Кремация или погребение?

Пять видов аргументов выдвигаются в защиту допустимости кремации, а именно экономические, гигиенические, экологические, эстетические и теологические аргументы.
Экономический аргумент состоит в том, что кремация допустима, потому что она дешевле, чем погребение. При кремации нет необходимости в расходах на покупку места на кладбище, гроба и усыпальницы или склепа, покупку надгробного камня или мемориальной доски, а также на уход за могилой.
Гигиенический и экологический аргумент заявляет, что кремация более предпочтительна, так как она представляет собой меньшую угрозу или опасность для здоровья человека и окружающей среды. В этом контексте некоторые люди утверждают, что захоронение занимает слишком много дорогостоящего места.
Эстетический аргумент настаивает на том, что кремация более предпочтительна, чем неэстетический процесс разложения и гниения, связанный с погребением.
Теологический аргумент предполагает, что использование кремации допустимо, ввиду того, что мы получим новые воскресшие тела.

Библия одобряет погребение

Несомненно, библейские примеры указывают на то, что погребение является наиболее предпочтительным методом попечения об умершем теле. Библия с отрицательной стороны раскрывает события, связанные с кремацией умерших тел, они в основном происходят в контексте излияния Божьего суда на грешников (Содом и Гоморра; Ахан и его семья).

Но в Священном Писании мы находим много положительных примеров погребения. Авраам испытал большие трудности, пытаясь купить пещеру для погребения своей любимой жены Сарры (Быт. 23:3-20). Позднее Исаак и Измаил похоронили своего отца Авраама рядом с Саррой в том месте, которое со временем должно было стать семейной гробницей для ветхозаветных патриархов и родоначальниц. Мы читаем о том, что Господь Сам похоронил Моисея (Втор. 34:6). Цари Израиля и Иуды погребались рядом со своими предками. В Новом Завете мы читаем о похоронах Иоанна Крестителя, Лазаря и юноши из города Наин, Стефана и Господа Иисуса. Погребение Иисуса было провозглашено ветхозаветными пророками (Ис. 53:9), подготовлено помазанием Марии (Мф. 26:12; Мк. 14:18) и было необходимо для нашего искупления (Гейдельбергский катехизис, Воскресенье 26, ВО 41).


А вы что думаете об этом, друзья?

Цитата:

---

Теологический аргумент предполагает, что использование кремации допустимо, ввиду того, что мы получим новые воскресшие тела.

---

Богословие вовсе не одобряет сжигание тел.

Если будут новые тела - то это не воскрешением называется. В Библии говорится, что воскреснут тела, которые были:
Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откровение Иоанна 20:13

Во всём примером для нас есть Христос
Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам

Христос воскрес в том же теле. А за Первенцем следуют и другие дети.

К тому же, издревле Господь одобрял погребение умерших, а не сжигание. Если бы это было не важно, то святые пророки и подвижники учили бы сжигать или вообще не заботиться о умерших.

Поэтому, на мой взгляд, кремация похожа на то, чтобы бросать тела умерших в ад.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Богословие вовсе не одобряет сжигание тел.

Если будут новые тела - то это не воскрешением называется..

---

Конечно, кремации нужно избегать. А в России вообще земли много. Полно давно заброшенных кладбищ, поверх которых леса, поля, жилые районы... Кладбище редко живет более 100-150 лет.

Но вот на воскресение способ похорон едва ли повлияет.
И конечно, новое тело не будет составляться из кусочков старого. Если бы древним эллинам это доступно объяснили в свое время, им бы было проще.

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

А вы что думаете об этом, друзья?

---

Все по вере.

Связь между погребением и воскресением особо подчеркивал апостол Павел, когда говорил об образце для христианской жизни. Для церкви в Риме апостол написал: «Итак, мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни» (Рим. 6:4). А церкви в Колоссах Дух Христа сказал: «В Нем [Иисусе Христе] вы,… быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых» (Кол. 2:11-12). Подобный символизм также применим по отношению к нашему физическому воскресению, о котором говорится в главе 15 Первого послания к Коринфянам.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Богословие вовсе не одобряет сжигание тел.

---

Где так написано?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Если будут новые тела - то это не воскрешением называется. В Библии говорится, что воскреснут тела, которые были:
Тогда отдало море мёртвых, бывших в нём, и смерть и ад отдали мёртвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
Откровение Иоанна 20:13

Во всём примером для нас есть Христос
Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
1 Коринфянам

Христос воскрес в том же теле. А за Первенцем следуют и другие дети.

