При чем тут Иуда?

Я не могу понять причем тут Иуда. Из благословления Иакова Иуде не отводится роль спасителя Евреев. Спаситель должен прийти был по колену первородного сына Иосифа, по колену Ефрема, и как получается по Ефрему и обетование действенно. Иисус должен быть Сыном по колену Ефрема. Так как после выхода из Вавилона сохранилась только Иудея, Спаситель пришел именно из Иудей но не по колену Иуды, а по колену Ефрема. Ефрем территория Самарии, а значит Иисус Самарянин. Только таким образом сходится обетование. Поправьте меня если я не прав, только убедительно Писанием.

Исаия 59:20 (SYNO) И придёт Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Я не могу понять причем тут Иуда. Из благословления Иакова Иуде не отводится роль спасителя Евреев. Спаситель должен прийти был по колену первородного сына Иосифа, по колену Ефрема, и как получается по Ефрему и обетование действенно. Иисус должен быть Сыном по колену Ефрема. Так как после выхода из Вавилона сохранилась только Иудея, Спаситель пришел именно из Иудей но не по колену Иуды, а по колену Ефрема. Ефрем территория Самарии, а значит Иисус Самарянин. Только таким образом сходится обетование. Поправьте меня если я не прав, только убедительно Писанием.

---

Предсказания Иакова относятся в-основном ко времени судей. Иисус Навин был из колена Ефремова.
Самаряне - это солянка, которую собрали ассирийцы на территории разрушенного северного царства из неевреев. Затем взбунтовавшиеся против Ездры священник, зять Товии, учредили независимое от Иерусалима священство. Самарянин - привязка не к территории, а к альтернативному иудаизму.

Цитата:

---

Сообщение от Батёк

Исаия 59:20 (SYNO) И придёт Искупитель Сиона и сынов Иакова, обратившихся от нечестия, говорит Господь.

---

Что из этого следует?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Предсказания Иакова относятся в-основном ко времени судей. Иисус Навин был из колена Ефремова.
Самаряне - это солянка, которую собрали ассирийцы на территории разрушенного северного царства из неевреев. Затем взбунтовавшиеся против Ездры священник, зять Товии, учредили независимое от Иерусалима священство. Самарянин - привязка не к территории, а к альтернативному иудаизму.

---

Доказательство, я просил доказать всё Писанием. Если это гипотезы, как ими можно пользоваться? Как вы Писанием докажите, что благословения Иосифа относятся к Иисусу Навину? Самаряне это те же Евреи и по Писанию мы знаем что они ожидали пришествие Миссии. Сложно что либо говорить о Евреях после Вавилонского рабства. Как приход Иисуса относится к Иуде, кроме того, что он жил в Назарете территории Ефрема, и рожден был в Вифлееме, откуда родом Давид?

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Доказательство, я просил доказать всё Писанием. Если это гипотезы, как ими можно пользоваться? Как вы Писанием докажите, что благословения Иосифа относятся к Иисусу Навину?

---

Здесь просто. Из всех потомков Иосифа после пророчества Иисус Навин - самая яркая личность в Библии.
Предложите альтернативу.

Цитата:

---

Самаряне это те же Евреи и по Писанию мы знаем что они ожидали пришествие Миссии. Сложно что либо говорить о Евреях после Вавилонского рабства. Как приход Иисуса относится к Иуде, кроме того, что он жил в Назарете территории Ефрема, и рожден был в Вифлееме, откуда родом Давид?

---

И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.(4Цар.17:24)
Итак, в Самарии живут все, кроме этнических евреев.
Исключение - священник, раньше служивший в культе Ровоама, научивший поклоняться Богу так, что ввели поклонение и своим языческим богам.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Я не могу понять причем тут Иуда. Из благословления Иакова Иуде не отводится роль спасителя Евреев. Спаситель должен прийти был по колену первородного сына Иосифа, по колену Ефрема, и как получается по Ефрему и обетование действенно. Иисус должен быть Сыном по колену Ефрема. Так как после выхода из Вавилона сохранилась только Иудея, Спаситель пришел именно из Иудей но не по колену Иуды, а по колену Ефрема. Ефрем территория Самарии, а значит Иисус Самарянин. Только таким образом сходится обетование. Поправьте меня если я не прав, только убедительно Писанием.

---

А причём тут благословение сынов Иаковым? У нас обетование большее, от Самого Всевышнего, Который обещал Спасителя, через Давида! Да и родословие разве не читал?

1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
Поэтому, если ты считаешь, что Иисус пришёл от Иосифа ты сильно заблуждаешься!

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Здесь просто. Из всех потомков Иосифа после пророчества Иисус Навин - самая яркая личность в Библии.
Предложите альтернативу.
И перевел царь Ассирийский людей из Вавилона, и из Куты, и из Аввы, и из Емафа, и из Сепарваима, и поселил [их] в городах Самарийских вместо сынов Израилевых. И они овладели Самариею, и стали жить в городах ее.(4Цар.17:24)
Итак, в Самарии живут все, кроме этнических евреев.
Исключение - священник, раньше служивший в культе Ровоама, научивший поклоняться Богу так, что ввели поклонение и своим языческим богам.

---

Тут у меня нет самомнений, что и в Самарии и других частях Израиля живут как иноплеменники так и колена Израиля, о б этом нам повествует Иаков в совм послании

Цитата:

---

Иаков, раб Бога и Господа Иисуса Христа, двенадцати коленам, находящимся в рассеянии, — радоваться.(Иак.1:1)

---

По мимо этого, все тки необходимо учитывать первородство среди братьев, через которое и пришел Миссия. Так как первородство не принадлежит Иуде, Пастырь не из Его колена пришёл. Из его колена пришел Примиритель.

