https://youtu.be/gSjnfZpIreA
Я,честно говоря не понял,воодушевления этого человека. Вот!-как бы утверждает он,-Подловил! В Эфесе и Халкидоне восток без каких-либо оговорок принял первенство Рима!! Собор-высший орган так решил.
Ну и что?-я хочу ответить. Мы и сейчас все примем первенство Рима "по чести",если Рим перестанет быть еретическим. У нас любой монах или мирянин может поправить Патриарха или римского папу,если тот не прав и исповедует ересь. Где наш Патриарх Несторий и все его несторианство? Нету. Был и нету.
Так и с Римом,-был Рим Православным-был с Церковью,ушел в ересь-досвидос и скатертью дорога...
Человек в ролике начинает говорить, махая ручкой, "папа - это глава церкви Иисуса Христа". А чего это он, я же знаю: "Христос - это глава церкви Иисуса Христа". Не ну правда, это же хорошо известно, Отец поставил главой Сына, так учит апостол, зачем только в этом ролике запускают шалости. И всё, дальше ролик смотреть не стал.
Да, именно так. САМИ.
Папы Целестин и особенно Лев - это, конечно, великие люди. как и Агафон - глава 6 Вс. собора, представленный тоже легатами. Но греки, начиная, м.б. даже с Афанасия и Златоуста, СЛИШКОМ ПРИВЫКЛИ прибегать к папам за поддержкой и фактически ввели в ТРАДИЦИЮ взгляд, что рома локута - каузе финец. То есть, римский наместник не ошибается именно в силу КАФЕДРЫ (вариант: заслуг ап. Петра).
И даже когда разошлись с латинами, самый принцип ПАПСТВА, саму ересь папства, никогда не осуждали.
Потому что и у себя жили тоже абсолютно по-папски.
папа Нового Рима Варфоломей - просто логичное развитие и завершение всей цепочки.
вот опять путаете политику и сущность.
Не осуждали,потому что папы обрели огромную власть в мире и никакой вопрос без них не решался.
Однако у себя такую светскую власть светскую церковные чины не имели.
Так что вы путаете два вопроса: статус и образ жизни.
Кстати чье-то мнение никак не влияет на тот факт,что в Православии наместников Бога никогда не было и это хорошо.
Как видимый глава Церкви, он назван викарием Христа, ну и плюс наверное в силу понимания власти ключей в католичестве. Вы наверное удивитесь, вернее вас это больше удивит, если вы не знали. Даже в православии и вообще в любой исторической поместной церкви, епископ и пресвитер олицетворяют собой Христа, и когда они служат, они служат от лица Христа. Даже богослужебные одеяния епископов и пресвитеров, имеют символику, относящуюся ко Христу: митра символизирует терновый венец Спасителя, а её богатое украшение говорит нам о том, что Крестные страдания Господа привели к вечной славе и блаженству, которые Господь дарует всем обращающимся к Нему. Поручи имеют аллегорическое значение тех уз, которыми был связан Иисус Христос. Фелонь своим видом напоминает ту багряницу, в которую был облечен страждущий Спаситель, а так-же, царское одеяние Спасителя. Фелонь в древности представлял собой плащ-накидку из длинного прямоугольного куска шерстяной материи и служил для защиты от холода и непогоды. Его надевали на оба плеча, причем передние концы стягивались на груди, и через одно плечо; иногда в середине этого плаща делался вырез для головы, и надетый на плечи фелонь покрывал длинными концами спереди и сзади все тело человека. При этом у иудеев края фелони украшались иногда ряснами или ометами – отделкой из нашитых кружев; а по самому краю этой отделки нашивались так называемые тресны – синий шнур с кисточками или бахромой в знак всегдашнего памятования о заповедях и Законе, что было поведено Самим Богом (Чис. 15, 37–40). Фелонь носил Господь Иисус Христос в Своей земной жизни. Это подтверждают древние иконы, где Спаситель почти всегда изображен в плаще, надетом иногда на оба плеча, а иногда через одно плечо. Возможно, именно фелонь-плащ имеет в виду Иоанн Евангелист, когда говорит, что на Тайной вечери Господь, собираясь умыть ноги ученикам, снял с Себя верхнюю одежду. Фелонь носили и апостолы, свидетельство чему есть у апостола Павла (2Тим. 4, 13). Многие считают, что это была его богослужебная одежда. Во всяком случае, даже если Господь и апостолы употребляли фелонь только как обычную верхнюю одежду тех времен, в сознании Церкви она именно поэтому приобрела священное значение и с самой глубокой древности стала употребляться в качестве богослужебного облачения.