К тому же, издревле Господь одобрял погребение умерших, а не сжигание. Если бы это было не важно, то святые пророки и подвижники учили бы сжигать или вообще не заботиться о умерших.

Поэтому, на мой взгляд, кремация похожа на то, чтобы бросать тела умерших в ад.

---

Христос воскрес через три дня, а не через 1000 лет. И Ему было 33 (самый расцвет сил для тела). Да и было ли это тоже самое тело, сомнительно, т.к. вспомните, стены и двери стали для Него не преградой. Иначе говоря, у Его нового тела, появились новые возможности.

Вы захотели воскреснуть к примеру в теле старика, и оставаться в нем вечность?

Цитата:

---

Сообщение от Artur Sharakhimov

Библия одобряет погребение

Несомненно, библейские примеры указывают на то, что погребение является наиболее предпочтительным методом попечения об умершем теле. Библия с отрицательной стороны раскрывает события, связанные с кремацией умерших тел, они в основном происходят в контексте излияния Божьего суда на грешников (Содом и Гоморра; Ахан и его семья).

Но в Священном Писании мы находим много положительных примеров погребения. Авраам испытал большие трудности, пытаясь купить пещеру для погребения своей любимой жены Сарры (Быт. 23:3-20). Позднее Исаак и Измаил похоронили своего отца Авраама рядом с Саррой в том месте, которое со временем должно было стать семейной гробницей для ветхозаветных патриархов и родоначальниц. Мы читаем о том, что Господь Сам похоронил Моисея (Втор. 34:6). Цари Израиля и Иуды погребались рядом со своими предками. В Новом Завете мы читаем о похоронах Иоанна Крестителя, Лазаря и юноши из города Наин, Стефана и Господа Иисуса. Погребение Иисуса было провозглашено ветхозаветными пророками (Ис. 53:9), подготовлено помазанием Марии (Мф. 26:12; Мк. 14:18) и было необходимо для нашего искупления (Гейдельбергский катехизис, Воскресенье 26, ВО 41).


А вы что думаете об этом, друзья?

---

А было ли им подобное заповедано Богом? я лично такого не припомню.

Но я помню, высказывание Иисуса:
Но Иисус сказал ему: предоставь мертвым погребать своих мертвецов, а ты иди, благовествуй Царствие Божие.
(Лук.9:60)

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Конечно, кремации нужно избегать. А в России вообще земли много. Полно давно заброшенных кладбищ, поверх которых леса, поля, жилые районы... Кладбище редко живет более 100-150 лет.

Но вот на воскресение способ похорон едва ли повлияет.
И конечно, новое тело не будет составляться из кусочков старого. Если бы древним эллинам это доступно объяснили в свое время, им бы было проще.

---

Из ваших последних доводов, не понятно, почему тогда КОНЕЧНО, кремации нужно избегать?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Где так написано?




Христос воскрес через три дня, а не через 1000 лет. И Ему было 33 (самый расцвет сил для тела). Да и было ли это тоже самое тело, сомнительно, т.к. вспомните, стены и двери стали для Него не преградой. Иначе говоря, у Его нового тела, появились новые возможности.

Вы захотели воскреснуть к примеру в теле старика, и оставаться в нем вечность?

---

Воскресло именно тело Иисуса, но обрело НОВЫЕ СВОЙСТВА.
Так воскреснем и мы.
Не старые атомы, входившие в наш телесный состав, встанут на места, а повторится сама ИНФОРМАЦИОННАЯ ИДЕЯ.

Порезанные после 1987 года ракеты ВОСКРЕСЛИ под именем Искандеров.
Воскрешена сама конструктивная идея + дополнение новых свойств.
Но ни одну из порезанных ракет в старом железе не собирали.
Вот и аналогия.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Из ваших последних доводов, не понятно, почему тогда КОНЕЧНО, кремации нужно избегать?

---

Это безумие - враждовать против многовековой и общей христианской традиции!!
Не сметь!
Наши предки славяне для язычников утверждали догмат воскресения мертвых, именно, УБРАВ ЧИН КРЕМАЦИИ. Начиная с княгини Ольги.
И хотя "научно-техническое" значение погребения для воскресения тела равно примерно нулю, но историческое и религиозное значение отбрасывать никак нельзя!