Цитата:

---

Сообщение от Viktor Ha

А причём тут благословение сынов Иаковым? У нас обетование большее, от Самого Всевышнего, Который обещал Спасителя, через Давида! Да и родословие разве не читал?

1 Родословие Иисуса Христа, Сына Давидова, Сына Авраамова. 2 Авраам родил Исаака; Исаак родил Иакова; Иаков родил Иуду и братьев его; 3 Иуда родил Фареса и Зару от Фамари; Фарес родил Есрома; Есром родил Арама; 4 Арам родил Аминадава; Аминадав родил Наассона; Наассон родил Салмона; 5 Салмон родил Вооза от Рахавы; Вооз родил Овида от Руфи; Овид родил Иессея; 6 Иессей родил Давида царя; Давид царь родил Соломона от бывшей за Уриею; 7 Соломон родил Ровоама; Ровоам родил Авию; Авия родил Асу; 8 Аса родил Иосафата; Иосафат родил Иорама; Иорам родил Озию; 9 Озия родил Иоафама; Иоафам родил Ахаза; Ахаз родил Езекию; 10 Езекия родил Манассию; Манассия родил Амона; Амон родил Иосию; 11 Иосия родил Иоакима; Иоаким родил Иехонию и братьев его, перед переселением в Вавилон. 12 По переселении же в Вавилон, Иехония родил Салафииля; Салафииль родил Зоровавеля; 13 Зоровавель родил Авиуда; Авиуд родил Елиакима; Елиаким родил Азора; 14 Азор родил Садока; Садок родил Ахима; Ахим родил Елиуда; 15 Елиуд родил Елеазара; Елеазар родил Матфана; Матфан родил Иакова; 16 Иаков родил Иосифа, мужа Марии, от Которой родился Иисус, называемый Христос. 17 Итак всех родов от Авраама до Давида четырнадцать родов; и от Давида до переселения в Вавилон четырнадцать родов; и от переселения в Вавилон до Христа четырнадцать родов.
Поэтому, если ты считаешь, что Иисус пришёл от Иосифа ты сильно заблуждаешься!

---

Вы не один который так думал.

Цитата:

---

Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,(Лук.3:23)

---

Что сказать по данному поводу, правы вы или нет, скорей нет, что касаемо первородство и благословения, тем более обетование, которое игнорировав человек, подписывает себе смертный приговор, отрекаясь веры.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы не один который так думал.
Что сказать по данному поводу, правы вы или нет, скорей нет, что касаемо первородство и благословения, тем более обетование, которое игнорировав человек, подписывает себе смертный приговор, отрекаясь веры.

Иисус, начиная Своё служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,(Лук.3:23)

---

Вы в порядке? С Вами всё хорошо?

Я говорю про Иосифа сына Иакова, а здесь Иосиф -муж Марии, матери Иисуса Христа!

Цитата:

---

Сообщение от Viktor Ha

Ты в порядке? С тобой всё хорошо?

Я говорю про Иосифа сына Иакова, а здесь Иосиф -муж Марии, матери Иисуса Христа!

---

А что мы так нервничаем, где любовь к Богу, я уже не требую любви к брату по вере.
Со мной все в порядке, родословие Иисуса Христа, по кому, не является потомком Иосифа, сына Иакова? Я же нормальным языком объясняю, что обетование по первородству не через Иуду дано, а через Иосифа и сына его первородного, Ефрема. Яков не благословлял первородство в Иуде, потому через Иуду не мог прийти человек Пастырь, через Иуду мог прийти только Примиритель, а это дух, а не человек. Читаем внимательно Писание.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

По мимо этого, все тки необходимо учитывать первородство среди братьев, через которое и пришел Миссия. Так как первородство не принадлежит Иуде, Пастырь не из Его колена пришёл. Из его колена пришел Примиритель.

---

*Послание Иакова адресовано не жителям Святой Земли, а евреям в рассеянии.
Статус первородства включал в себя право на власть над племенем (царское достоинство), священство, и материальное преимущество. Каждому преимуществу соответствует и ответственность. Сыновья Иакова так передрались за первородство, что Израиль разделил его на части.
Обратите внимание на первородство Рувима и Манассии.
В конце истории Мессия объединил в себе все ветви власти.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

*Послание Иакова адресовано не жителям Святой Земли, а евреям в рассеянии.
Статус первородства включал в себя право на власть над племенем (царское достоинство), священство, и материальное преимущество. Каждому преимуществу соответствует и ответственность. Сыновья Иакова так передрались за первородство, что Израиль разделил его на части.
Обратите внимание на первородство Рувима и Манассии.
В конце истории Мессия объединил в себе все ветви власти.

---

Вы мне пожалуйста скажите, Иисус пришел к евреям в рассеянии или пришел к погибшим овцам дома Израилевна, прошу заметить не Иудина, а Израилева. Также не забываем что и Иоанн креститель и Сам Иисус ходили по землям Израиля, а не Иуды только. Также когда Он говорит что пришел, то откуда пришел Он, как не из Иуды. По пророчеству как Примиритель из колена Иуды. Почему от Иуды, потому что только Иуда сохранил веру в Господа, в том виде в котором она была завещана. Но примиритель и Пастырь это разные по значению действия, и приход их обозначен из разных колен, обетованием которому мало кто придает значения. Хотя Обетование и есть основной прицеп веры в Господа. Не учитывать пророческое обетование Иакова, это все ровно что отказаться от веры.