Католики учат, что папа не является непогрешимым, он так-же грешит, как и все люди, а вот в вопросах учительства о вере и морали, когда он учит официальным образом, исполняя свои обязанности учителя и пастыря всех христиан, католики верят, что папа наделен харизмой доктринальной безошибочности, в силу обетований данных Петру, а от него и его преемникам, что как Петру не плоть и кровь открыли истину в исповедании Сына, так и его преемникам сообщается таже харизма для созидания Церкви, кроме того, обетование заключается ещё и в том, что врата ада не одолеют Церковь. В общем, суть в том, что Господь промышляет о Своей Церкви, через пастырские обязанности преемников Петра. Что как Петру даны эти обещания Спасителем, так они продолжаются и на его преемниках. Лев Великий провозглашает примат как продолжение деятельности Петра: «Как навсегда остаётся, что Пётр исповедует веру в Христа, так навсегда остаётся, что Христос в Петре установил» (Sermo 3, 2). Кстати, если вы не знали, Вселенские Соборы Вселенскими утверждали римские папы. Вера, что харизма Петра сообщается римским папам, отражена и в древние времена, когда греки и латины были едины. Папский легат Филипп, произнес речь на Эфесском Соборе (Третий Вселенский Собор), что Петр живет в своих преемниках и через них вершит суд. Еще ранее, папа Сириций, в своем послании к Имерию, епископу испанской Таррагоны, пишет: «Мы несем бремя всех угнетенных, и в нашем лице его несет сам блаженный апостол Петр. Мы уверены, что он всегда защищает и хранит нас, наследников его служения». Грек по национальности, Петр Хрисолог, епископ Равеннский († 457), пишет Евтихию в 448 (?) году: «Советуем тебе, брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано Папою города Рима; потому что св. Петр, который живет и восседает на своем Престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры».
епископ не изображает Христа...это Икона изображает Христа.
Епископ УПРАВЛЯЕТ земным институтом.
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
1-е послание Тимофею 3 глава.
и у меня не вызывает сомнений главенство Папы над Западно-католической Церковью.Цитата:
И ни у кого из древних, главенство папы не вызывало сомнений.
НО:
наместник Бога это уже слишком.
Речь легата папы Адриана на Седьмом Вселенском Соборе:
"Кафедра св. Петра на всем земном шаре пользуется первенством и учреждена с тем, чтобы быть главою всех церквей Божиих. И как святой апостол Петр, по заповеди Божией, сам управлял церковью; так и впоследствии (в виде своих преемников) всегда сохранял и сохраняет первенство. Эта заповедь относительно (наименования) церкви вселенскою более не должна относиться ни к какой кафедре, кроме первой, всякий собор утверждающей своею властию и охраняющей своей испытанной умеренностию".
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский:
«Апостольский Престол, который есть глава всех Церквей» («sede apostolica, quae omnium ecclesiarum caput est» (Epistolarum, lib 13, ep 50, MGH, t 2, p 416)).
«Насколько Апостольский Престол по Божьей милости стоит во главе всех Церквей, настолько среди прочих забот нас тревожит и эта» (Epistolarum, lib 3, ep 30, MGH, t 1, p 188).
«Все деяния этого Собора отменены, ибо Апостольский Престол не согласен с ними» (Epistolarum, libri 5, ep 39, MGH, t 1, p 237).
Это конечно, хорошо, спору нет.
Но это все есть... лишь на уровне догмата.