- - - - - Добавлено - - - - -

Цитата:

---

Сообщение от captain

Из ваших последних доводов, не понятно, почему тогда КОНЕЧНО, кремации нужно избегать?

---

Просто не надо горько плакать:
- Ах, он сгорел на пожаре или в танке, как же он воскреснет!

Воскреснет, никуда не денется.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Где так написано?

---

В Св. Писании.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Христос воскрес через три дня, а не через 1000 лет. И Ему было 33 (самый расцвет сил для тела). Да и было ли это тоже самое тело, сомнительно, т.к. вспомните, стены и двери стали для Него не преградой. Иначе говоря, у Его нового тела, появились новые возможности.

---

Тела Христа не нашли, значит воскресло Его прежнее тело, но теперь обладает новыми возможностями. Это тоже в Св. Писании написано, когда Христос явился и специально показал апостолам свои руки, на которых были раны от распятия.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Вы захотели воскреснуть к примеру в теле старика, и оставаться в нем вечность?

---

Душа человека имеет определённый возраст. У кого-то душа имеет качество и возраст дряхлого и недовольного на всех и вся старика, а у кого-то - душа остаётся совсем молодой и полной радости.
Ну и Господь усмотрит кому-то быть взрослым седым мужчиной, как Моисей, который имел силы взобраться на высокую гору.
А кому-то и молодыми людьми.
Кстати, сейчас далеко не каждый молодой человек сможет взобраться на высокую гору.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Воскреснет, никуда не денется.

---

А так ли это?

А если человек сам строго завещал его тело сжечь, а пепел развеять?
(фактически, никак не хочет)

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Это безумие - враждовать против многовековой и общей христианской традиции!!
Не сметь!
Наши предки славяне для язычников утверждали догмат воскресения мертвых, именно, УБРАВ ЧИН КРЕМАЦИИ. Начиная с княгини Ольги.
И хотя "научно-техническое" значение погребения для воскресения тела равно примерно нулю, но историческое и религиозное значение отбрасывать никак нельзя!

---

Почему христианской? Христианская означает - от Христа. Где Вы видите, что это является частью учения Христа? А если нет, то это просто предание человеческое.

Я правильно понял, вы собираетесь воскресать в ваше тело? А если вы умрете, когда вам будет 100 лет, тоже?

"но историческое и религиозное значение отбрасывать никак нельзя!" - что вы имеете ввиду? Какое здесь историческое и религиозное значение? Поясните.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

- - - - - Добавлено - - - - -


Просто не надо горько плакать:
- Ах, он сгорел на пожаре или в танке, как же он воскреснет!

Воскреснет, никуда не денется.

---

Тем более не понятно ваше "не сметь".

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

В Св. Писании.

---

Плиз, можно стих?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Тела Христа не нашли, значит воскресло Его прежнее тело, но теперь обладает новыми возможностями. Это тоже в Св. Писании написано, когда Христос явился и специально показал апостолам свои руки, на которых были раны от распятия.

---

Логично. Но еще раз говорю, что тело Христа не разложилось и было молодым.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Душа человека имеет определённый возраст. У кого-то душа имеет качество и возраст дряхлого и недовольного на всех и вся старика, а у кого-то - душа остаётся совсем молодой и полной радости.
Ну и Господь усмотрит кому-то быть взрослым седым мужчиной, как Моисей, который имел силы взобраться на высокую гору.
А кому-то и молодыми людьми.

---

Ну т.е. тело будет все-таки отражать душевный возраст, а не физический, верно? Т.е. души младенцев умерших раньше времени, не будут ведь в телах младенцев, или как?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Кстати, сейчас далеко не каждый молодой человек сможет взобраться на высокую гору.

---

Даже после тренировок?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Плиз, можно стих?

---

Для нас примером во всём должен быть Иисус Христос. А как нам известно, Его тело было погребено в пещеру и об этом написано во всех Евангелиях.
Если бы Господу было более угодна кремация, то Он об этом бы сообщил через пророков или Сам. Но как нам известно, в Иудее издревле было принято хоронить в пещерах.
Встречный вопрос: приведите, плиз, случаи кремации пророков или иудейских царей?
Или, может, апостолы учили кремировать?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Логично. Но еще раз говорю, что тело Христа не разложилось и было молодым.