[QUOTE]

Цитата:

---

Сообщение от Житель

А что мы так нервничаем, где любовь к Богу, я уже не требую любви к брату по вере.
Со мной все в порядке, родословие Иисуса Христа, по кому, не является потомком Иосифа, сына Иакова? Я же нормальным языком объясняю, что обетование по первородству не через Иуду дано, а через Иосифа и сына его первородного, Ефрема. Яков не благословлял первородство в Иуде, потому через Иуду не мог прийти человек Пастырь, через Иуду мог прийти только Примиритель, а это дух, а не человек. Читаем внимательно Писание.

---

А причём здесь Иаков? Обетование данное царю Давиду Самим Всевышним, выше, чем все благословения Иакова!

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Я не могу понять причем тут Иуда. Из благословления Иакова Иуде не отводится роль спасителя Евреев. Спаситель должен прийти был по колену первородного сына Иосифа, по колену Ефрема, и как получается по Ефрему и обетование действенно. Иисус должен быть Сыном по колену Ефрема. Так как после выхода из Вавилона сохранилась только Иудея, Спаситель пришел именно из Иудей но не по колену Иуды, а по колену Ефрема. Ефрем территория Самарии, а значит Иисус Самарянин. Только таким образом сходится обетование. Поправьте меня если я не прав, только убедительно Писанием.

---

Для того, чтобы иметь верное понимание предсказаний Иакова нужно, как минимум знать какой текст Библии является Богодухновенным. Кроме того, необходимо понимать пророческое значение стихов Писания, которое (понимание) даёт ТОЛЬКО Бог.

"...Перед своей смертью Иаков собрал сыновей своих и предсказал, что случится с ними в последние дни. Писание словами Иакова говорит о последних днях, это время жатвы продолжительностью 49 лет, это время второго пришествия Господа Иисуса Христа и время будущего тысячелетия мира.

«И позвал Иаков сыновей своих, и сказал, Соберитесь вместе, чтобы я сказал вам о том, что случится с вами в последние дни» (Быт.49:1) (KJV1611).

Его предсказания для Иуды:

«¶ Иуда, ты тот, кого восхвалят братья твои: рука твоя будет на шее врагов твоих; дети отца твоего склонятся перед тобой.

Иуда - детеныш Льва: от добычи, сын мой, взошел ты: пригнулся он, притаился, как Лев, и как старый Лев; кто поднимет его?

Не отойдет скипетр от Иуды и Законодатель от чресл его, пока не придет Примиритель, и к Нему будет собрание народа.

Привязав осленка своего к виноградной лозе, а ослят ослицы к лозе лучшей; он вымыл в вине одеяния свои, и в крови винограда одежду свою:

Глаза его будут красны от вина, и зубы его белы от молока» (Быт.49:8-12) (KJV1611).

В этом пророчестве Иуда является прообразом Иисуса Христа. Примиритель придет к народу Израильскому и заключит с ними Новый Завет. Поэтому Писание говорит, что к Нему соберутся все 12 колен Израиля до этого времени находящиеся в рассеянии (Иак.1:1).

В адрес Иосифа Иаков сказал следующее пророчество:

«¶ Иосиф - плодовитая ветка, плодовитая ветка у источника; чьи ветви простираются над стеной:

Лучники огорчали его сильно, и стреляли в него, и ненавидели его:

Но пребывал в силе лук его, и оружие рук его делалось сильным от рук могучего Бога Иаковлева: оттуда Пастырь, камень Израиля.

Именно от Бога отца твоего, который поможет тебе; и от Всемогущего, который благословит тебя благословениями неба вверху, благословениями глубины, которая лежит ниже, благословениями грудей и утробы:

Благословения отца твоего превысили благословения прародителей моих до крайнего предела холмов вечных: они будут на голове Иосифа, и на короне главы его, того, кто был отделен от братьев своих» (Быт.49:22‑26) (KJV1611).

Народ Израильский, имея все необходимые пророчества о рождении Иисуса Христа, не узнал Его. Это прообраз будущего времени, история повторится. Народ Израильский не узнает Помазанника, который ныне приходит от колена Иосифа..."

http://www.lordway.ru/otrasl/otrasl_1.htm

В Быт.49:26 Писание говорит о двух Помазанниках.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы мне пожалуйста скажите, Иисус пришел к евреям в рассеянии или пришел к погибшим овцам дома Израилевна, прошу заметить не Иудина, а Израилева. Также не забываем что и Иоанн креститель и Сам Иисус ходили по землям Израиля, а не Иуды только. Также когда Он говорит что пришел, то откуда пришел Он, как не из Иуды.

---

Да, есть место , что Он пришёл только к погибшим овцам дома Израилева. И есть место, что Н.З. заключается с Домом Иуды и с Домом Израиля:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Иер.31:31)
Т.е. один вопрос - откуда, из какого колена Он пришел.
И другой вопрос - к кому Он пришёл.
Он произошёл из колена Иуды. Но пришёл ко всему Израилю.

Цитата:

---

По пророчеству как Примиритель из колена Иуды. Почему от Иуды, потому что только Иуда сохранил веру в Господа, в том виде в котором она была завещана. Но примиритель и Пастырь это разные по значению действия, и приход их обозначен из разных колен, обетованием которому мало кто придает значения. Хотя Обетование и есть основной прицеп веры в Господа. Не учитывать пророческое обетование Иакова, это все ровно что отказаться от веры.