А так глава Нового Рима воспринимает себя, как глава Старого.
Это не догмат - слава Богу. Но это просто... факт.
- - - - - Добавлено - - - - -
Вот я и говорю: а на Востоке все такие речи ВЕКАМИ НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ !
Папам понравилось, что их принимают такими, как они себя представляют, - спокойно.
Вошли во вкус.
не очень поняла что вы сказать хотели.
Папа Римский имеет титул ВИКАРИЙ Бога,то есть наместник,заместитель Бога.
Это по-вашему нормально?
Кроме того,он считается БЕЗГРЕШНЫМ...это тоже по-вашему нормально?
а зачем собственно оспаривать чужую Церковь?Цитата:
Вот я и говорю: а на Востоке все такие речи ВЕКАМИ НЕ ОСПАРИВАЛИСЬ !
Папам понравилось, что их принимают такими, как они себя представляют, - спокойно.
Вошли во вкус.
Пусть на Западе сами разбираются,при чем тут Восток.
Мирьям, я жутко против папизма, как и Вы.
Просто отмечаю один существенный момент.
До викария Христа была ЦЕПОЧКА мысленных открытий. Докатиться до идеи викария Христа - ну, это уж было бы слишком нагло. Если сразу.
А если не сразу, а постепенно, то выстраивается цепочка идей.
Игнатий Богоносец (начало 2 века): Церковь, первенствующая в любви (абсолютно еще нет никакого папизма).
Киприан Карфагенский: церковь, наследница Петра. А Петр - первый, а раз первый, значит центр притяжения.
Отцы Халкидонского собора папе Льву: Сам Петр глаголет устами Льва! Это уже категорически утвержденное первенство Римской кафедры. Закрепленное вселенскими соборами, кстати, тоже.
Затем в борьбе александрийцев и антиохийцев 5 века Рим постоянно призывается в качестве арбитра.
В 6-8 веках, в эпоху монофелитских и иконоборческих споров - та же картина.
Восточные дерутся между собой и всякий обиженный взывает к папе в Рим.
Причем так делали СВЯТЫЕ БЕССПОРНО ЛЮДИ.
Св. Афанасий великий.
Св. Иоанн Златоуст.
Св. Кирилл Александрийский.
Отцы Халкидона взывали к папе Льву.
Только Юстиниан сам принудил папу Вигилия.
А дальше: папа Агафон - душа 6 Вс. собора. А еще раньше против монофелитства Максим исповедник взывал к папе Мартину, с ним же и пострадал за веру.
И наконец в иконоборческие времена победа иконопочитателей - это тоже заслуга Рима.
Вот после ТАКОГО НАСЛЕДИЯ красиво смотрятся восточные, если отрицают папизм?
хотя папизм, на самом деле категорически неприемлем.
Так что это не местный вопрос, решаемый Римской кафедрой. Это именно вопрос вселенского масштаба. И у церкви византийской здесь рыльце все в пушистом пушку!!
Да и сами внутри себя во 2 тысячелетии греки жили чисто по папистским правилам. Соборность на Западе была БОЛЬШЕ, чем на Востоке. Папа Нового Рима на Востоке, между своих, значил больше папы Рима Ветхого.
Поэтому греки, даже после раскола 1054 г отнюдь не стремились выдвинуть Риму обвинение в папизме. Нет!
Ферраро-Флорентийский собор обсуждал чистилище и филиокву - в сущности МЕЛОЧИ по сравнению с папизмом.
А на Руси вообще знали все просто: опресночное служение, пост в субботу и то, что латины в пост бобров едят, называя это рыбой. Вот так.
во-первых я не против папизма,мне фиолетово.
А во-вторых вы столько сил и времени тратите на свои посты,что не видно.что вы против папизма.
Скорее наоборот.:)
Итак, я не против папизма.
Я против наместничества...я не понимаю как ЧЕЛОВЕК может стать наместником Бога на земле и быть непогрешимым.
А все диссертации на тему Католицизма меня мало интересуют,уж извините.
Я согласен с Вами, что идея о том, что человек может стать наместником Бога на земле, - БЕЗУМНА.