---

Ну, опять же пример, когда Лазаря не кремировали, а положили в гроб, и уже шёл весьма сильный запах. Поэтому, это не имеет значения.
К тому же, святое тело Христа могло быть вообще мало подвержено тлению, в отличии от грешников.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Ну т.е. тело будет все-таки отражать душевный возраст, а не физический, верно? Т.е. души младенцев умерших раньше времени, не будут ведь в телах младенцев, или как?

---

Может быть по-разному, как Господь усмотрит.
Возможно, что младенцы будут расти, а старики молодеть. Богу всё возможно, как Он захочет.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Даже после тренировок?

---

Да, некоторым даже тренировки не помогут.

библейские обычаи ни в коей мере не представляют собой непогрешимые стандарты для наших современных традиций. Таким образом, библейские примеры сами по себе не являются достаточными или решающими для изменения нашего поведения. Но эти примеры не находятся в Библии «сами по себе»! Они представлены в контексте Божьей деятельности, труда Иисуса Христа, представленного в Его уничижении и превознесении. Эти дела послушания нашего Господа Иисуса Христа включали Его погребение, которое мы исповедуем каждое воскресенье в Апостольском Символе веры. Последователи Христа идут по пути смерти, погребения, воскресения и вознесения к славе. Пятнадцатая глава Первого послания к Коринфянам говорит о переходе от смертности к бессмертию, от тления к нетлению. В этом процессе наше погребение занимает очень важное место. Наши тела предаются земле, откуда они и пришли, и как последствие Божьего наказания за наш грех, они возвращаются в прах, из которого они были сотворены.

Цитата:

---

библейские обычаи ни в коей мере не представляют собой непогрешимые стандарты для наших современных традиций.

---

Аха... мы в курсе. :xa-xa:

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Для нас примером во всём должен быть Иисус Христос. А как нам известно, Его тело было погребено в пещеру и об этом написано во всех Евангелиях.
Если бы Господу было более угодна кремация, то Он об этом бы сообщил через пророков или Сам. Но как нам известно, в Иудее издревле было принято хоронить в пещерах.
Встречный вопрос: приведите, плиз, случаи кремации пророков или иудейских царей?
Или, может, апостолы учили кремировать?

---

1. Не во всем. И я сейчас даже не про искупление всего человечества от греха. Именно все то, что связано с Его смертью и воскресением, для Вас лишь прообраз - хотя в Писании и говорится, что Вы погружаетесь в Его смерть, тем не менее ваше тело не умирает и не воскресает в момент крещения
2. Даже если бы, Вы решили полностью повторить путь, то тогда будьте добры, как и со Христом пусть людей заворачивают в пелену, и хоронят в пещерах, а не гробах. Если же люди не повторяют всего и полностью, то с чего вы взяли, что достаточно какой-то части.
и 3. Вот именно, если нет прямого указания (а его нет), значит это не имеет значения - и не нужно высасывать из пальца правила, которого нет - это не полезно.

Цитата:

---

Сообщение от captain

1. Не во всем.

---

Вы можете не во всём следовать, если очень хочется, но уже намекнули, что кремация будет языческим обычаем. :yes4:

Цитата:

---

Сообщение от captain

2. Даже если бы, Вы решили полностью повторить путь, то тогда будьте добры, как и со Христом пусть людей заворачивают в пелену, и хоронят в пещерах, а не гробах. Если же люди не повторяют всего и полностью, то с чего вы взяли, что достаточно какой-то части.

---

А бывает, что именно в пеленах и хоронят. А если в одежде, то это с надеждой на воскресение. Это не возбраняется.

Цитата:

---

Сообщение от captain

и не нужно высасывать из пальца правила, которого нет - это не полезно.

---

Чтобы следовать своей же рекомендации, Вам надо привести аргументы, что в Св. Писании говорится о допустимости кремации.

А я же говорил, что по Св. Писанию - народ Божий следует традиции захоронения. И естественно, что народ Божий во всём руководствуется Божьим установлением.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Аха... мы в курсе. :xa-xa:

---

Напоминаю что это этика а не догматика :xa-xa::xa-xa::xa-xa::xa-xa::xa-xa:

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Вы можете не во всём следовать, если очень хочется, но уже намекнули, что кремация будет языческим обычаем. :yes4:

---

Без намеков попробуйте это доказать

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

А бывает, что именно в пеленах и хоронят. А если в одежде, то это с надеждой на воскресение. Это не возбраняется.

---

Кем не возбраняется?

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Чтобы следовать своей же рекомендации, Вам надо привести аргументы, что в Св. Писании говорится о допустимости кремации.