---

22 Иосиф - отрасль плодоносного [дерева], отрасль плодоносного [дерева] над источником; ветви его простираются над стеною; 23 огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
24 но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного [Бога] Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
(Быт.49:22-24)
49:22−26 Иосиф, земли которого включают в себя территории Ефрема и Манассии, — отрасль плодоносного дерева, благословения которого простираются далеко за его пределы. На него ополчились враги, но он выстоял, потому что мощный Бог Иаковлев укрепил его. От Бога придет Пастырь и твердыня Израиля (то есть, Мессия).
Бытие 49 глава — Библия — Комментарии МакДональда: https://bible.by/mcdonald/1/49/

при всех бедствиях (лично пережитых Иосифом и предстоящих его коленам, особенно Манассиину, из которого, напр., был Гедеон) несокрушимой твердыней, укрепляемой тем же пастырем-Богом, который с Иаковом (Быт 48:15); по некоторым, здесь — пророчество об ефремлянине Иисусе Навине;
Бытие 49 глава — Библия — Комментарии Лопухина: https://bible.by/lopuhin-bible/1/49/

24.Но пребывал в силе его лук,и в золоте были руки его, – из рук Могучего (Б-га) Йаакова, оттуда он (стал) пастырем камня Исраэля. [Сончино]
Нашёл и привёл три разных мнения. Никто из них не считает, что Мессия произойдёт от Иосифа. Рекомендую продолжить искать толкования, поддерживающие вашу версию.

[QUOTE=Viktor Ha;137317]

Цитата:

---

А причём здесь Иаков? Обетование данное царю Давиду Самим Всевышним, выше, чем все благословения Иакова!

---

Вы думаете? Как вы себе представили благословение Иакова ниже Божиего пророчества? Вы что думаете то благословение это человеческие изречения и не более. Вам нужно исследить, что значит благословение патриархов.

Цитата:

---

Сообщение от Константин

Для того, чтобы иметь верное понимание предсказаний Иакова нужно, как минимум знать какой текст Библии является Богодухновенным. Кроме того, необходимо понимать пророческое значение стихов Писания, которое (понимание) даёт ТОЛЬКО Бог.

---

Вы считаете что вам Бог дал понимать, а мне де дал? Я не только думаю что благословение Иакова Богодухновенно, но и считаю что последующие пророчества Самого Господа имею продолжения сказанного благословения Иакова.

Цитата:

---

"...Перед своей смертью Иаков собрал сыновей своих и предсказал, что случится с ними в последние дни. Писание словами Иакова говорит о последних днях, это время жатвы продолжительностью 49 лет, это время второго пришествия Господа Иисуса Христа и время будущего тысячелетия мира.


В этом пророчестве Иуда является прообразом Иисуса Христа. Примиритель придет к народу Израильскому и заключит с ними Новый Завет. Поэтому Писание говорит, что к Нему соберутся все 12 колен Израиля до этого времени находящиеся в рассеянии (Иак.1:1).

---

Разве кто то отбирает значимость Иуды в примирении народов с Богом? Я задаю вопрос, при чем тут Иуда, в отношении к Иисусу. Иисус не по Иуде пришел а по Ефрему по первородному.

Цитата:

---

В адрес Иосифа Иаков сказал следующее пророчество:

Народ Израильский, имея все необходимые пророчества о рождении Иисуса Христа, не узнал Его. Это прообраз будущего времени, история повторится. Народ Израильский не узнает Помазанника, который ныне приходит от колена Иосифа..."

---

Не узрел по чему? Потому что считал приход Мессии сугубо делом Иуды, но Иуда не первородный сын а значит человек который пришел по первородному обетованию приходит строго от первородного. Это калено Ефрема. От того и не пожелали видеть в Иисусе из Назарета, Того Самого Мессию.
Но вы же сами пишите что в главе 49 написано о двух помазанных, почему же тогда не придерживаетесь этого?



В Быт.49:26 Писание говорит о двух Помазанниках.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Да, есть место , что Он пришёл только к погибшим овцам дома Израилева. И есть место, что Н.З. заключается с Домом Иуды и с Домом Израиля:
Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
(Иер.31:31)

---

Вы приводите одно предложение из Гл31 Иер. но не показываете всех сказанных слов Господа не как о Ефреме первенце Его, не как о пророчестве о Израиле. Будем честными или будем вырывать из контекста слова Господа. Для евреев эта глава означает только одно что они распяли Мессию, сложно принять но это так.

Цитата:

---

Т.е. один вопрос - откуда, из какого колена Он пришел.
И другой вопрос - к кому Он пришёл.
Он произошёл из колена Иуды. Но пришёл ко всему Израилю.
Нашёл и привёл три разных мнения. Никто из них не считает, что Мессия произойдёт от Иосифа. Рекомендую продолжить искать толкования, поддерживающие вашу версию.

---

Проблема как я сказал выше в том что признав приход Иисуса по колену Ефрема, Евреев обличает и делает виновными в убийстве их Бога. Но если бы фарисеи, саддукеи и книжники признали Иисуса, человеком Мессией, не исполнилось бы пророчество, и не состоялся приход Примирителя от колена Иуды. Признав Иисуса Мессией первородным Пастырем, по колену которому осуществилось обетование а по колену Иуды приход Примирителя, тогда не исполнилось бы воскресение Иисуса. Было бы ложно пророчество, а это невозможно. Не признавая приход Мессии от колена Ефрема, те кто в это не верит, свидетельствуют что они дети тех кто распял Иисуса Христа и Примирителя и Пастыря. Всё.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы считаете что вам Бог дал понимать, а мне де дал? Я не только думаю что благословение Иакова Богодухновенно, но и считаю что последующие пророчества Самого Господа имею продолжения сказанного благословения Иакова.

.