Но Вы же написали и ЖИРНО ПОДЧЕРКНУЛИ, что НЕ ПОНИМАЕТЕ, как это произошло.
Я и разъяснил - КАК ЭТО ПРОИЗОШЛО. Потому, что понимаю, как это произошло.
Произошло оно в ИСТОРИИ.
Произошло оно во ВЗАИМОДЕЙСТВИИ церковных мнений Запада и Востока.
Вам даю ответ на ВАШЕ недоумение. А Вы почти возмущаетесь. Странно.
Ладно.
Разъясню понятнее. От педагогики.
У меня в одном из классов, где я веду технологию, выделился мальчик. Эдакий альфа-самец, главарь стаи. Он действительно выше и сильнее остальных мальчиков. Но его наглость дошла до абсурда. Почему? Да потому, что прочие мальчики класса это признают и рады перед ним выслуживаться (половина мальчиков этого класса).
Вот он и надулся на глазах!
Его же ДРУГИЕ признают самым-самым. Не только он сам себя возвеличил.
И сам бы он себя так не смог бы возвеличить БЕЗ ПОДДЕРЖКИ остальных.
Теперь Вам понятно, что сделал византийский восток в отношении Римского папизма?
В любом педагогически запущенном коллективе такое случается легко.
Там где педагоги не проводят свою политику и бросают детей на произвол такого альфа- самца,который может быть негодяем .
То что он стал вожаком, а коллектив стал стаей,это вина педагогов,и Ваша личная вина тоже.
Институт папства сделал не лично папа, а его сделали те,кого не видно.
Так что сравнивать ваших деревенских педагоХов - неумех , с тонко продуманной работой англосаксов, рассчитанной на века, это по крайней мере неразумно и глупо.
Там то как раз идут процессы гораздо сложнее и они работают синхронно с политикой аглосаксов,которые намерялись подмять весь мир под себя, и подложить христианам Папу вместо Христа.
Понятно ,заменить полностью они не смогут ,но вот непогрешимым наместником Бога уже сделали.
Значит любое его мнение должно считатся за истину, для всех католиков мира.
А Вы , если и просекли политику англосаксов, то до конца не понимаете механизмов их воздействия.
Византийский Восток в числе прочего анафематствовал Папу Гонория.
Пора бы уже и знать.
Как известно, последующий VI Вселенский собор 680-681 гт. анафематствовал папу Гонория(с)
Лично мне удивительно, зачем сознательно врать, когда такая информация за пару минут находится в гугле.
Ведь очевидно же принципиальнейшее отличие римского папизма от любых греческих притязаний.
В первом случае стремление к абсолютному доминированию, во втором, ну скажем так, сервилизм по отношению к политической власти.
Совершенно и принципиально разные категории.
Я не знал об этом,тут нужны Ваши, системные знания, но даже без этой информации понятно какую доминирующую роль стремится занять и в принципе уже занимает, институт папства в мире.
Но либеральный батюшка Тимофей все пытается делать балетные па-де- де на стекле.
Получается у него неловко,но батюшка упорный.
Да и как неупорному батюшке жить в глуши.
Однако похоже у батюшки,а отличии от Вас, совсем не гуманитарный склад ума или не хватает знаний по предмету?
Я думаю Тимофей вполне себе образован, только вот вовремя врубает лукавого.
Как думаете?
Сервили́зм
Существительное
Рабская психология, раболепие, прислужничество, угодливость
Синонимы: низкопоклонство, угодливость.
Блин,так я акадЭмиком стану))).
Не знаю. По-женски могу предположить, что ему крайне хочется понравится сектантам, а посему он всячески заигрывает с ними. А исторически эти сектанты происхождения не русского, а именно антикатолического. А стало быть ненависть к католикам для них состояние природно-естественное.
Но ведь тут даже историю религии знать не надо, достаточно хорошо знать общую историю. Какие мерзости и кощунства творили всякие анабаптисты и прочие пуритане в период Реформации об этом даже художественной литературы вагон и маленькая тележка. "Аббат" Вальтера Скотта, вот так навскидку.