---

Я и следую своей рекомендации - всё о чем четко не говорится, считаю, что усматривается самим человеком. Придумывание дополнительных правил приводит не только к усложнению жизни, но и к разделениям

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

А я же говорил, что по Св. Писанию - народ Божий следует традиции захоронения. И естественно, что народ Божий во всём руководствуется Божьим установлением.

---

А если установления нет?

Цитата:

---

Сообщение от captain

...
А если установления нет?

---

Был случай сожжения и погребения одновременно:

1Цар 31:12-13: "и поднялись все люди сильные, и шли всю ночь, и взяли тело Саула и тела сыновей его со стены Беф-Сана, и пришли в Иавис, и сожгли их там; и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней."

Может и ещё есть, но вспомнился только этот.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

А так ли это?

А если человек сам строго завещал его тело сжечь, а пепел развеять?
(фактически, никак не хочет)

---

Ну тут не знаю. Другая, согласитесь, история.

Цитата:

---

Сообщение от captain

1.Почему христианской? Христианская означает - от Христа. Где Вы видите, что это является частью учения Христа? А если нет, то это просто предание человеческое.

2. Я правильно понял, вы собираетесь воскресать в ваше тело? А если вы умрете, когда вам будет 100 лет, тоже?

3. "но историческое и религиозное значение отбрасывать никак нельзя!" - что вы имеете ввиду? Какое здесь историческое и религиозное значение? Поясните.
Тем более не понятно ваше "не сметь".

---

1. Во времена Христа люди знали, что такое кремация, и некоторые практиковали ее.
Но не иудеи. И Иисус ни словом, ни намеком против этого ничего не имел. Сам прошел и через погребение.
Мудрому этого достаточно.

2. Я же подробно объяснил на примере ракет, что значит воскресить порубленные ракеты.

3. Вы говорите: не надо придумывать новое правило, это приведет лишь к расколам и распрям.
Так вот и не надо ломать общепринятые обычаи - ровно по тем же соображениям с той же целью.
Исторически принято.
Религиозно обоснованно памятью о воскресении.
Поэтому НЕ СМЕТЬ ТРОГАТЬ!

Цитата:

---

Сообщение от Алекс

Все по вере.

---

Да.

Если Вы озабочены проблемами мира сего, тогда - кремация.
А если Вы верите, что Он стоит у дверей и стучит, тогда - погребение.

Вложение 2944

Цитата:

---

Сообщение от Мишаша

Был случай сожжения и погребения одновременно:

1Цар 31:12-13: "и поднялись все люди сильные, и шли всю ночь, и взяли тело Саула и тела сыновей его со стены Беф-Сана, и пришли в Иавис, и сожгли их там; и взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней."

Может и ещё есть, но вспомнился только этот.

---

Я не про случаи, а про установления. Вот.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Во времена Христа люди знали, что такое кремация, и некоторые практиковали ее.
Но не иудеи. И Иисус ни словом, ни намеком против этого ничего не имел. Сам прошел и через погребение.
Мудрому этого достаточно.

2. Я же подробно объяснил на примере ракет, что значит воскресить порубленные ракеты.

3. Вы говорите: не надо придумывать новое правило, это приведет лишь к расколам и распрям.
Так вот и не надо ломать общепринятые обычаи - ровно по тем же соображениям с той же целью.
Исторически принято.
Религиозно обоснованно памятью о воскресении.
Поэтому НЕ СМЕТЬ ТРОГАТЬ!

---

1. Конечно, достаточно. Если Он не высказался против, значит против ничего не имеет. В законе также ничего такого нет. Напротив - огонь, это прообраз того, что очищает.

2. Тимофей, не помню такого примера. Наверно, кому-то другому его приводили. Пока его не понял

3. Я и не ломаю. Я просто констатирую, что это человеческие обычаи. Если вы хотите их строго придерживаться, это сугубо ваше личное дело, но не приписывайте им какой-то статус "заповедь от Бога". Вот что опасно. Об этом я и сказал. Я вам также могу сказать "не смейте этого делать!"

Цитата:

---

Сообщение от captain

1. Конечно, достаточно. Если Он не высказался против, значит против ничего не имеет. В законе также ничего такого нет. Напротив - огонь, это прообраз того, что очищает.