---

Весь текст Писания Богодухновенен. Вся Библия является пророческой Книгой. Из вашего заявления здесь видно, что вы этого не понимаете.

Цитата:

---

Сообщение от Константин

Весь текст Писания Богодухновенен. Вся Библия является пророческой Книгой. Из вашего заявления здесь видно, что вы этого не понимаете.

---

Вы можете думать как угодно, а можете просто прочесть 31 гл Иер. Может это поможет вам изменить сое мнение. Может Господь будет авторитетней для вас.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Тут у меня нет самомнений, что и в Самарии и других частях Израиля живут как иноплеменники так и колена Израиля, о б этом нам повествует Иаков в совм послании
По мимо этого, все тки необходимо учитывать первородство среди братьев, через которое и пришел Миссия. Так как первородство не принадлежит Иуде, Пастырь не из Его колена пришёл. Из его колена пришел Примиритель.

---

Царственная линия принадлежит через Давида

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы считаете что вам Бог дал понимать, а мне де дал? Я не только думаю что благословение Иакова Богодухновенно, но и считаю что последующие пророчества Самого Господа имею продолжения сказанного благословения Иакова.

---

Цитата:

---

Сообщение от Константин

Весь текст Писания Богодухновенен. Вся Библия является пророческой Книгой. Из вашего заявления здесь видно, что вы этого не понимаете.

---

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы можете думать как угодно, а можете просто прочесть 31 гл Иер. Может это поможет вам изменить сое мнение. Может Господь будет авторитетней для вас.

---

А что конкретно из 31-й главы Иеремии, вы считаете, противоречит тому, что я здесь сказал, неконкретный вы наш:cool:

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы приводите одно предложение из Гл31 Иер. но не показываете всех сказанных слов Господа не как о Ефреме первенце Его, не как о пророчестве о Израиле. Будем честными или будем вырывать из контекста слова Господа. Для евреев эта глава означает только одно что они распяли Мессию, сложно принять но это так.

---

Мне кажется, что я не до конца понял вашу мысль. Поясните, если то, что я пишу идёт мимо ворот.
Ефрем в Иер 31 - это главное и самое многочисленное из колен северного царства. Поэтому - первенец. Из потомков Иакова Ефрем получил материальное преимущество (изобилие, урожайные территории, многочисленность. Экономическая база Израиля).
Да, евреи распяли Мессию. Но сделали это по неведению. Мнение Петра - так и было предначертано:
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)

Цитата:

---

Проблема как я сказал выше в том что признав приход Иисуса по колену Ефрема, Евреев обличает и делает виновными в убийстве их Бога. Но если бы фарисеи, саддукеи и книжники признали Иисуса, человеком Мессией, не исполнилось бы пророчество, и не состоялся приход Примирителя от колена Иуды. Признав Иисуса Мессией первородным Пастырем, по колену которому осуществилось обетование а по колену Иуды приход Примирителя, тогда не исполнилось бы воскресение Иисуса. Было бы ложно пророчество, а это невозможно. Не признавая приход Мессии от колена Ефрема, те кто в это не верит, свидетельствуют что они дети тех кто распял Иисуса Христа и Примирителя и Пастыря. Всё.

---

не верит тот, у кого не было откровения.
Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Толкование: Народов, а не Израиля. Т.е. когда придёт Мессия, Израиль необязательно примет его. Написано, что ему покорятся именно народы.

Цитата:

---

Сообщение от Константин

А что конкретно из 31-й главы Иеремии, вы считаете, противоречит тому, что я здесь сказал, неконкретный вы наш:cool:

---

Разве я сказал что что то из 31 гл. противоречит? Я вам предложил прочесть 31 главу для самообучения, что бы вы не думали что кому то что то не понятно. И хотел бы сказать, навряд ли я ваш.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Разве я сказал что что то из 31 гл. противоречит? Я вам предложил прочесть 31 главу для самообучения, что бы вы не думали что кому то что то не понятно. И хотел бы сказать, навряд ли я ваш.

---

Ясно. У вас мысли обо всём и ни о чём, не наш вы наш. Кстати, слова кому-то и что-то пишутся через дефис, полуграмотный вы наш:cool:. Так что самообучайтесь, необучаемый вы наш. Вы здесь пытаетесь проповедовать одну из доктрин дьяволов (1Тим.4:1).

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Мне кажется, что я не до конца понял вашу мысль. Поясните, если то, что я пишу идёт мимо ворот.
Ефрем в Иер 31 - это главное и самое многочисленное из колен северного царства. Поэтому - первенец. Из потомков Иакова Ефрем получил материальное преимущество (изобилие, урожайные территории, многочисленность. Экономическая база Израиля).

---

Вы только это видите, что многочисленное колено? А первенец он не по этому что многочислен и надел его больше других, а и за пророчества Иакова. Господь провозглашает будущее Ефрема, как первенца народа Израилева. Именно по этому колену по обетованию и пришел Пастырь.

Цитата:

---

Да, евреи распяли Мессию. Но сделали это по неведению. Мнение Петра - так и было предначертано:
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)

---

Что должен был написать Петр? Конечно все ждали Мессию от Иуды, а пришел Самарянин. Но именно Этот Самарянин и должен был прийти, так как Самария явилась столицей Израиля именно на земле Ефрема и расползалось то колено, от которого пришел Миссия.

Цитата:

---

не верит тот, у кого не было откровения.
Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Толкование: Народов, а не Израиля. Т.е. когда придёт Мессия, Израиль необязательно примет его. Написано, что ему покорятся именно народы.