А в СССР они отличились в первое десятилетие после революции, когда наряду с обновленцами их особо не трогали, а наоборот называли "революционизирующей силой". Их лидер Проханов называл те годы "золотым веком".
Если будешь читать Краснова (Левитина), прочитай там, какие телеграммы обновленцы и вот эта шобла слали по случаю смерти Ленина. И сравни со словами Патриарха Тихона. И в каких органах печати те и эта были опубликованы.
Ну а что они лепят на этом ресурсе, так это всем видно. Но кто-то замечать не желает.
Да,акадЭмиком я не стану точно.))
Но в любом случае спасибо Вам.
Я обязательно почитаю.
А вот Проханов, я всегда почитал его благонадежным патриотом, стоящим на страже православия.
Да, теперь понятнее становится , что не все так просто в королевстве датском.
И с каким внутренним скрытым противоборством столкнулся наш президент со своей командой.
Большое Вам спасибо, Леля.
Вот он ,великий русский язык....))))
- Если бы мне в школе вот так вот... доходчиво... фильм "72 метра"
Да это не теперешний писатель Проханов. Это его двоюродный дед.
Ива́н Степа́нович Проха́нов (17 (29) апреля 1869[2] — 6 октября 1935[2]) — российский, советский и эмигрантский религиозный деятель, инженер, поэт, проповедник, богослов, политик. Брат молоканского богослова Александра Проханова, отец ботаника Ярослава Проханова, двоюродный дед писателя Александра Проханова.
Ага. С благословения папы Агафона на 6 Вс. Соборе.
Потому что было не отстоять иначе линию папы-мученика Мартина.
И это ЕДИНСТВЕННЫЙ В ИСТОРИИ папа, преданный анафеме.
Но вообще-то я не понял. Вы меня тут просили никогда не писать Вам. я соблюдал вроде этот запрет до вот этого анонимного возражения такого. На которое приходится ответить.
При этом свободно и раскованно полоскать тут мою замшелую в глубинке личность Вы с Бурбоном себе не возбраняете.
Как-то не комильфо, правда?
Признаетесь сами, что знаний у Вас не очень даже по сравнению с Лелей, - тогда зачем такие обвинения?
Папизм - это худо.
Но папство в истории Церкви было не только в Риме. Александрийские "фараоны" носили официальный титул папа. Равно как и 13-й апостол и судия вселенной. Вы в курсе? Такие персонажи, как Феофил, гонитель Златоуста и Диоскор - глава Разбойничего Собора 449 г.
Это явление гадкое, но не исключительно западное. Вот в чем дело.
И быть против папизма вовсе не означает подыгрывать неопротестантам.
И нам сейчас, в Русской Церкви сущим, в период тяжелого и глубокого, многолетнего раскола с Фанаром, вовсе НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО так уж впрягаться за "византийскую правду" даже тех еще древних веков. И тогда в первом еще тысячелетии, в той "правде" было много неправды.
А уж во 2-м тысячелетии история Константинопольской церкви как под василевсами, так и под турками - это позорище позорное. Сервилизм там жуткий - и это еще не самое страшное.
Леля вместить не может, но фанарский сервилизм перед султанами прекрасно уживался с папизмом, с господством, с неумеренными притязаниями на духовную власть над подчиненной райей(паствой) и христианами негреческого происхождения.
Раб султана - и одновременно повелитель всех нелатинских христиан.
Это возможно оказалось!
Картинка чудовищная, но она реальна.
Источников немало. Рансимен. А. Лебедев - наш дореволюционный профессор. Например. И другие.
Это не западные харизматы или извращенцы современные. Не обновленцы или жидомасоны. Нет, это - классика.
Я тебе и не писала. Мое сообщение было безличным и касалось исторического вранья.
Которое с успехом продолжается и сейчас.
Причем вранье особенно неприятное, поскольку ты далеко не Домашний и прекрасно соображаешь что почем.