2. Тимофей, не помню такого примера. Наверно, кому-то другому его приводили. Пока его не понял

3. Я и не ломаю. Я просто констатирую, что это человеческие обычаи. Если вы хотите их строго придерживаться, это сугубо ваше личное дело, но не приписывайте им какой-то статус "заповедь от Бога". Вот что опасно. Об этом я и сказал. Я вам также могу сказать "не смейте этого делать!"

---

1. ...И того, что ПОЯДАЕТ.
Иисус, кажется, не высказался прямо ни против наркотиков, ни смены пола, ни даже против гомосексуализма.
Не только против кремации.
Ошибочен был бы вывод, будто некие экзотические античеловеческие действа Он одобряет или безразличен к ним.

2. Я говорил о договоре 1987 года Горбачева с Рейганом, по которому порубили наши ракеты средней дальности.
Потом они возродились. То есть из нового железа построены новые, но повторяющие СТАРУЮ конструкционную идею с некоторыми новыми свойствами.
Это можно назвать ВОСКРЕШЕНИЕМ порубленных ракет.
И взять отсюда АНАЛОГИЮ с воскрешением тел.
Воскресший я на меня ПОХОЖ, опознаваем. Можно четко отличить: вот этот воскресший - это точно тот самый товарищ Капитан. Но извините, из новой матери, сквозь стены ходящей, с новыми свойствами. Это не кусочки трупа моего наклеились сова друг на друга. Не труп воскрешается, а ЧЕЛОВЕК ! Вот в чем вся суть.

3. Хорошо. Принимаю. Это не заповедь Бога.
А это общая, древнейшая монотеистическая установка, обладающая статусом ВСЕОБЩНОСТИ.
Да, это статус ЧУТОЧКУ ПОНИЖЕ, чем статус Божией заповеди. Уговорили.
Но только чу-точ-ку!

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Во времена Христа люди знали, что такое кремация, и некоторые практиковали ее.
Но не иудеи. И Иисус ни словом, ни намеком против этого ничего не имел. Сам прошел и через погребение.
Мудрому этого достаточно.

2. Я же подробно объяснил на примере ракет, что значит воскресить порубленные ракеты.

3. Вы говорите: не надо придумывать новое правило, это приведет лишь к расколам и распрям.
Так вот и не надо ломать общепринятые обычаи - ровно по тем же соображениям с той же целью.
Исторически принято.
Религиозно обоснованно памятью о воскресении.
Поэтому НЕ СМЕТЬ ТРОГАТЬ!

---

Так и не вижу связи между спасением и участием в воскресении первом и способом захоронения тела.
Скорее всего способ захоронения, это просто традиция, того или иного народа.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Я не про случаи, а про установления. Вот.

---

Думаю, что если так сделали, значит установление какое-то есть на счёт этого, но точно не скажу, поэтому извините - не смог.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. ...И того, что ПОЯДАЕТ.
Иисус, кажется, не высказался прямо ни против наркотиков, ни смены пола, ни даже против гомосексуализма.
Не только против кремации.
Ошибочен был бы вывод, будто некие экзотические античеловеческие действа Он одобряет или безразличен к ним.

2. Я говорил о договоре 1987 года Горбачева с Рейганом, по которому порубили наши ракеты средней дальности.
Потом они возродились. То есть из нового железа построены новые, но повторяющие СТАРУЮ конструкционную идею с некоторыми новыми свойствами.
Это можно назвать ВОСКРЕШЕНИЕМ порубленных ракет.
И взять отсюда АНАЛОГИЮ с воскрешением тел.
Воскресший я на меня ПОХОЖ, опознаваем. Можно четко отличить: вот этот воскресший - это точно тот самый товарищ Капитан. Но извините, из новой матери, сквозь стены ходящей, с новыми свойствами. Это не кусочки трупа моего наклеились сова друг на друга. Не труп воскрешается, а ЧЕЛОВЕК ! Вот в чем вся суть.

3. Хорошо. Принимаю. Это не заповедь Бога.
А это общая, древнейшая монотеистическая установка, обладающая статусом ВСЕОБЩНОСТИ.
Да, это статус ЧУТОЧКУ ПОНИЖЕ, чем статус Божией заповеди. Уговорили.
Но только чу-точ-ку!

---

1. Да, не высказался, потому я и добавил, что и в законе я не нахожу подобной заповеди

2. Так этот пример показывает, что не имеет значения что сделали со старыми ракетами, порубили, захоронили, утопили, взорвали или сожгли. Важно лишь то, что осталась схема, чертеж, по-нашему душа (или дух), на основании которых и были созданы новые.