---

Вы понимаете Кто Такой Примиритель, а Кто такой Пастырь? Почему именно благословения Иакова по линий Иуды говорит о Примирителе, а благословение Иакова по колену Иосифа говорит о Пастыре?

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Константин

Ясно. У вас мысли обо всём и ни о чём, не наш вы наш. Кстати, слова кому-то и что-то пишутся через дефис, полуграмотный вы наш:cool:. Так что самообучайтесь, необучаемый вы наш. Вы здесь пытаетесь проповедовать одну из доктрин дьяволов (1Тим.4:1).

---

Лучше безграмотным быть с Господом, чем грамотным гнить в яме с червями.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Лучше безграмотным быть с Господом, чем грамотным гнить в яме с червями.

---

Лучше быть грамотным и верным Богу, демагогичный вы наш :cool:

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы только это видите, что многочисленное колено? А первенец он не по этому что многочислен и надел его больше других, а и за пророчества Иакова. Господь провозглашает будущее Ефрема, как первенца народа Израилева. Именно по этому колену по обетованию и пришел Пастырь.

---

Пророчество на Иосифа говорит о пастыре, но не говорит, что пастырь произойдёт от Иосифа, но от Бога.
[QUOTE] Что должен был написать Петр? Конечно все ждали Мессию от Иуды, а пришел Самарянин. Но именно Этот Самарянин и должен был прийти, так как Самария явилась столицей Израиля именно на земле Ефрема и расползалось то колено, от которого пришел Миссия.Вот здесь какой-то разрыв логики.

Цитата:

---

Вы понимаете Кто Такой Примиритель, а Кто такой Пастырь? Почему именно благословения Иакова по линий Иуды говорит о Примирителе, а благословение Иакова по колену Иосифа говорит о Пастыре?

---

Предположим, что не понимаю.

[QUOTE=Diogen;137588]Пророчество на Иосифа говорит о пастыре, но не говорит, что пастырь произойдёт от Иосифа, но от Бога.

Цитата:

---

Что должен был написать Петр? Конечно все ждали Мессию от Иуды, а пришел Самарянин. Но именно Этот Самарянин и должен был прийти, так как Самария явилась столицей Израиля именно на земле Ефрема и расползалось то колено, от которого пришел Миссия.Вот здесь какой-то разрыв логики.
Предположим, что не понимаю.

---

Если вы верующий человек а не просто заинтересованный, как большинство, тогда вы должны знать из чего ваша вера составилась. Павел начинал свои проповеди язычникам с ознакомления с историей возникновения мира первого человека и т. д. всего не написано. Никто не начинал проповедь с Иисуса распятого. Потому вера праотца Евреев, Авраама сложилась таким образом что обетование приняло основную часть нагрузки веры на себя. Что пишет Апостол.

Цитата:

---

Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование

---

Как видите Апостол поставил обетование над законом тем самым обозначил значимость обетованного. Авраам получил праведность по вере в обетование, а вы как получили от какого обетования. К какому обетованию относитесь именно вы, спросите себя.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Если вы верующий человек а не просто заинтересованный, как большинство, тогда вы должны знать из чего ваша вера составилась. Павел начинал свои проповеди язычникам с ознакомления с историей возникновения мира первого человека и т. д. всего не написано. Никто не начинал проповедь с Иисуса распятого. Потому вера праотца Евреев, Авраама сложилась таким образом что обетование приняло основную часть нагрузки веры на себя. Что пишет Апостол.

---

Что ж, Павел, как правило, начинал свою проповедь в синагогах. Значит язычники, которые составляли костяк образованных церквей из язычников, были завсегдатаями синагог.
Деян 17 - проповедь Павла в Ареопаге - имеется упоминание вскользь о творении, но это далеко не история возникновения мира первого человека. И сразу же и о Иешуа, и о воскресении из мёртвых.
Да, я сначала уверовал, а уже потом начал долгий процесс изучения обетований, праотцов, как-то утрясал свои представления о эволюции... от которых быстро ничего не осталось.

Цитата:

---

Как видите Апостол поставил обетование над законом тем самым обозначил значимость обетованного. Авраам получил праведность по вере в обетование, а вы как получили от какого обетования. К какому обетованию относитесь именно вы, спросите себя.

---

Спрашиваю.
По вере в какое обетование Авраам получил праведность?
По вере в какое обетование мы (вы и я) получаем праведность?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Да, я сначала уверовал, а уже потом начал долгий процесс изучения обетований, праотцов, как-то утрясал свои представления о эволюции... от которых быстро ничего не осталось.

---

Это правдиво звучит, так приходят к вере очень много людей. Сам так пришел, но вы не уверовали, вера подразумевает не только в кого но и в что.

Цитата:

---

Спрашиваю.
По вере в какое обетование Авраам получил праведность?

---

По вере в обещанное Господом дать землю и размножить.

Цитата:

---

По вере в какое обетование мы (вы и я) получаем праведность?

---

Не правильный вопрос. Обетование данное Авраму, оно распространяется на верующих, в первородного. Пришедшего по обетованию от благословления Израиля (Иакова). Но ко всему этому, я про пророчество о приходе Пастыря, присоединяется Примиритель, который не по обетованию Господом к Аврааму, а от обетования благословения Иакова, народу еврейскому. Вникайте. Пришедший Примиритель, это Сын Божий(Дух Святый, Господень), пришедший Пастырь, Сын Человеческий (кровь. плоть, дух, Иисуса). Один по Иуде приходить, Это Сын Божий, при крещении в телесном виде, а приходит Он в Сына Человеческого, Пастыря Иисуса. Но Пастырь как я уже писал пришел по обетованию, как первородный по благословлению Иаковлеву, к сыну своему Иосифу, через первородство Ефрема, Сына Иосифа.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

По вере в обещанное Господом дать землю и размножить.

