения, мы уже не ждем, уже дождались :) И начинаем работать. Трудно, конечно, но пока получается.
Это все остальные ждут - евреи Машиаха, вы второго пришествия. На самом деле ждете нас, нашу работу - переход в 8-й День. Ну, мы постараемся не подвести.
А Христу не место в курсе. Ни один текст не вместит ни одного человека. Ему место в жизни. И мы, конечно же, с ним работаем.