Так вот повторю. Любому мало-мальски знающему историю и политическое устройство исторических христианских государств совершенно понятно, что церковь государственной властью рассматривается всегда и везде, как очень сильный инструмент влияния. А посему должна быть в нем по возможности унифицирована. Что и наблюдаем в той же Византии. Примат Константинополя там был исторически предопределен его столичным статусом и ничем другим. Как только Египет, Сирия, Армения достигали независимости от Византии они тут же посылали Константинопольского Патриарха по известному адресу, что бы последний о себе не мечтал. Ровно тоже самое произошло и после падения Византии. Россия, Болгария, Сербия, даже Греция, даже ничтожнейший Кипр.
Иными словами "Чья власть, того и религия".
Даже товарищ Сталин в свое время имел желание создать Восточного Папу в лице Московского Патриарха. И с легкостью создал бы, имей он достаточные рычаги влияния в Греции и Турции.
Спасибо, что разъяснили.
Читал я этого Проханова.
Я против тогдашней штунды, губившей Россию с большевиками. И конечно, против обновленцев, краснопоповцев, даже сергианства (хотя понимаю сложность процесса).
Не надо на меня навешивать этих собак.
Речь о том, что сейчас.
А сейчас картинка по-своему СЛОЖНАЯ. В ней не все однозначно.
Ярлыки ХХ века сейчас не работают.
Прекрасно работают. Как только мы начнем в угоду Домашним хулить Богоматерь, поносить иконы, одним словом вытравлять саму душу русского благочестия, так с неизбежностью придем буквально в следующей итерации (ну может через одну от силы) к осквернению самих церквей, а в глобальном смысле к полной атомизации самого общества. Каждый будет дудеть в свою дуду, как вот тут дудят домашнии с луками, а известно кому за Большой Лужей именно вот это и нужно.
1. Я с Вами брудершафту не пил вообще-то.
2. Ну и в чем именно я наврал?
3. Да-да, все так. Против этого никто не спорит. Все посылали. Именно по адресу. Что нисколько не умерило Фанарских амбиций.
И что дальше?
4. А он и создал нечто такое, подобное. Просто в формальных рамках традиции. Соборы 1947 г, "совещания", поддержавшие борьбу с экуменизмом-космополитизмом. Все так и было.
Никто бы не посмел Алексея Первого тогда считать ВТОРЫМ иерархом в православии!
Но папистская память в Фанаре живуча и живет. И едва только полит.конъюнктура поменяется - вот пожалуйста, вылезает на арену очередной Варфолозмей, раздает автокефалии-томоса, кому хочет, трясет 29-м правилом Халкидона. Весь арсенал и весь папистский норов у него есть.
Хотя Вы правы, просто возможности его немножко ограниченны.
А можно не хулить Богоматерь, но и не обожествлять ее?
Можно НЕ ДОХОДИТЬ до латинского БЕЗУМИЯ в этом отношении?
Можно не рубить иконы, но и не делать из них фетишей?
Ну, как царь Петр1 например. За победы свои две службы написать велел БОГУ ТРИЕДИНОМУ, благодарственные. А не очередной иконе Богородицы, которую возили в обозе. Вы их знаете, эти службы или нет?
Нормально ведь? - Правильно.
Или как благодарственный молебен о прогнании галлов и с ними двунадесете язык? - Тоже не Богородице, а Господу.
Так нельзя?
Это посягание на Ваше благочестие?
Если мы Богу начнем молиться, как Иоанн Златоуст, - это мы, значит, янкам страну сдали, - так что ли?
Я восхищаюсь новодельными иконами в новых храмах. И росписями. Современные иконописцы порой выдают настоящие шедевры. И меня угнетает, когда вместо того, чтобы на них ГЛЯДЕТЬ И ВОСХОДИТЬ К ПЕРВООБРАЗНЫМ, бабы выстаивают очередь, чтобы нашептать на закованную в латунь темнейшую и неразличимую икону - зато древнюю и намоленную.
Нельзя ли тут здоровую серединку где-то отыскать?
Остаться православным без фетишизма и язычества?