---

Почти. Потомство - да ( и это было невозможно исполнить своими силами), земля - нет.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:4-6)

Цитата:

---

Не правильный вопрос. Обетование данное Авраму, оно распространяется на верующих, в первородного. Пришедшего по обетованию от благословления Израиля (Иакова). Но ко всему этому, я про пророчество о приходе Пастыря, присоединяется Примиритель, который не по обетованию Господом к Аврааму, а от обетования благословения Иакова, народу еврейскому. Вникайте. Пришедший Примиритель, это Сын Божий(Дух Святый, Господень), пришедший Пастырь, Сын Человеческий (кровь. плоть, дух, Иисуса). Один по Иуде приходить, Это Сын Божий, при крещении в телесном виде, а приходит Он в Сына Человеческого, Пастыря Иисуса. Но Пастырь как я уже писал пришел по обетованию, как первородный по благословлению Иаковлеву, к сыну своему Иосифу, через первородство Ефрема, Сына Иосифа.

---

Тут каша. Слышал о трех разных уже разработанных идеи про машиаха, сына Иосифа. Поэтому попробуйте обосновать и проверить всю логическую цепочку вашей идеи.
И начать надо с того, что в самом Иосифе было эдакого, что он получил обетование. Чем он отличился, какой признак унаследует его потомок?

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Почти. Потомство - да ( и это было невозможно исполнить своими силами), земля - нет.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:4-6)

---

Вы имели ввиду наверное вот эту веру или как кая другая еще была у Аврама

Цитата:

---

Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.(Евр.11:8)

---

Цитата:

---

Тут каша. Слышал о трех разных уже разработанных идеи про машиаха, сына Иосифа. Поэтому попробуйте обосновать и проверить всю логическую цепочку вашей идеи.
И начать надо с того, что в самом Иосифе было эдакого, что он получил обетование. Чем он отличился, какой признак унаследует его потомок?

---

Главное было в нем, Иосиф первенец и первородный сын его Ефрем. Вы думаете что возможен был приход иного человека не относившегося к обетованию?
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование — быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; (Рим.4:13,14)

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы имели ввиду наверное вот эту веру или как кая другая еще была у Аврама

---

Нет. Повиновение команде идти в другую страну - это вера, но не такая вера, которая вменена в праведность. В Быт 15:4-6 Авраам поверил в то, что не мог сделать своими силами.

Цитата:

---

Главное было в нем, Иосиф первенец и первородный сын его Ефрем. Вы думаете что возможен был приход иного человека не относившегося к обетованию?
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование — быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; (Рим.4:13,14)

---

Иосиф-первенец? Да, есть доводы в пользу этой гипотезы. Приведите их.

Первым у Иакова родился Рувим. И ему бы быть первенцем. Леви, третий сын Леи унаследовал от Иакова священство, которое было правом первенца.
Однако первенцем среди 12 братьев был назначен Иуда. Иуда стал признанным лидером среди всех братьев. Он- единственный, кто был готов отдать жизнь за брата. Это самопожертвование сломало планы Иосифа, и он не смог больше сдерживаться и раскрылся.

Первенец Иосифа - Манассия. При разделе земли именно Манассия получил двойную долю - два надела, хотя и не просил об этом.
Ефрем - многочисленное колено. Однако, как и Дан - позволили на своей территории начать культ поклонения золотому тельцу. Именно эти два имени отсутствуют в перечне колен в Откровении. Случайность? Не думаю.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Нет. Повиновение команде идти в другую страну - это вера, но не такая вера, которая вменена в праведность. В Быт 15:4-6 Авраам поверил в то, что не мог сделать своими силами.

---

Если так продолжать разговор, этот разговор в одну сторону. Зачем такой диалог. К стати редкость среди верующих, обычно такого нет или заканчивается довсвидосом.

Цитата:

---

Иосиф-первенец? Да, есть доводы в пользу этой гипотезы. Приведите их.

---

Вижу что вы ни черта не понимаете в том что происходило в то время, что вам еще можно приводить. Прочтите Писание и узнаете почему именно Иосиф первенец а не Иуда.

Цитата:

---

Первым у Иакова родился Рувим. И ему бы быть первенцем. Леви, третий сын Леи унаследовал от Иакова священство, которое было правом первенца.
Однако первенцем среди 12 братьев был назначен Иуда. Иуда стал признанным лидером среди всех братьев. Он- единственный, кто был готов отдать жизнь за брата. Это самопожертвование сломало планы Иосифа, и он не смог больше сдерживаться и раскрылся.

---

У Авраама первенец Измаил, и кем он был?

Цитата:

---

Первенец Иосифа - Манассия. При разделе земли именно Манассия получил двойную долю - два надела, хотя и не просил об этом.

---

Первенец не первородный, в том то и дело.

Цитата:

---

Ефрем - многочисленное колено. Однако, как и Дан - позволили на своей территории начать культ поклонения золотому тельцу. Именно эти два имени отсутствуют в перечне колен в Откровении. Случайность? Не думаю.

---

Откровение, нашли что приводить, а почему уже не книгу Еноха или какой апокриф. Что больше Откровение не известно кем написанное или пророчество Господа о Ефреме.

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Если так продолжать разговор, этот разговор в одну сторону. Зачем такой диалог. К стати редкость среди верующих, обычно такого нет или заканчивается довсвидосом.