3. А почему вы считаете, что это установка, а не просто данность тех времен? Да и мы знаем о погребении лишь определенных людей, чаще всего не бедных. Не представляю, чтобы весь израильский род хоронился в пещерах.
А возьмите этот обычай для какой-нибудь сегодняшней Японии, где жителей почти столько же как в России, а территории, гораздо меньше.

Цитата:

---

Сообщение от captain

Плиз, можно стих?

---

Так говорит Господь: за три преступления Моава и за четыре не пощажу его, потому что он пережег кости царя Едомского в известь.
(Амос 2:1)

На мой взгляд, двух мнений не может быть по поводу этих стихов. Господь однозначно не одобряет, и даже очень не одобряет и называет преступлением.

Цитата:

---

Сообщение от captain

. А почему вы считаете, что это установка, а не просто данность тех времен? Да и мы знаем о погребении лишь определенных людей, чаще всего не бедных. Не представляю, чтобы весь израильский род хоронился в пещерах.
А возьмите этот обычай для какой-нибудь сегодняшней Японии, где жителей почти столько же как в России, а территории, гораздо меньше.

---

Железно и бетонно мы знаем два факта.
1. Кремация в неиудейском мире БЫЛА. Я работаю в музее "Славянская деревня Х века", кое-что слышал.
Так вот, наши славянские язычники, несмотря на ОБИЛИЕ ЗЕМЛИ и простоту погребения, никогда никого не хоронили без кремации. Очень сложная система семейных погребальных сопок или курганов, целые книги об этом написаны по археологии. Набирали костры, предметы быта - и жгли. Отправляли "дымом" в иной мир. как-то так.
А когда приходит христианство - только погребение в земле. Так отличаются и датируются древние поселения: как люди хоронили умерших.
2. В Израиле мы кремации не встречаем. Несмотря на тесноту земли.
Теснота земли обусловила временность могил. Один склеп вмещал массу людей. Каждый труп клался, заваливался камнем, после нескольких лет, перед следующими похоронами, кости собирали, МЫЛИ, укладывали в горшок в малую нишу в том же склепе, а ложе, погребательно-сгнивательное, предоставлялось следующему.
Этого порядка НЕ БЫЛО БЫ, если бы все просто решалось кремацией.
Земля еси и в землю отыдеши,- сказано АДАМУ при изгнании. И с тех пор это прозвучало, как всевековая НЕЗЫБЛЕМОСТЬ.

В Японии хранятся могилы пленных русских воинов, погибших в войне 1905 года! Не поверите, но это правда!
У нас, в России Вы не найдете братских могил той войны.

Да, и кстати, еврейский способ использования одной могилы на 10 похорон, стал для восточного монашества как бы образцом. Где-нибудь на Афоне, на СКАЛАХ, точно нет могил для всех. Каждого монаха через три года эксгумируют, моют кости - и в оссуарий, еже и сказуется словенски: КОСТНИЦА. Поэтому там такие огромные эти пещеры-сараи с костями... Людей пугать.

Вот примерно такая эта реальность...

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Так говорит Господь: за три преступления Моава и за четыре не пощажу его, потому что он пережег кости царя Едомского в известь.
(Амос 2:1)

На мой взгляд, двух мнений не может быть по поводу этих стихов. Господь однозначно не одобряет, и даже очень не одобряет и называет преступлением.

---

Нашел такой комментарий на этот стих:
Святотатственное нарушение покоя умершего считалось на древнем Ближнем Востоке страшным преступлением.

Иначе говоря, говорится, что было выказано непочтение к царю, точнее к его останкам. Именно это Господь и не одобрил, а не то, что конкретно сделали с трупом. А что является непочтением, это определяет культура народа. Т.е., важно было не само действие, а мотив.

Если вы знаете, что к такому-то человеку будет проявлением любви то и то, но специально делаете по своему, как вам нравится, Господь не будет подобным доволен.