---

Привёл конструктивный довод. Если вам не нравится. то я надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение. Или озвучьте его, или остановимся на том, что мой довод оказался пока последним.

Цитата:

---

Вижу что вы ни черта не понимаете в том что происходило в то время, что вам еще можно приводить. Прочтите Писание и узнаете почему именно Иосиф первенец а не Иуда.

---

Опять. Есть контрдовод? Приведите его. Просветите того, кто ни черта не понимает. В тексте вижу, что Иуда ведёт израильтян в землю Гошен, а Иосиф занят на госслужбе.

Цитата:

---

У Авраама первенец Измаил, и кем он был?

---

Первенец Авраама - Исаак, Измаил не наследовал Аврааму.

Цитата:

---

Первенец не первородный, в том то и дело.

---

Да, тот, кого назначит отец.

Цитата:

---

Откровение, нашли что приводить, а почему уже не книгу Еноха или какой апокриф. Что больше Откровение не известно кем написанное или пророчество Господа о Ефреме.

---

В Книге Еноха Ефрема ещё нет, и и эта тема там не обсуждается.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Привёл конструктивный довод. Если вам не нравится. то я надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение. Или озвучьте его, или остановимся на том, что мой довод оказался пока последним.

---

Вы считаете что ваш довод конструктивный? Это что Иуда первенец что ли? Вы Писание читали вообще?

Цитата:

---

Опять. Есть контрдовод? Приведите его. Просветите того, кто ни черта не понимает. В тексте вижу, что Иуда ведёт израильтян в землю Гошен, а Иосиф занят на госслужбе.

---

Рассмешили, Иуда ведет народ.
Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли; ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое; (Быт.45:9,10)
Кто землицей Гесем подогрел израильтян, не первенец ли. Где Иуда, а где Иосиф?

Цитата:

---

Первенец Авраама - Исаак, Измаил не наследовал Аврааму.

---

Мы разве о наследстве с вами говорили, мы как помнится о первенце речь вели. Не все что первенец является таким.

Цитата:

---

Да, тот, кого назначит отец.

---

отец назначает не первенца а первородного, это разные совсем дела. По первородству дается обетование. Какое обетование как первородной получил Иуда, никакого. Другое дело Ефрем сын Иосифа первенца по роду которого и первородство получил Ефрем. Иуда где?

Цитата:

---

Сообщение от Житель

Вы считаете что ваш довод конструктивный? Это что Иуда первенец что ли? Вы Писание читали вообще?



Рассмешили, Иуда ведет народ.
Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли; ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое; (Быт.45:9,10)
Кто землицей Гесем подогрел израильтян, не первенец ли. Где Иуда, а где Иосиф?


Мы разве о наследстве с вами говорили, мы как помнится о первенце речь вели. Не все что первенец является таким.

отец назначает не первенца а первородного, это разные совсем дела. По первородству дается обетование. Какое обетование как первородной получил Иуда, никакого. Другое дело Ефрем сын Иосифа первенца по роду которого и первородство получил Ефрем. Иуда где?

---

Хорошо-хорошо, не нервничайте. Предположите, что есть более одного правильного ответа на один вопрос. Ответ, который вам не нравится, может оказаться тоже правильным.
И выпал жребий колену Манассии, так как он был первенец Иосифа.
(Иис.Нав.17:1)

1 Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но, когда осквернил он постель отца своего, первенство его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы не писаться им первородными;
2 потому что Иуда был сильнейшим из братьев своих, и вождь от него, но первенство [перенесено] на Иосифа.
(1Пар.5:1,2)

Готов согласиться что Иосиф - первенец, при условии, что вождь от Иуды.

Цитата:

---

Сообщение от Diogen

Хорошо-хорошо, не нервничайте. .

---

И не думал, с чего вы взяли?

Цитата:

---

Предположите, что есть более одного правильного ответа на один вопрос. Ответ, который вам не нравится, может оказаться тоже правильным.
И выпал жребий колену Манассии, так как он был первенец Иосифа.
(Иис.Нав.17:1)

---

Не вижу связи. Первенец Иосифа не имеет отношения к обетованию. Имеет отношения сам первенец Иосиф. Первородство и первенец это разные в процессе обетования титулы. Иосиф первенец и первородный сын его Ефрем к которым относится обетование. Иуда, сам по себе ничто как и все колена Израиля, но благодаря Давиду, это колено прославилось как колено через которое пришел Примиритель, Христос. Именно об этом и говорил Израиль кода благословляет детей своих.

Цитата:

---

1 Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но, когда осквернил он постель отца своего, первенство его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы не писаться им первородными;
2 потому что Иуда был сильнейшим из братьев своих, и вождь от него, но первенство [перенесено] на Иосифа.
(1Пар.5:1,2)

---

Точно вы разбираетесь в супружеской жизни. Кто такая Лия, это все ровно что вам подложили бы вместо вашей супруги другую женщину. Она бы вам родила, но как бы от рабыни, но не от законной. Посему законная и единственная жена Иакова это Рахиль, а значит и дети законные от Рахиль и первенец законный от Рахиль. А Лия так и не смогла стать одной плотью с Иаковом, хоть и нарожала ему детей много. Любимая жена и муж это одна плоть, таких благословляет Бог. Тут не трудно догадаться что благословленные Богом рождают своих первенцев и первородных.

Цитата:

---

Готов согласиться что Иосиф - первенец, при условии, что вождь от Иуды

---

Да все ровно не что вы согласны или нет, до вас были не согласные и после вас соглашается будут или нет. Иосиф первенец а Ефрем первородный среди братьев, по благословлению Иакова. Или вы не читаете Писание?