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

Железно и бетонно мы знаем два факта.
1. Кремация в неиудейском мире БЫЛА. Я работаю в музее "Славянская деревня Х века", кое-что слышал.
Так вот, наши славянские язычники, несмотря на ОБИЛИЕ ЗЕМЛИ и простоту погребения, никогда никого не хоронили без кремации. Очень сложная система семейных погребальных сопок или курганов, целые книги об этом написаны по археологии. Набирали костры, предметы быта - и жгли. Отправляли "дымом" в иной мир. как-то так.
А когда приходит христианство - только погребение в земле. Так отличаются и датируются древние поселения: как люди хоронили умерших.
2. В Израиле мы кремации не встречаем. Несмотря на тесноту земли.
Теснота земли обусловила временность могил. Один склеп вмещал массу людей. Каждый труп клался, заваливался камнем, после нескольких лет, перед следующими похоронами, кости собирали, МЫЛИ, укладывали в горшок в малую нишу в том же склепе, а ложе, погребательно-сгнивательное, предоставлялось следующему.
Этого порядка НЕ БЫЛО БЫ, если бы все просто решалось кремацией.
Земля еси и в землю отыдеши,- сказано АДАМУ при изгнании. И с тех пор это прозвучало, как всевековая НЕЗЫБЛЕМОСТЬ.

В Японии хранятся могилы пленных русских воинов, погибших в войне 1905 года! Не поверите, но это правда!
У нас, в России Вы не найдете братских могил той войны.

Да, и кстати, еврейский способ использования одной могилы на 10 похорон, стал для восточного монашества как бы образцом. Где-нибудь на Афоне, на СКАЛАХ, точно нет могил для всех. Каждого монаха через три года эксгумируют, моют кости - и в оссуарий, еже и сказуется словенски: КОСТНИЦА. Поэтому там такие огромные эти пещеры-сараи с костями... Людей пугать.

Вот примерно такая эта реальность...

---

"А когда приходит христианство - только погребение в земле." - это возможно связано с противовесом, чтобы уйти от "отправления дымом".

2. По поводу земли, аргумент, но хорошо бы к нему бы еще объяснение по поводу остального. Без объяснения, это всего лишь традиция, которая преследует непонятную цель.
И как вы знаете, у нас, даже в Православии, не выдерживают тела в пещерах, и не перезахоранивают кости. Ну, или я чего-то не знаю. А если так, то к чему вы мне говорите о древнееврейских обычаях, которые вы сами полностью не соблюдаете и возможно упускаете как раз самое важное

Цитата:

---

Сообщение от captain

1."А когда приходит христианство - только погребение в земле." - это возможно связано с противовесом, чтобы уйти от "отправления дымом".

2. По поводу земли, аргумент, но хорошо бы к нему бы еще объяснение по поводу остального. Без объяснения, это всего лишь традиция, которая преследует непонятную цель.
И как вы знаете, у нас, даже в Православии, не выдерживают тела в пещерах, и не перезахоранивают кости. Ну, или я чего-то не знаю. А если так, то к чему вы мне говорите о древнееврейских обычаях, которые вы сами полностью не соблюдаете и возможно упускаете как раз самое важное

---

1. Да! Ей и аминь! Миссионерское значение здесь неоспоримо!

2. Да, это традиции все. С некоторым разнообразием, обусловленными чисто ФИЗИЧЕСКИМИ обстоятельствами.
Но вот, если при всем различии этих физических обстоятельств жестко и четко сохраняется некая суть (а все-таки, положите труп в землю!), - то именно само разнообразие обстоятельств ручается за то, что та единственно ОБЩАЯ СУТЬ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ !
Логично ведь?!

Цитата:

---

Сообщение от Тимофей-64

1. Да! Ей и аминь! Миссионерское значение здесь неоспоримо!

2. Да, это традиции все. С некоторым разнообразием, обусловленными чисто ФИЗИЧЕСКИМИ обстоятельствами.
Но вот, если при всем различии этих физических обстоятельств жестко и четко сохраняется некая суть (а все-таки, положите труп в землю!), - то именно само разнообразие обстоятельств ручается за то, что та единственно ОБЩАЯ СУТЬ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ !
Логично ведь?!

---

Так суть-то вы ЭТУ можете объяснить или нет?

Цитата:

---

Сообщение от captain

Нашел такой комментарий на этот стих:

---

Это уже Ваши проблемы - искать комментарии или самому подумать над приведёнными словами.

Цитата:

---

Сообщение от Vardan

Это уже Ваши проблемы - искать комментарии или самому подумать над приведёнными словами.

---

В общем-то я сначала даже написал, что думаю, но вариантов было много. В зависимости от того, на какое слово уделить акцент, можно много чего придумать. Вы выбрали акцент "пожег кости". Почему вы решили, что в этом суть стиха и в этом проблема?

- никакой разницы - прах к праху.